Wat zou jij doen als je een vreemde vader kind ziet slaan
Het laat me niet los....
Gisteren had zoon zwemles. na de zwemles ben ik zoon nog aan het helpen met douchen. Een vader stond zijn dochter te helpen. We waren met z'n vieren nog over. Vader borstelde haren van dochter waar veel klitten in zaten. Dochter huilde, vader sloeg haar daarop een paar keer hard op haar billen en bovenbenen aan de achterkant. Vader keek ondertussen of ik keek. Niet zomaar een tikje maar hij haalde echt uit! Toen ik met zoon weg liep, deed hij het nog een paar keer, maar toen met de achterkant van de borstel. Tot ver in de gang hoorde je de borstel neer komen.
Zoon (autistisch) schrok en ik ben toen door gelopen. Heb zoon aangekleed was hem daarna naar buiten gestuurd, zijn tante kwam ons halen en hij ging vast naar tante, vader en dochter waren toen in een kleedcabine. Ben naar het zwembad personeel gegaan en heb melding gemaakt.
Zwembad personeel heeft daarna gezien dat vader erg hard handig omging met zijn dochter bij het haren fohnen. Zij gaan het in de gaten houden en melden het verder onder al het personeel. Normaal loopt er meer personeel maar vanwege vakantie hier nu minder.
Het blijft mij bezig houden. Geeft me geen fijn gevoel. Had me altijd voor genomen als er zoiets gebeurde ik er iets van zou zeggen, maar nu het zo voor mijn neus gebeurde schrok ik zo dat ik eerst blokkeerde en ook eerst aan mijn eigen kind dacht die er duidelijk erg van schrok en alleen maar weg wilde.
Zoë
Petities
Je kunt zelf mailen maar veiliger voor veel ouders is het tekenen van de petities die af en toe rond gaan, dan weer van Balans of van oudergroepen of websites.
http://jeugdzorg-darkhorse.blogspot.nl/2013/02/ondetreken-de-petitie-voor.html
Een petitie om die geruchtenmachine te stoppen, de rapporten waar meningen als feiten gepresenteerd worden en door de kinderrechter geaccepteerd omdat waarheidsvinding niet zou kunnen in deze zaken rondom kinderen. Geen waarheid? Nee, suggesties, en dat vinden we dan maar normaal?
Mening
Hulpverleners wordt geleerd op hun intuitie af te gaan, hun onderbuikgevoelens. Op grond daarvan worden gezinnen gecriminaliseerd. Dat kan toch niet? Ik weet zelf heel goed hoe je altijd moet controleren of het ook klopt wat je veronderstelt, met name omdat je in een samenleving zit waar mensen diverse achtergronden hebben. Wat jou een vervelend gevoel geeft kan te maken hebben met je eigen interpretatiekader en referentiekader. Projectie en beinvloeding door overheidscampagnes of publieke opinie. Niet in deze zaken. Het onderbuikgevoel van een hulpverlener waar het niet mee klikt, die meer hecht aan de belangen van school, de instelling of de eigen belangen, is leidend voor het wegzetten van ouders en kinderen.
Dat kan toch niet?
Al lang geprobeerd.....
Manda Rijn,
Bedankt voor je reactie. Je pakt het punt in een notendop. Op wat jij zegt over het schrijven naar de betreffende minister wil ik wel graag reageren. Dat heb ik al lang gedaan. De ondersteunend medewerkers namen contact op, kwamen tot de conclusie dat het zo erg was, dat ze hierover de betreffende instantie wel aan de tand wilden voelen. Ik kreeg hoop.
Weet je wat ik terug kreeg nadat de betrokken hulpverlener aan de tand was gevoeld? Dat ze bij het ministerie begrepen dat het met mijn ziektebeeld (?????) moeilijk was mijn tekortkomingen en gebrek aan hulp te accepteren. Ik kreeg het dringende advies dit in het belang van mijn kinderen te doen, opdat de situatie zou verlichten, zowel voor mijzelf als de kinderen. En daarmee was het boek voor de minister dicht.
Ik ben *********** NOOIT ook maar ergens mee gediagnosticeerd. Sterker nog, ik heb gewoon de papieren liggen dat ik aan geen enkele psychiatrische stoornis lijdt en ik mij op bijzondere wijze staande wist te houden en voor mijn kinderen wist te blijven zorgen in ongewone situaties, waaronder dus het gedoe met jeugdzorg. Maar het systeem had hier geen boodschap aan. Alleen maar aan wat een troela van twintig zonder kinderen en zonder enige werkervaring riep. Zij kon van het verhaal maken wat zij wilde, ik als ouder was verworden tot stront.
Jee emine
Wat een afschuwelijke ervaring! Ik zit me hier plaatsvervangend boos te maken. Wat zul je je machteloos voelen. Ik snap je standpunt. Ik krijg nu het idee dat er gehandeld wordt vanuit het oogpunt 'waar gehakt wordt, vallen spaanders'. En jij ben t zo'n spaander geweest. Het zal je maar gebeuren.
Maar toch vind ik het moeilijk. Want ik snap Siobo ook. Ik ken ook een geval uit m'n omgeving waar hulp echt echt echt niet de problemen opgelost zou hebben. Voor de betreffende kinderen is het levensreddend geweest dat ze uit huis geplaatst zijn. Wat moet er dan met zulke gevallen gebeuren? Sommige kinderen moeten echt beschermd worden.
In het kader van hysterie
Gelukkig zijn er ook heel veel gezinnen en kinderen die wel goed worden geholpen...die goed worden gediagnosticeerd en waar passende hulp voor is. Dat zou je bijna vergeten....
Probeer kindermishandeling maar zelf te definieren (je ziet het al weer hier hoe lastig dat is). Laat staan dat een ander dat moet beoordelen. Is het uberhaupt mogelijk om dat ooit goed te doen? En is dat niet deel van het systeem dat te accepteren. Net als er ouders zijn die hun kinderen blijven mishandelen/verwaarlozen. Kun je het ooit voorkomen? Dus maar niets doen.....? En hoe dan wel? Ik vraag me af of de ouders die het hier goed lijken te weten het zelf beter zouden doen. Dat is geen verwijt maar het wijst je erop hoe ingewikkeld het in elkaar zit. Zeg ik trouwens niet mee dat je misstanden niet zou moeten melden maar wel graag constructief.
Beperkingen
In zijn oratie pleit hoogleraar kinderbescherming Ido Weijers voor een meer terughoudende kinderbescherming. En ik denk dat dat een eerste voorzichtige stap is. Niet doorslaan maar het nuchter en realistisch houden en je realiseren dat je de plank kunt misslaan en dat dat ernstig is maar het gebeurt. Je doet er alles aan om dat te voorkomen. Ook moet die meldingsdrift teruggedrongen worden. Hulpverleners zijn er allereerst voor hulp, scholen voor school en opvang voor opvang. Dat is hun core business.
Er moeten minder 'meldkamers' komen maar wel met verstandiger en praktische mensen en minder protocollen. Om mee te beginnen
Hulpverleners
Ik heb een hulpverlener in actie gezien bij een vrijwillige uithuisplaatsing en was daar zeer van onder de indruk. Respectvol, geduldig en niet dwingend wist deze de puzzel te leggen, voor alle betrokkenenen. Daar heb ik bewondering voor en dat zou ik wensen voor iedereen die te maken heeft met lastige gezinssituaties.
Hysterie.....
We zouden in het kader van hysterie bijna vergeten dat het ook goed kan gaan, zoiets schrijft Margriet....
De enome hysterie is juist het probleem. Er is een klopjacht ontstaan op kindermishandeling en ieder die zich daarmee bezig houdt, doet het per definitie al goed. Maar als je doorslaat onder de noemer weldaad, dan bega je eenvoudigweg misdaad....ik heb wel eens zo'n jeugdzorggoeroe op tv horen vertellen dat hij liever tien onterechte uithuisplaatsingen had dan een onterechte niet-uithuisplaatsing, want de gevolgen daarvan.....Daar moet je eens goed over nadenken. Jouw kind zal maar een van die tien zijn, jij zult maar een van die tien kinderen zijn die om niks niet meer bij papa en mama mag wonen, dat is het ergste wat een ouder en kind kan overkomen! Ik denk dat we met zijn allen te zeker willen zijn dat we alle mishandelde kinderen meepakken, dat we er geen boodschap meer aan hebben dat er ook zoveel kinderen meegepakt worden die het wel goed hadden thuis. En voor de rest, laten we wel wezen, de jeugdzorg is eenvoudigweg Big Bisuness...... zolang er een commercieel belang aan zit, zal het nooit zuiver zijn.
Emine
Bigg business..... Ouders doen daar zelf ook een duit in het zakje. Zie eens de enorm schadelijke vechtscheidingen. Ouders zijn vaak te beroerd om voor mediation te betalen (ook al komen ze er zelf niet uit). Dus vluchten ze naar de hulpverlening omdat die gratis met wat opvoedondersteuning erbij hun helpt. Terwijl ze het best zouden kunnen betalen. Ouders creeeren dus zelf ook het (commerciele) aanbod....
Commercieel is niet per definitie vies. Worden ook heel veel nieuwe goede iniatieven opgericht (opvoedpoli ed).
Margriet
Dat vind ik wel een kromme redenatie. Er zijn ouders die zich onder het mom van opvoedingsondersteuning bij een vechtscheiding gratis voorzien van mediation die ze makkelijk zelf kunnen betalen. Zal voorkomen. Ik zou zelf echt niet op het idee komen om me bij de hulpverlening te melden voor mediation bij mijn scheiding maar oke.
Waar Emine het over heeft is de grote belangen die er met name op dit moment spelen. OTS en UHP zorgen dat BJZ doorlopend gefinancierd worden. En het kost nogal wat. Een ambulante GGZ-poli is stukken goedkoper.
Dat geeft perverse prikkels aan de organisatie om te scoren op OTS en UHP.
Dat kon ik vroeger ook niet geloven hoor, dat het om geld ging. Maar nu zie ik het toch om me heen. Voor niets gaat de zon op, dus wat betaald wordt dat wordt gedaan en anders niet.
Ach margriet
...dit is precies wat ik bedoel. Deze reactie had van een standaard 'hulpverlener' kunnen zijn met een dusdanig bord voor de kop dat hij/zij niet eens meer ziet wat er gebeurt als de hulp verkeerd wordt verleent.
Ik kan heel die rotte jeugdzorgmachine niet anders zien dan de hulpverlening die haar product probeert te slijten. Ten koste van hen om wie het zou moeten gaan.
Dat er kinderen zijn die geholpen moeten worden is absoluut een feit, maar de machine die hier nu voor ontwikkeld is, heeft de nare eigenschap gezinnen te vermalen, zonder dat het nodig is. Het is alleen moeilijk praten, zolang er verschuild kan worden achter regels (die als het anders uitkomt trouwens zo opzij geschoven worden) en begrippen als het belang van het kind. Het kan niet zo zijn dat al die duizenden die klagen over de jeugdzorg niet gehoord worden. Als het allemaal zo goed was, zou niet in 2005 de wet op de jeugdzorg zijn ingegaan en nu alweer veranderd worden.
Maar misschien moeten we terug naar de topic gaan. Wat te doen als je ziet dat een kind geslagen wordt?
On topic
Zonder af te willen doen aan de nare ervaringen van Emine en AnneJ: wat te doen als je ziet dat een kind geslagen wordt? En ook juist: wat zouden jullie doen Anne en Emine?
Sorry
er was al heel veel gezegd wat ik nog niet gezien had...
Emine zou....
...de man aanspreken. En zoiets heb ik ook al eens gedaan. Scheelt het wel dat ik nogal een grote mond en weinig vrees heb. Ik zou blijven aanspreken en zou de man er ook op wijzen dat zolang ik dit zie, ik er ook op terug blijf komen. Dus als hij daarvan af wil....en uiteraard aangeven dat als ik ergens mee kan helpen, ik dat graag doe. Eventueel zou ik samen met andren aanspreken, eventueel ook adres/moeder achterhalen.
Het amk zou ik niet snel benaderen. Eigenlijk alleen als mij echt duidelijk zou zijn dat een kind echt niks te verliezen heeft. Ik kan onmogelijk iemand in de put trekken waar ik zelf maar met heel veel moeite uitgekomen ben.
Emine
En als je merkt dat vader en kind na zo'n gesprek voortaan wegblijven? Vader is kwaad omdat een vrouw hem op zijn manier van opvoeden terechtwijst en voelt zich misschien ook bedreigd en houdt zijn dochter voortaan thuis van zwemles. Dat kan. Daar zou je dan wel vrede mee hebben?
Ik ga hierbij van een erg negatief scenario uit natuurlijk, zo hoeft het niet te gaan. Maar heb je daar op zich een oplossing voor als je het amk erbuiten wilt houden?
Goede vraag van jou!
Goede vraag van jou Kaaskopje! Ik kan me voorstellen dat ziets gebeurt. Maar dat hoeft nog niets te betekenen. Als je aangesproken wordt kan dat zo vervelend zijn dat je voortaan naar een ander zwembad gaat, met in je hoofd deze gebeurtenis.
Ik zou het in dat geval op dit punt laten gaan. Ik ga ervan uit dat er meer oplettende mensen zijn dan ik. Ik krijg nu vast het halve forum over mij heen. Maar voor een melding is wat mij betreft echt meer grond nodig dan een enkele gebeurtenis in een zwembad. Wie weet hebben vader en dochter het al lang goed gemaakt. Of zag het er erger uit dan het was.
Vraag aan de topic-startster, ook omdat er zo gemakkelijk vanuit wordt gegaan dat er meer aan de hand is. In het zwembad ben je nogal bloot. Als dat kind echt geslagen wordt, dan zou je daar in het zwembad toch wat van zien. Was dat zo?
Emine en anne
Ik schat in dat een ambulante GGZ poli niet goedkoper is dan een BJZ traject zonder UHP (want duurdere AWBZ gefinancierde hulp door hogeropgeleid personeel). Het is maar de vraag of kinderen altijd bij de GGZ moeten worden geholpen. Voor hulp wordt er met grote mate gestempeld (heet diagnose). En wat levert dat altijd op?
Emine jou reactie dat het wel een domme hulpverlener zou zijn als je wat feedback krijgt (niet alles wat jij zegt snijdt hout) vind ik van een bedroefend niveau. Ik ga ook dan ook graag naar de discussie terug.
Even dan over waarheidsbevinding:
- Maar voor een melding is wat mij betreft echt meer grond nodig dan een enkele gebeurtenis in een zwembad.
Hoeveel dan en hoe ernstig?
- Wie weet hebben vader en dochter het al lang goed gemaakt.
Of zag het er erger uit dan het was.
Oeps ging niet goed even overnieuw
Even dan over waarheidsbevinding:
- Maar voor een melding is wat mij betreft echt meer grond nodig dan een enkele gebeurtenis in een zwembad.
Hoeveel dan en hoe ernstig?
- Wie weet hebben vader en dochter het al lang goed gemaakt.
Enneh hoe bepaal je dat? Als vader het goed vindt, vind dochter dat dan ook?
Of zag het er erger uit dan het was.
Wanneer is het erg? Wanneer niet? Wie bepaalt wat erg is?
Kun je dat meten Emine?
Margriet
Hoe meet jij dat dan?
En dan nog...
wat is hulp? Is een UHP zomaar hulp te noemen, ondanks de negatieve gevolgen? Hoe wordt dat afgewogen? Als ik om me heen kijk: niet best.
Ik ken twee gevallen en daarbij werkt de UHP dramatisch uit. In één geval gaat het om autistische kinderen, waarbij het pleeggezin net zo weinig ondersteuning kreeg als de ouders, en de kinderen dus alweer verder zijn geschoven. In het andere geval zijn de kinderen bij de mishandelende vader geplaatst, omdat de moeder de kinderen niet aan zou kunnen. Hij kan dat dus wel, op zijn manier. Wat voor hulp is dat?
Incident
Op basis van enkel dit incident zou ik ook geen melding doen. Het is een kwestie van afwegen. Ja, de kans is er dat het meisje mishandelt wordt & de kans is er ook dat het inschakelen van jeugdzorg meer kapot maakt dan goed doet. Welke kans is het grootst? Aangezien in dit geval ik verder helemaal niks van de mensen zou weten zou ik waarschijnlijk niks doen.
Eens met maylise
maar een incident lijkt me het niet helemaal. Ik bedoel, als je in het openbaar zo makkelijk klappen uitdeelt, kan ik me niet voorstellen dat dat thuis niet gebeurt. Als je dat normaliter niet doet en ook vindt dat je dat niet moet doen, dan zal je dat in het openbaar écht niet zo doen m.i., dan zou zoiets hooguit thuis een keer op een moment van frustratie of wat dan ook kunnen gebeuren. Nee, als je je in het openbaar zo laat gaan, dan kan het niet anders dan dat dat thuis ook gebeurt.
Bibi
Overwegingen
Een voorbeeld uit mijn omgeving:
- kind met een geweldadige vader heeft er na voor de zoveelste keer bont en blauw geslagen te zijn genoeg van. Zij loopt weg en wil niet meer terug naar huis. Jeugdzorg wordt ingezet om de andere kinderen uit het gezin te helpen. Vader en moeder ontberen ieder zelfinzicht en weigeren hun gedrag te veranderen. De andere kinderen worden ook uit huis geplaatst. Met twee jongens is het niet goed gekomen. Vader ziet jeugdzorg als het grote kwaad, zijn kinderen zijn volgens hem door de hulpverleners geindoctrineerd.
Annej, uit dit verhaal kun je twee conclusies trekken:
- jeugdzorg vernielt de levens van kinderen (met die twee jongens is het immers niet meer goed gekomen).
- ouders zijn zeer ontevreden over het functioneren van jeugdzorg.
Dat vader de geestelijke gezondheid er bij die jongens uitgetimmerd kan hebben, is kennelijk niet eens de moeite van overwegen waard. Waar is toch die verantwoordelijkheid van de ouders in jullie bijdragen gebleven?
Tweede overweging:
in ons (elk) rechtssysteem vinden gerechtelijke dwalingen plaats. Ik heb niemand na het debacle rond de Puttense moordzaak, Schiedammer parkmoord, enz. horen bepleiten de rechtsstaat maar bij het grof vuil te zetten. Er zijn wel maatregelen genomen om met name de tunnelvisie bij rechercheteams tegen te gaan om toekomstige dwalingen te voorkomen (al kan dat natuurlijk nooit helemaal). Hoewel mijn hart breekt voor die zwagers uit Putten die hun kinderen niet zagen opgroeien, ben ik het met deze benadering eens. Wat mij betreft kun je deze redenering ook op jeugdzorg, waar structureel gewerkt wordt aan verbeteringen, toepassen. Zo kan ik onrecht binnen jeugdzorg, en de gevolgen hiervan, ook verschrikkelijk vinden, zonder het hele systeem te offeren.
Mijn ervaring is tenslotte dat goede, laagdrempelige hulp wel degelijk bestaat.
Dat
Het probleem
Het probleem is nu juist dat de rechtsstaat op Jeugdzorg niet van toepassing is. Geen waarheidsvinding, volledige willekeur, rechters die zeggen: ik ken zo'n aanvraag voor UHP meestal toe, want als er niks aan de hand blijkt te zijn, komt dat kind toch wel weer terug, dus dan is een UHP toch niet zo erg. (gelezen in een interview met een kinderrechter).
Als er nu eerst maar werd besloten dat er een behoorlijke rechtsgang komt, waarbij de waarheid wèl belangrijk is, dan kan in een geval als Siobo noemt nog steeds worden ingegrepen. En misschien ook bij he meisje in het zwembad, wie weet. Maar nu is het te onveilig om te melden.
En hoezo is Jeugdzorg structureel aan het verbeteren? Is er opeens een Tuchtraad, of worden opeens de principes van de rechtsstaat gerespecteerd? Hebben knderen nu een onvervreemdbaar recht op contact met hun eigen netwerk, zodat ze niet meer zijn overgeleverd aan de grillen van pleeggezinnen en instellingen, inclusief mogelijk misbruik?
Rechtsstaat
Natuurlijk en feitelijk is de rechtsstaat wel van toepassing: een onafhankelijke macht is verantwoordelijk voor de ingrijpende beslissingen, de uitvoerende macht wordt door de rechterlijke getoetst. Evalyn, kun je me vertellen waar dat interview in gepubliceerd stond? Verder heb ik het idee dat ik langs anderen heen praat en lijkt het wel of ik in een kamp terecht gekomen ben. Dus voor de duidelijkheid: ik vind niet dat de kinderen van een alleenstaande ouder die het even niet aankan uit huis geplaatst moeten worden (heb ik ook in de verste verte niet meegemaakt, ouders werden juist goed geholpen). Net als jeugdzorg, deskundigen (waaronder ook kinderrechters) ben ik van mening dat kinderen het beste bij hun ouders kunnen opgroeien, ook als die ouders tot zekere hoogte de fout zijn ingegaan. Het is dan wel de verantwoordelijkheid van de ouders om zich te verbeteren.
Rechtstaat
Zeggen dat de rechtstaat van toepassing is is nog wat anders dan dat het ook echt zo is.
Rechters toetsen niet maar gaan af op de roddeldossiers van AMK en kinderbescherming. Rechters zijn niet onafhankelijk. Vaak vergaderen ze met jeugdzorg, AMK of Kinderbescherming of hebben bijbanen bij instellingen. En zelfs, ook bij onze zaak, zitten de aanklagers -de 'onafhankelijke' onderzoekers van de Kinderbescherming- tijdens de rechtzaak aan tafel op het podium naast de rechter. Ondanks dat daar uitspraken over zijn dat dat niet kan.
Evanlyn
Bedoel je het interview in Trouw met Sonja de Pauw Gerlings-Dohrn? Haar woorden komen namelijk voor het grootste gedeelte overeen met wat jij zegt, alleen de uit huis plaatsing is erbij verzonnen... Dus, als het om een ander interview gaat, hoor ik het graag. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat een rechter zo een uitspraak over een uit huis plaatsing doet, en dat gevoel lijkt vooralsnog te kloppen...
Nagelezen in trouw en...
Inderdaad gaat het "alleen maar" om een OTS. Verkeerd onthouden. Maar ook een onterechte OTS, puur omdat er niet aan waarheidsvinding wordt gedaan en Jeugdzorg op zijn blauwe ogen wordt geloofd, lijkt me ontwrichtend genoeg. Toen ik dat las, ben ik toch heel anders naar dit hele gebeuren gaan kijken.
Ots = gevarenzone
Bovendien zit je met een OTS al flink in de gevarenzone. Wie zegt dat de rechter bij een UHP wèl aan waarheidsvinding doet, als ze zo duidelijk toegeeft het bij de OTS niet te doen?
Margriet, wat voor veranderingen zijn er dan bij Jeugdzorg? Ik wil het echt weten, want ik heb er zijdelings mee te maken (zie Zorgenkinderen).
