Wordt het niet eens tijd om naar ouders te luisteren? (nav week van de opvoeding)

Tirza

Dat is pas druk op ouders uitoefenen, als je attachement parenthood (waaronder de eerste 10 jaar van hun leven bij de kinderen blijven tot ze slapen) teveel werk vindt, moet je ze maar niet krijgen...

Fay

Ik vind het opmerkelijk dat je het stukje tekst dat Tirza citeert, ervaart als druk die op jou wordt uitgeoefend. Greiner zegt helemaal niet wat jij moet doen. Hij zegt wat hij heeft gedaan en waarom. Hij merkt op dat kinderen en rekening houden met hun behoeften erg veel tijd kost(en), en dat mensen die daar geen trek in hebben, er ook voor kunnen kiezen om die beker aan zich te laten voorbijgaan. Ik zie nog steeds niet in waarom jij je dat zou aantrekken.
En verder begrijp ik de hele discussie niet meer, hij zwiebert zo heen en weer dat ik niet weet of we het nu over verwende of verwaarloosde kinderen hebben - en dan ineens gaat het weer over bescherming en overheidsgeld. Ik kan er geen chocola meer van maken.

Knurf

Neem van mij aan dat de groep die jij beschrijft heel klein is. De overige jongeren zijn echt de dupe en worden behandeld als ware zij die kleine groep. Overal,waar ze ook komen. Kijk, er is ook een kleine groep bejaarden die erg irritant is. Zou jij het normaal vinden als we voortaan alle bejaarden behandelen alsof zij die kleine groep zijn?

Media

Eigenlijk zie ik twee dingen. De sociale controle door buren en familie is steeds minder geworden, waardoor de vangnetten er niet meer zijn. We krijgen niet meer dezelfde feedback van onze omgeving.

Die feedback krijgen we wel middels, vaak minder gefundeerde berichten in de media. Waarbij ik als ouder toch vaak het gevoel had dat mijn opvoeding op allerlei plaatsen met een vergrootglas wordt bekeken. Kijk naar de berichtjes hierboven over Haren. Was dit probleem als de media er niet waren geweest ook dermate uit de hand gelopen?

Media aandacht maakt ook dat na de meest vreemde zaken door instanties onderzoek moet worden gedaan, waarbij de uitkomsten en de aandacht voor de uitkomsten bepalen op welke manier wij de komende tijd met onze kinderen omgaan.

En ik vind het moeilijk om daarin niet al te erg mee te gaan en goed te blijven kijken naar hoe het echt met ze gaat. Dat geeft mij een gevoel van druk.

Fay

Aha, ik begrijp het nu beter. Je bedoelt meer dat zo'n tekst in het algemeen druk kan opleveren. Maar die druk is overal, toch? Ik bedoel, je kunt (zoals Hanna ook zegt) alles wat er in de media verschijnt over ouders en opvoeden persoonlijk nemen. Attachment parenting is een enorm opgeblazen term voor gewoon je kind volgen. Het ene kind heeft het nodig dat je erbij bent tot het in slaapt valt, het andere kind niet. Het ene kind wil elk uur borst, het andere kind breit zelf een keurig patroontje van elke vier uur een voeding. Het ene kind wordt onrustig van rondgedragen worden, het andere kind heeft dat juist nodig om zich veilig te voelen. De basis (zoals ik het begrijp) is dat je kijkt wat je kind aangeeft nodig te hebben en probeert daaraan te voldoen. En dat zijn meestal vrij eenvoudige dingen die weinig geld kosten (bv is gratis, samen slapen ook), maar wel tijdrovend zijn.
Mijn eigen moeder had acht kinderen en geloofde heilig in de drie R'en, alles ging op de klok. We waren gedrild als een legertje soldaatjes. Toch had ik een heerlijke, warme, beschermde jeugd. Er is niet een antwoord op de opvoedvraag. Zolang je je maar niet gek laat maken en je eigen gevoel volgt, komt het heus wel op zijn pootjes terecht, lijkt me.

Uit eten, fiorucci

Nou Fiorucci, ook dat ligt aan de ouders zelf. Niet aan de maatschappij. Als jij je kind mee wilt nemen uit eten, dan doe je dat toch gewoon? Als iedereen dat doet, vindt iedereen het ook normaal. Maar velen doen dat niet, omdat ze het wel lekker vinden zonder kinderen. Prima, maar we doen het zelf. Overigens namen wij onze dochter lekker wel altijd mee.
Gr. Bibi

Ook eens met joost

Zo heb ik het ook ervaren. En lees eens een Jip en Janneke (jaren 50), volgens mij waren die kleuters een stuk zelfstandiger en was moeders echt niet overal bij. Wel was ze meestal thuis.
Gr. Bibi

Wat anders (en weer doen de ouders dat zelf)

Vóór de anticonceptiepil, was het verdomd lastig om niet zwanger te worden als je dat niet wilde. Dus de kinderen 'kwamen' gewoon. Nu regelen we en plannen we dat (hoeveel, op welke leeftijd enz.). PS: uiteraard heb ik het nu niet over mensen die toen of nu niet of moeilijk zwanger konden worden.
Gr. Bibi

Een veelgehoorde kreet van 40 jaar geleden

'die jeugd van tegenwoordig....' Volgens mij zagen toen veel ouderen, de jongeren niet als prettige verschijnsels. Dus ik weet het niet...
Gr. Bibi

Bibi

Er zijn restaurants waar je echt de deur uitgekeken wordt met kleintjes, helemaal als het later op de avond is. Er zijn huwelijken waar expliciet vermeld wordt dat kinderen niet welkom zijn. Ik heb zelfs meegemaakt dat op de uitnodiging voor de eindmusical van groep 8 vermeld stond dat broers en zussen niet welkom waren, dat was te onrustig.....

Mea

Nou Mea, jouw interpretatie van attachment parenting is zo breed dat ik denk dat hij wat te ruim wordt.
Ik vind het lachwekkend als kleuters nog gedragen worden trouwens. En die hele tekst van Tirza erg hoogdravend. Het kan ook anders hoor!

En als een kind pas met tien jaar in eeneigen bed gaat slapen is er vaak vooral een sterke wens van de ouders die dat veroorzaakt!

Liora

Liora dat is een vooroordeel

In de grootste delen van de wereld slapen gezinnen bij elkaar. Dat we er hier in Nederland en in het zogenaamde Westen zo'n issue van maken is het vooroordeel dat kinderen al vroeg gepusht moeten worden om een individu te worden omdat ze weerbaar gemaakt moeten worden voor een individualistische samenleving. Het is allemaal weinig wetenschappelijk. Sommige ouders en kinderen hebben er gewoon niets mee. Samen slapen, apart slapen, net wat er zich voordoet. En inderdaad hebben sommige kinderen jou nabijheid als ouder langer nodig dan andere kinderen, zonder dat dat nou meteen pathologisch is. Daar worden door sommige hulpverleners vanuit hun achtergrond veel te heftige conclusies aan verbonden.

Helemaal eens met knurf

Als Knurf het niet geschreven had, had ik het wel gedaan. Het ziet er misschien wel romantisch uit 'gezellig' bij elkaar in de tent, of samen op de vloer van een hut of krot, maar bedenk even wat de realiteit is.

Annej

Ik moet eerlijk zeggen dat ik totaal geen toekomstbeeld had toen ik aparte kamertjes voor mijn dochters inrichtte. Ik ben ervan overtuigd dat het goed voor hun rust was, als ze even van ons verlost werden. Denk je nou echt dat het een soort eelt kweken is als je een kind een eigen slaapkamer geeft?

Groot deel eens met gale

De meest relaxte leerkrachten zijn ook degenen die zelf al volwassen of puber kinderen hebben. De meest dogmatische en "binnen de lijntjes" leerkrachten zijn de jonge vrouwen net van de PABO zonder zelf nog kinderen. Die weten heel precies hoe het allemaal moet en wat die ouders van nu allemaal fout doen...

En inderdaad, het bericht van Liora staat bol van precies het soort anders-dan-ik-vind-dat-moet veroordelen van andere ouders dat we hier bedoelen. Wie zegt dat GEEN enkele kleuter gedragen zou moeten worden. En geen ENKEL kind van 10 meer bij de ouders zou moeten liggen? Waarom niet? Is dat ergens op gebaseerd, of een opvoedkundig gehype. Kinderen zijn nou eenmaal allemaal anders (net mensen haast). Er zijn volwassenen die zus slapen (aparte slaapkamers vanwege snurken) en er zijn volwassenen die zo slapen (samen op een piepklein matrasje), er zijn vrouwen die hun man "verpesten" door alles achter 'm op te rapen en er zijn er die het anders doen. So what? Denk over kinderen toch eens een keer in dezelfde varieteits-tolerantie als over volwassenen (ik blijf het zeggen).

Maar ik wil toch ook even aantekenen dat het niet alleen ouders zijn die elkaar onder druk zetten. Zoek in het archief maar eens op verplicht helpen op de sportclub, of op minister Bijsterveld.

Haha nou ja

Kleuters zonder benen wel natuurlijk! Of als je ze troost omdat de hard zijn gevallen, of als je tijdens een wandeling drijfzand tegenkomt.

Als er nou een tekst bol staat van veroordelingen is het de tekst van Tirza wel: kinderen die in bed slapen duimen niet en hebben geen speen!

Tuurlijk.

Tirza

Ik begrijp oprecht niet wat deze tekst te maken heeft met of we wel of niet in een kindvriendelijke maatschappij leven. Is onze maatschappij volledig ingericht op attachment parenting? Nee, gelukkig niet. Niet omdat ik iets tegen attachment parenting heb maar omdat het maar een enkele manier van opvoeden is. De gemiddelde Gina Ford aanhanger zal weer gruwelen van dit soort teksten. En in onze maatschappij heb je wel die vrijheid om wel of niet deze keuzes maken. Je kan best een kind opvoeden met attachment parenting, niemand die je tegenhoudt als hiervoor kiest. Oh de buren zullen het misschien wel raar vinden als je kind op z'n 10de nog bij de ouders slaapt maar who cares? Wat je ook doet er zal altijd wel iemand het niet mee je eens zijn.

Ik zie echt niet in hoe dit te maken heeft met het wel of niet kinderen gericht zijn van de maatschappij.

Fiorucci

Maar dat zijn dan individuele keuzes van het bruidspaar (wel of geen kinderen) of van de ouders (wel of geen kinderen mee naar het restaurant) niet zo zeer door de maatschappij opgedrongen. Als ik mijn kinderen mee uit eten wil nemen dan doe ik dat gewoon.

Ik snap overigens best dat je er als bruidspaar voor kiest om geen kinderen uit te nodigen in sommige gevallen. Sommige bruiloften/feesten zijn gewoon niet zo geschikt voor kleine kinderen omdat het zeer chique, opgeprikte gelegenheden zijn waar niks te beleven is voor ze. Geheel persoonlijk zou ik mijn kinderen daar niet eens mee naar toe willen nemen want dan zou ik ook geen seconde rustig zitten.

Overigens is er bij sommige mensen misschien weinig tolerantie voor (kleine) kinderen maar er zijn ook genoeg ouders die wat te tolerant zijn voor de overlast die hun kinderen geven.

Bij zo'n schoolmusical verhaal zou je de context moeten weten. Mochten vroeger broertjes en zusjes wel komen en wisten die zich inderdaad niet te gedragen? is er gebrek aan ruimte? Of heeft zomaar iemand dit bedacht? Ik vind de context bij dit soort dingen wel belangrijk. Ik kan me namelijk wel situaties voorstellen waarin die keuze wordt gemaakt.

Het heeft misschien inderdaad deels met je blik op de maatschappij te maken. Ik vind het helemaal niet erg als kinderen niet altijd overal welkom zijn. Sommige gelegenheden zijn minder geschikt voor kinderen net zoals er ook gelegenheden zijn die juist bij uitstek geschikt zijn voor kinderen en veel minder voor volwassenen.

Ik nam/neem mijn kinderen bijna overal mee naar toe maar ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om ze af en toe thuis te laten.

Vooroordeel knurf

Mijn ex uit zo'n niet-westers land had ouders met heel wat huizen en kamers en toch was het niet ongewoon om bij elkaar te slapen. Er woonde familie boven en soms ging hij daar dan slapen. En ja, soms ook gewoon bij andere familieleden op de kamer. Dat vinden sommige kinderbeschermers hier een risico op sexueel misbruik. Daar was het gewoon praktisch. Was het heel erg heet dan sliep een groot deel van de familie gewoon in de woonkamer met zijn allen. En in sommige delen van de wereld is het ook gewoon veiliger om samen te slapen, dat heb ik met reizen ook wel ervaren. Dat gevoel zijn wij hier helemaal kwijt geraakt hoe veilig je je kan voelen gewoon omdat er andere mensen om je heen zijn. Dat kan voor kinderen een tijdje heel prettig zijn omdat ze angstiger aangelegd zijn dan anderen of omdat ze door een stressvolle tijd gaan. Die nuance is helemaal zoek als je op de oneliners in de media afgaat of op tunnelvisiende kinderbeschermers.

Annej

Ach kom op, ik ken genoeg kinderen die heel lang bij hun ouder(s) in bed sliepen zonder dat zij daar last mee kregen. Ik ben zelf niet anders gewend dan dat ik bij mijn ouders in bed mocht als ik bang was. Mijn kinderen mochten dat ook. Dat zijn toch je eigen zaken, daar heeft niemand wat mee te maken. We wonen in een vrij land.
AnneJ, ik denk eerder dat jij een gebrek aan nuance hebt in jouw beleving over media en hulpverleners richting ouders.

Klopt fay

Ben een beetje te overgevoelig geworden na de ouderbashing van kinderbeschermers, werkelijk alles wat bewoog, ook samen slapen natuurlijk, werd in het absurde getrokken.

Cobi

Ik zal er ook eens over ophouden Cobi. Het verstoord teveel het beeld van de goede bedoelingen van hulpverleners die mensen toch liever koesteren. Het hoeft niet mijn levensvervulling te zijn om te blijven waarschuwen. Mensen mogen op hun eigen gezicht vallen en hun eigen ervaringen opdoen. Ik ben er ook wel klaar mee.

Tunnelvisie annej

Beste AnneJ, waarom wil jij niet geloven dat er ouders zijn die WEL positieve ervaringen hebben met hulpverleners? Zo'n opmerking als "Het verstoord teveel het beeld van de goede bedoelingen van hulpverleners die mensen toch liever koesteren. ". Hoezo tunnelvisie? Ik was door negatieve verhalen over hulpverleners juist bang dat ik als ouder verwijten zou krijgen. Niets was minder waar.
Ik vind het rot voor je dat je andere ervaringen hebt, maar het is niet zo dat dit iedereen overkomt.

Eigen kamer

Het hebben van een eigen kamer is een andere discussie denk ik Knurf. Ik ben het ook met Fay eens. Het is een privezaak waar meestal niemand anders zich mee bezig houdt hoe je dat als ouders op je eigen manier invult. Oeps.... wou ik toch weer gaan zeggen dat ik hoop dat dat zo blijft en tenzij enzovoort.

Fay

Tja, natuurlijk overkomt het niet iedereen Fay, maar ik heb inmiddels teveel ouders gesproken die, juist met zorgenkinderen, te makkelijk door een vinkje voor de rechter komen te staan om mijzelf maar als een incident te beschouwen. Het is een risico. Zo wordt je geholpen en zo sta je voor de rechter. Maar ik ben inderdaad van plan om daar over op te houden. Misschien voelt iemand anders zich geroepen maar ik ben er wel klaar mee. Voor mij is het een feit en een waarschuwing aan andere ouders. En zolang je er niet mee te maken hebt kun je op een roze wolk blijven maar ik zit er middenin en wordt duizelig als ik de nieuwe jeugdwet lees of die zinloze spotjes, want melding zonder hulp, over kindermishandeling. Maar het wordt teveel een herhaling van zetten. Het is genoeg. Laat ik erover ophouden.

Okee annej

Heel veel sterkte in ieder geval. Ik denk dat een blog/ervaringsverhaal opschrijven zoals Cobi voorstelt niet zo gek is. Ik ben wel benieuwd naar het hele verhaal. Van de kleine beetjes die jij hier loslaat kan ik weinig maken.

Fay

Ik dacht dat ik we in goede handen waren bij een academische instelling gespecialiseerd in autisme. Maar ik kreeg hulp die hun eigen angsten en fantasieën op mijn kinderen projecteerden. Natuurlijk ben ik ook goede hulpverleners tegen gekomen. En gelukkig een goede kinderrechter. Het was alleen zo'n extreme ervaring waarin ik tot het laatste moment bang was om mijn kinderen kwijt te raken, mijn kinderen die toch al niet goed kunnen wennen in de wereld, zomaar bij argeloze pleegouders of zoiets. Terwijl ik zelf net zo'n beetje begon te snappen waar ik mee te maken had. Na zo'n vinkje ben je jaren aan het vechten, dossiers vol roddels en aantijgingen, onzin met een sterretje. Daar begin ik inmiddels een beetje van te landen, nu 5 jaar later. Maar die vinkjes blijven maar in de lucht hangen omdat mijn kinderen naar het speciaal onderwijs gaan. Staat er op zo'n formulier: waarom is de contactfunctionaris van jeugdzorg niet ingeschakeld? of zoiets. Omdat moeder meewerkt is er dan aangevinkt. Je zal er eens anders over denken dan ben je mooi zuur, denk ik dan.

Liora en anderen

Natuurlijk is met zijn veertienen op een kamertje slapen pure armoe en doe je dat niet voor de lol. Maar er zijn wel degelijk veel culturen waar het doodnormaal is dat ouders en kinderen samen slapen. Ook als er wel genoeg ruimte is voor aparte kamers.
Zelfs mijn moeder (je weet wel, die van de drie R'en en de ijzeren routine) vond het prima als je 's nachts bij haar en papa in bed kroop vanwege een nachtmerrie of koude voeten of onweer of noem maar op. En mijn twee jongste broertjes, allebei nogal zorgenkinderen, hebben tot zeker hun achtste en wellicht nog langer bij mijn ouders op de slaapkamer geslapen. Omdat ze anders niet durfden te gaan slapen en/of wakker werden van akelige nachtmerries.
Ik herhaal hier wat ik eerder al zei, er is niet een eenduidige oplossing voor de opvoedkwestie. Er leiden veel meer wegen naar Rome.
En bejaarden kunnen heel vervelend zijn, maar ook heel schattig. Het zijn net pubers.

Annex

Complimenten voor je reactie aan Cobi. Waar enorm discussiëren hier al niet tot leidt. Gaaf dat je dit zo zegt ...