Wordt het niet eens tijd om naar ouders te luisteren? (nav week van de opvoeding)

-----
"Immers, alle dagen dat wel inkomen gegenereerd wordt wordt inkomensbelasting gegenereerd".
Ja, en? Wat kan dat de (commerciele) werkgever schelen?
Gr. Bibi
----
Ja me dunkt. Daar ging het niet over. Jij geeft aan dat je het vreemd vindt dat ouders ouderschapsverlof opnemen terwijl ze dat zelf kunnen bekostigen en hangt er de conclusie aan, dat die werkenden het verlof op kosten van de maatschappij opnemen. Ik gaf aan dat dat in het overgrote deel niet zo is (want onbetaald) en bovendien dat helemaal stoppen met werken nog nadeliger voor de maatschappij zou zijn (want geen inkomstenbelasting). Wat de gevolgen voor de werkgever zijn, daar ging het helemaal niet over

Vic (ot)

Bapo: is dat niet zo'n lekker gevuld stoombroodje? Die ambtenaren boffen maar!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Elkaar onder druk zetten

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1294827
Leuk item over zwangere moeder die op zoek gaat naar opvoedingsopvattingen. De franse opvoeding?
Ik vond het wel heel herkenbaar. Op het congres 'het verwende kindsyndroom' krijgt Willem de Jong de handen van alle leerkrachten in de lucht wie er met kinderen te maken heeft met problematische verwenning. Dat is druk. Zo worden leerkrachten gevoerd om ouders te veroordelen. De franse methode is zogenaamd duidelijk en beschaafd, volwassenen bepalen.
De franse methode botst met Nederland omdat de kinderen al zo vroeg en zo veel naar school moeten. Ook zijn franse kinderen lager opgeleid en is er meer criminaliteit. De conclusie: kortom, gewoon doen wat je zelf het beste lijkt.

Vic

Amtenaren afknijpen?? Dat ben ik zelf ook, dus nou nee, niet echt.
Gr. Bibi

Tarte tatin

Nee, maar ik bedoel betaald ouderschapsverlof (ambtenaren), die uren worden voor 55% door de overheid betaald.
Gr. Bibi

Uh tartin

"Jij geeft aan dat je het vreemd vindt dat ouders ouderschapsverlof opnemen terwijl ze dat zelf kunnen bekostigen en hangt er de conclusie aan, dat die werkenden het verlof op kosten van de maatschappij opnemen. Ik gaf aan dat dat in het overgrote deel niet zo is (want onbetaald) en bovendien dat helemaal stoppen met werken nog nadeliger voor de maatschappij zou zijn (want geen inkomstenbelasting)."
De vacature die ontstaat doordat een moeder besluit niet meer te gaan werken, wordt toch opgevuld door iemand anders, die dan inkomstenbelasting betaald? Werklozen zat.
Gr. Bibi

Ely

"vind je dan dat een gezin met 1 kostwinner en een inkomen van -zeg - 70k per jaar wel of misschien meer recht heeft op kinderopvangtoeslag dan tweeverdieners die samen hetzelfde bedrag bij elkaar werken?"
Nee, waarom zouden zij daar meer of wel recht op hebben. Begrijp de vraag niet helemaal, want als er maar 1 kostwinner is, dan is kinderopvang sowieso niet nodig. Sprokkel je met z'n tweeen dat bedrag bijelkaar dan zul je wel (deels) kinderopvang nodig hebben. Maar je hoeft geen 70k te verdienen om normaal te kunnen leven. Dus keuze.
Gr. Bibi

Cabra

Ik geloof dat je het niet begrijpt. Ik wil daarmee zeggen dat als je al hebt becijfert dat je na je zwangerschapsverlof toe kan met bijv. 1 dag minder werken en je dat ook van plan bent, er geen noodzaak is dat de overheid die ene dag minder werken eerst deels bekostigd door het opnemen van ouderschapsverlof voor die dag.
Dat je dat van te voren moet aangeven is omdat het recht op een x aantal uur ouderschapsverlof is gebaseerd op het aantal uur dat je na het verlof definitief gaat werken. Zou je dat niet aangeven, dan krijg je teveel uren (je oorspronkelijke contract uren). En die zou je dan naderhand dus terug moeten betalen.
Gr. Bibi

Bibi

Laat maar. We zullen het niet eens worden

Bibi

Het is over het algemeen heel onverstandig om al voor je verlof aan te geven dat je minder wilt werken omdat je a) maar moet afwachten of het kind heelhuids door de bevalling komt, b) jij heelhuids door de bevalling komt of c) je misschien ineens heel andere ideeën krijgt over werken en zorgen. Verder komt het bij ons veel voor dat mensen de helft van hun ouderschapsverlof aaneengesloten (ft) opnemen, en hun onbetaalde helft uitsmeren over een aantal maanden. Mag dat dan wel van jou, op kosten van de staat drie maanden extra thuis blijven en daarna wel weer werken?

Vic

Dat slaat nergens op wat je zegt. Je ouderschapsverlof start pas 10 tot 12 weken na je bevallilng. Je hoeft dat helemaal niet vóór je bevalling aan te geven en ook niet hoeveel uur je uiteindelijk wilt gaan werken. Je kan dat tegen het einde van je zwangerschapsverlof opgeven. Het gaat erom dat je van te voren (dus op het moment dat je je ouderschapsverlof gaat aanvragen) moet aangeven wat je daarna wilt gaan werken, omdat daarop het recht op het aantal uur wordt gebaseerd. Hoe wil je anders berekenen hoeveel recht iemand heeft? Dan heeft iemand aan het eind van zijn ouderschapsverlofperiode teveel uren gekregen en moet dus terugbetalen. Dat is nou eenmaal zo. En natuurlijk kunnen er situaties voorkomen dat iemand van plan was om bijv. z'n oorspronkelijke uren te blijven werken na het ouderschapsverlof en op een gegeven moment bedenkt toch die ouderschapsverlofdag definitief minder te willen werken. Maar dat bedenk je je normaliter niet als je al bijna al je verlofuren op hebt gemaakt en weer volledig aan het werk moet. Dat bedenk je wel eerder gedurende die periode en dan is er in feite niets aan de hand. Je geeft dat aan, er wordt een nieuwe berekening gemaakt over het recht uren dat je dan hebt (gebaseerd op de uren die je dus definitief wilt gaan werken). Je ouderschapsverlofperiode wordt korter, en als je dan al teveel hebt opgemaakt, dan zal dat maar over een korte periode gaan en dus te overzien. Ja, als je wacht totaan je laatste ouderschapsverlofdag, dan heb je een probleem. Maar dat is geen logische situatie.
"Verder komt het bij ons veel voor dat mensen de helft van hun ouderschapsverlof aaneengesloten (ft) opnemen, en hun onbetaalde helft uitsmeren over een aantal maanden. Mag dat dan wel van jou, op kosten van de staat drie maanden extra thuis blijven en daarna wel weer werken?"
Ja!!! Natuurlijk mag dat. Dat is toch juist een logische reden om je ouderschapsverlof op te nemen. Je verlengt je zwangerschapsverlofperiode feitelijk, je werkt een x aantal weken niet, maar gebruikt ouderschapsverlof. Prima toch. Misschien maakt dat mijn verhaal trouwens duidelijker. Stel je voor dat je je verlof ft wilt opnemen, maar al van plan bent om daarna helemaal te stoppen. Dan heb je sowieso helemaal geen recht op ouderschapsverlof (je uren daarna zijn 0). Maar zou je dat niet aangeven en wel het ouderschapsverlof opnemen en dan aan het einde van het ouderschapsverlof zeggen dat je stopt met werken, dan zal je dus alles terug moeten betalen. Dus dat gaat niet werken natuurlijk. Maar als iemand dat met het idee zou doen om dan nog wat langer salaris doorbetaald te krijgen vóór zij officieel gaat stoppen (wat in dit voorbeeld een probleem voor diegene zou worden omdat zij alles moet terugbetalen en als je het van tevoren aangeeft, dan krijg je geen verlof, want dan is het recht op uren 0) komt in feite op hetzelfde neer als dat iemand van te voren al van plan is een dag minder te gaan werken, maar dit eerst doet met een dag ouderschapsverlof opnemen. In dat geval kan het wel, ook al geef je dat van te voren aan, en worden je uren berekend over de definitieve uren na je verlof, maar je hebt dan nog steeds recht op een x aantal uur. Maar feitelijk stel je je definitieve contractverlaging uit door betaald ouderschapsverlof op te nemen. En dat zou m.i. niet de bedoeling moeten zijn. Voor de duidelijkheid: ik ben pas ambtenaar geworden toen mijn kind 8+ was, dus nooit recht gehad of opgenomen. Maar zou ik daar gewerkt hebben gedurende mijn zwangerschap en daarna minder willen gaan werken (wat ik ook ben gaan doen), zou ik het waarschijnlijk ook zo doen, tuurlijk. Het kan, dus dan doe je dat. In een posting eerder wordt gezegd dat ik vind dat deze mensen 'gemeen' zijn. Nou dat vind ik helemaal niet, ik zou het ook doen. Mij gaat het erom dat de overheid hier eens over na zou moeten denken, dat dat NIET zou moeten kunnen, omdat het niet nodig is en veel geld kost. De regeling veranderen dus. De regeling zou moeten zijn dat je d.m.v. betaald ouderschapsverlof TIJDELIJK minder kan werken. Je kan zelf bepalen wanneer binnen die 8 jaar: direct na zwangerschapsverlof of op een ander voor jou goed moment. Bijv. je werkt oorspronkelijk 5 dagen, wil uiteindelijk 4 dagen gaan werken, maar de eerste periode na je zwangerschapsverlof 3 dagen. Prima, dat lijkt mij de bedoeling van die regeling. Maar niet: je werkt 5 dagen, je wilt uiteindelijk 3 dagen gaan werken, maar de eerste periode neem je 1 dag betaald ouderschapsverlof op. Die dag is dus onnodig. En vergeet ook niet dat je (in beide situaties) gewoon voor 5 dagen wordt doorbetaald gedurende het ouderschapsverlof (uiteraard een deel van 1 dag maar voor een stukje) en je nieuwe uren pas na die verlofperiode ingaan. Ook dat klopt m.i. niet. Als je 4 dagen wilt gaan werken, dan moet je direct na je zwangerschapsverlof ook voor 4 dagen uitbetaald krijgen. En daarnaast kun je dan nog een periode 1 dag extra minder werken die deels vergoed wordt door het betaalde ouderschapsverlof. Waarom zou je ft uitbetaald krijgen (minus 1 dag deels uitbetaald ivm betaald ouderschapsverlof), als je daarna 4 dagen gaat werken? Dat moet toch zijn 4 dagen uitbetaald minus 1 dag deels uitbetaald ivm betaald ouderschapsverlof?
Gr. Bibi

Cabra

In het onderwijs gaat dat niet uit een levenslooppot. Je hebt/hoeft geen levensloopregeling te hebben.

En nogmaals: ik noem niemand slecht, want ik zou het ook zo doen, idem met hypotheekrente-aftrek. Maar de overheid zou er anders naar kunnen gaan kijken.
Gr. Bibi

Overheid

In jouw voorbeelden ga je steeds uit van de overheid als werkgever, en dan trek je dat door naar het algemeen belang. Dat klopt niet. Als de overheid niet die extra secundaire arbeidsvoorwaarden zou hebben, zou niemand er meer gaan werken. Je ziet nu al dat de overheid in krappe tijden een populaire werkgever is, en als de markt weer aantrekt veel mensen (vooral jongeren) voor het bedrijfsleven kiezen met lease-auto en bonussen. En natuurlijk wordt 'ons' salaris wel betaald door ons allemaal maar dat vind ik nog geen reden om ambtenaren maar af te knijpen.

Allereerst

Wil ik zeggen dat ik het heel leuk vind dat je iedereen blijft antwoord geven Bibi en niet afhaakt nu er verschillende vragen aan je worden gesteld.

'Nee, waarom zouden zij daar meer of wel recht op hebben. Begrijp de vraag niet helemaal, want als er maar 1 kostwinner is, dan is kinderopvang sowieso niet nodig. Sprokkel je met z'n tweeen dat bedrag bijelkaar dan zul je wel (deels) kinderopvang nodig hebben. Maar je hoeft geen 70k te verdienen om normaal te kunnen leven. Dus keuze.'

Het zal je misschien verbazen maar ook wanneer er 1 ouder niet werkt worden sommige kinderen nog naar de opvang gebracht. Omdat de thuisblijver graag hobby's uitoefent, tijd voor zichzelf heeft of het aantal kinderen in het gezin te druk vindt. Dat kom ik althans bij ons op het kdv tegen. Het wordt door de nieuwe regeling wel minder daarom weet ik het. Opeens minder kinderen op de groepen

Wat bedoel je met 'normaal leven'? Vind jij dat als ouders boven een inkomen uitkomen waar ze 'normaal van kunnen leven' ze beter minder kunnen gaan werken en daarbij meer tijd hebben voor de kinderen?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Ely

Als een thuisblijfouder z'n kind toch naar het KDV stuurt ivm hobby of wat dan ook, moet ieder dat wat mij betreft voor zichzelf weten. Uiteraard hoop ik niet dat dat ook gesubsidieerd wordt? Peuterspeelzalen in ieder geval niet.
Wat betreft 'normaal leven'. Dat kan ieder voor zichzelf bepalen. Is natuurlijk moeilijk te bepalen wat in het algemeen normaal/aanvaard zou moeten zijn. Ik bedoel vooral dat als je met een dubbel inkomen een ruim leven hebt (maar dat is ook een 'ruim' begrip), je ook kan kiezen voor iets minder ruim (niet 2 of 3 maal op vakantie, maar 1x, niet wekelijks uit eten, maar af en toe). Dat moet iever voor zich bepalen wat hij/zij belangrijk vindt en wat hij/zij ervoor over heeft. Daar ga ik niet over en vind het ook prima. Ik zeg ook niet dat een ander ervoor moet kiezen om minder te gaan werken om er meer voor de kinderen te zijn. Misschien wel goed, als het financieel kan, maar ook dat moet ieder voor zich weten. Mij gaat het erom dat je bij een dergelijk ruim leven (en je kunt je vast wel enig idee vormen, wat dan onder ruim wordt verstaan) en zeker bij een rijk leven, de kinderopvang gewoon je eigen kosten zijn, omdat je keuze hebt.
Gr. Bibi

Vic

Ik wil ambtenaren niet afknijpen, want dat ben ik zelf ook . Ik weet dat je in het bedrijfsleven een stuk meer kunt verdienen, dus ik snap die keuze. Maar dan zou ik het liever anders optrekken voor ambtenaren. Dan liever salarissen omhoog, dan heeft iedere ambtenaar daar wat aan en wordt hij gelijk gesteld met een werknemer in het bedrijfsleven. Geen secundaire arbeidsvoorwaarden, die ten eerste niet voor iedereen van toepassing zijn en daarbij ook nog niet logisch.
Gr. Bibi

Dan is de huidige regeling

Helemaal naar jouw hart .
De kot is niet alleen inkomensafhankelijk maar ook gebaseerd op de dagen dat de minst werkende ouder werkt. Vandaar dus ook de leegloop want dit is pas sinds kort.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Vic

Wist ik niet, maar vind het niet zo'n gekke regeling. Of jij wel?
Gr. Bibi

Bibi

Welke bedoel je? Die van de kinderopvang? Nee, ik vind het niet zo gek dat je dat alleen maar vergoed krijgt voor de dagen dat je werkt. Het is alleen een beetje jammer dat de bezuinigingen nog een stapje verder gaan, alleen maar omdat er in het verleden door mensen wat makkelijk mee om is gegaan (1 dag werken, 3 dagen opvang, en de opa & oma subsidies). In beginsel vind ik dat kinderopvang, net als school, helemaal gratis zou moeten zijn. Het is nu een knip en plak gebeuren, en voor lage inkomens blijft het lastig betaalbaar.

Dat klopt vic

Inderdaad jammer dat er niet eerder goed over is nagedacht, maar zal wel uit de tijd zijn dat het economisch goed ging. Zo gaat dat met veel dingen. In tijd van crisis e.d. moet er bezuinigd worden en gaat men wél nadenken. En helaas ook vaak ten koste van mensen die dan knel komen te zitten. Maar dat is ook juist mijn punt.
Gr. Bibi

Toeslag

Ik vind het wel een lastige regeling dat je maar een toeslag krijgt voor 40% van de uren die de minst werkende ouder krijgt. Wil dit uit kunnen moet je dus uren werken die grotendeels onder schooltijd vallen en dan ook nog eens niet op de korte dagen zodat hun lange middagen heen moeten. Dit moet je allemaal maar met je werkgever kunnen regelen en dat wil lang niet altijd, zelfs al ben je ambtenaar. Zelf volg ik nog een studie waarvoor ik minimaal 1 dag in de week opvang nodig hebt, simpel weg omdat ik op school verwacht wordt. Deze opvang komt er extra bij. Gevolg: krijg lang niet voor alle uren een toeslag en het is dus superduur om die opleiding te volgen en ik kan dus op het werk helemaal niet flexibel zijn omdat ik mijn kinderen niet meer op lange dagen heen wil brengen omdat dit kapitalen kost.

Nou dan heb ik goed nieuws voor je jo@st

Het is nl. 140% voor crèchekinderen en 70% voor de BSo. Maar ik ben bang dat je dat al wist en het een typefout is?
Ik heb ook de indruk dat dit systeem nog niet goed uitgewerkt is. Begreep dat het ook voor ondernemers onduidelijk is...

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Even terug naar de stellingen

Ik ga even terug naar de beginstellingen.

1. Ja, met name dor de opeenstapeling van verwachtingen van allerlei organisaties. Mijn moeder bracht het eerste kind één keer naar school, daarna niet meer, de oudste nam de volgende mee etc. Nu moet je vier keer per dag op en neer rijden, ook als er kleine kinderen zijn. Kadootjes voor de juf maken, kerstversieringen etc. hoefden wij nooit (en wij vonden de juf toch aardig). De voetbalclub fietste zelf naar de uitwedstrijden etc. etc. En als het kind iets stouts gedaan had was het kind stout en niet de ouder een slechte opvoeder. (Mooi motto in Trouw onlangs: wij mochten alles, als onze ouders het maar niet wisten; met andere woorden: iedereen wist dat ouders het stoute niet wilden).

2. en 4. zijn in tegenspraak: als opvoeding gebaseerd moet zijn op wetenschappelijke inzichten zou je juist wel allerlei kanalen moeten hebben om ouders die wetenschappelijke inzichten bij te brengen. Het punt is echter, dat wetenschappelijke inzichten op het gebied van opvoeding boterzacht zijn, ze veranderen met het weer. Elke ouder die met enige tussenpozen met verschillende kinderen het consultatieburo heeft bezocht weet dat: wat bij het ene kind echt moet (water koken als je flessenvoeding maakt tegen kalk) is bij het volgende kind juist helemaal verkeerd (er blijft meer kalk over in minder water).

3. Ouderschap is vooral het leven zelf, heet is geen setje van vaardigheden en inzichten die je deskundig toepast. Het is iets wat tot stand komt in een uniek reactiepatroon tussen een volwassen mens met eigen karakter en een kind met eigen karakter. Het is zowel productief als reactief. En dat ook nog eens onderhavig aan snelle veranderingen, omdat een kind heel snel verandert. Heb je net een goed bedritueel gevonden is het kind alweer ouder en moet het bedritueel veranderen. Hoe, wanneer, bij welk kind en in welke gezinssamenstelling is bij iedereen uniek. Dat maakt dat je wel enige algemeenheden kunt bezigen over ouderschap, maar zodra je de praktijk beziet er nauwelijks iets algemeens over te zeggen valt: iedereen doet het op een eigen manier en naar eigen inzichten het beste.
Wel merk je, dat er een lange traditie van mondelinge overdracht was tussen vrouwen, met name moeder-dochter en zussen-vriendinnen. Die lange mondelinge traditie stagneert, doordat moeders en dochters verder uit elkaar wonen, idem voor zussen. Dat is het gat waar de professionals inspringen: kom maar bij ons met je vragen. Alleen missen die antwoorden twee dingen: jarenlange praktijkervaring als basis; en vrijblijvendheid in het advieskarakter.

5. Er is één ding echt verdwenen uit alle discussies en dat is de aandacht voor 'het huishouden'. De reden dat het verdwenen is: het argument dat je voor kinderen moet zorgen is geldend, het doen van je huishouden is geen geldig argument om bijvoorbeeld niet te werken (ik kan niet, want ik moet de ramen nog lappen). Huishouden en zorgen voor kinderen was vroeger één: nu is er de oppas die oppast, maar niet het huishouden doet. Dat merk je vooral als een van de ouders door ziekte uitvalt: thuiszorg is mondjesmaat of niet, en niet voor het oppassen op kinderen. De geschiedenis van de weduwe en de weduwnaar laat zien waar dingen veranderd zijn: vroeger kreeg de weduwe een uitkering (geld, de kostwinnaar was weg) die ze mocht houden, ook als ze werkte. Een werkende weduwe kon zo huishoudelijke hulp zelf betalen, en die huishoudelijke hulp zorgde ook meteen voor de kinderen (dat kon toen nog, afwassen en oppassen tegelijk). De weduwnaar kreeg huishoudelijke hulp, meer als er ook kinderen waren. Zo kon het inkomen toch blijven. In het kader van gelijkheid kreeg de weduwnaar ook recht op een uitkering, maar als er andere inkomsten waren ging dat van de uitkering af. En er kwam geen huishoudelijke hulp. De opvang van de kinderen moest zelf maar geregeld worden. Maar wel met een toeziend oog van de overheid, want als de weduwe of de weduwnaar het niet goed deed werd er wel ingegrepen. Met name weduwnaars zijn daarvan nogal eens de dupe. Het besef dat goed zorgen voor ouders ook goede zorg voor kinderen betekent zou weer terug moeten komen. Uit waardering voor wat ouders bijdragen aan de toekomst van de samenleving.

Tsjor

Allemaal part-time, een idee?

De vacature die ontstaat doordat een moeder besluit niet meer te gaan werken, wordt toch opgevuld door iemand anders, die dan inkomstenbelasting betaald? Werklozen zat.

Die opmerking heeft me aan het denken gezet. Deze maatschappij is eigenlijk gek geregeld.

Even heel zwart-wit.

Er zijn relatief weinig mensen die werken in Nederland. Die moeten dan ook maar meteen een hele week aan de slag, want de economie moet draaiend blijven. En daarnaast ook nog even de kinderen opvoeden en de ouders verzorgen. Die mensen zijn dus vaak heel erg druk. Ook wel bekend als 'de sandwichgeneratie'.

Daarnaast is er een hele grote groep mensen die de hele dag niks te doen heeft.

Zoals de werklozen (omdat er op een gegeven moment maar een beperkt aantal banen beschikbaar is, en de meeste banen 'bezet' zijn door een hollende full-timer.

Of de 65+ ers, die hun een paar decennia lang hebben lopen 'hollen' en nu vaak wel 'op zijn'.

Of een grote groep arbeidsongeschikten die vaak(niet altijd!) wel kunnen werken, maar niet op dat hoge tempo. Of het niet kunnen combineren met hun eigen zorgtaken.

Is het niet veel beter om dat allemaal wat meer te verdelen? Iedereen part-time?

Zodat 1 fte 2 mensen aan een baan helpt? Heb je weer een werkloze minder. Die het werk verlicht van iemand anders die normaal 5 dagen in de week in touw zou zijn.

Zodat die persoon ook tijd heeft voor zijn niet-betaalde verantwoordelijkheden (zorg, opvoeding). Zodat we allemaal wat meer lucht hebben.

Daardoor zouden we ook wellicht makkelijker langer door kunnen werken na ons 65ste.

Natuurlijk is dit utopisch. En zeer gedreven mensen zouden dit verschrikkelijk vinden, 'maar' 3 dagen werken. En toch.. ik vind het zo gek dat een groepje mensen helemaal gesandwicht tussen allerlei verantwoordelijkheden zit, terwijl er ook zoveel mensen aan de kant staan.

Tjor

Ik denk er grotendeels ook zo over.
Groetjes,
Bibi