Wat zou jij doen als je een vreemde vader kind ziet slaan

Slaan en mishandeling

Een vriendin van me is getrouwd met een Afrikaan. En in zijn cultuur zijn ze niet van de gordon methodes, non-violent communication of zelfs de Nanny. Daar gebeurt opvoeden ouderwets met de hand. Slaan is daar normaal en gebeurt dus ook openlijk. Niemand die dat ziet als mishandeling. Er is ook een groot verschil met hoe er geslagen wordt. Hier in Nederland is slaan taboe. Het is een teken van machteloosheid en gebeurt ook uit machteloosheid, schrik, en heel vaak ook woede. Er is geen beheersing en dat maakt het ook best eng, want zeker woede afreageren kan doorslaan. slaan gebeurt hier dan ook bijna altijd stiekum, zodat de buitenwereld het niet ziet. Daar is slaan hetzelfde als hier in de hoek zetten. Dat iemand dat doet uit boosheid en zich afreageren op een kind komt voor, maar is zeker niet de standaard.
Een totaal andere cultuur met totaal andere opvattingen over wat kan en wat niet kan. Met als gevolg dat een vrouw uit hun omgeving een inval heeft gehad waarbi haar kind uit huis gehaald is omdat moeder mishandelde, want jawel Afrikaanse en niet bekend met de nederlandse mentaliteit. In plaats van overleg en wezenlijke hulp met inzicht in cultuurverschillen gewoon meteen de botte bijl. Kind kwijt. En zie het maar terug te krijgen.
Vanwege de openlijke manier waarop dit gebeurde vraag ik me dus af of deze meneer misschien geen Nederlander is en nog niet geleerd heeft dat hij een reeel risico loopt zijn dochter kwijt te raken omdat mensen als ze dit zien reageren vanuit de Nederlandse blik dat als dit al openlijk gebeurt het er achter de voordeur wel een stuk erger uit zal zien.
Voor de volledigheid: ik ben geen cultuurrelativist en vind slaan ook in andere culturen niet acceptabel. Maar sinds ik weet hoe dit is afgelopen zal ik me wel drie keer bedenken voor ik officiële instanties in zou schakelen als ik openlijk slaan zou zien. Het brevet van onvermogenvan BJZ en het daarmee zwaar beschadigen van zowel kind als ouder is me juist in dit soort gevallen wel duidelijk geworden.

Incident

Op basis van een incident die man beschuldigen van mishandeling gaat ook wel ver. Ik zou heel erg aarzelen om op basis van iets wat je 1x hebt gezien zo'n beslissing te nemen om iemand te melden.
Je weet niet wat er allemaal aan vooraf is gegaan. Misschien was het meisje enorm vervelend geweest die dag en was die man uiteindelijk zijn geduld verloren. Niet fraai maar het kan eens gebeuren.

Slaan zie ik ook niet perse als mishandeling. Genoeg ouders die hun kinderen wel eens een tik geven en dat is echt niet gelijk mishandeling. Het is mijn methode niet maar ik ken wel mensen die regelmatig hun kinderen slaan en het is heus niet zo dat dit nu zulke verschrikkelijke mensen of dat de kinderen nu helemaal getraumatiseerd opgroeien.

Ik weet niet wat ik bij dit specifieke incident had gedaan maar ik denk niet dat ik gelijk een melding bij het AMK of zo zou maken.

Maylise

Er wordt omschreven: flink uithalen en ook met de achterkant van een borstel slaan, zo zodat je het kan horen. Dat is wel meer dan een tik, hoe vervelend het kind ook was.
Het is natuurlijk jammer dat die man door helemaal niemand wordt aangesproken, dat niemand dat durft, maar ik kan me wel voorstellen dat je dat niet doet omdat je te ontzet bent (en met je kind samen bent).
Hopelijk houden de zwembadmedewerkers de boel nu goed in de gaten en spreken die man aan als het weer gebeurt. En als hij idioot reageert zouden ze er van mij werk van mogen maken.

Totdat het jezelf overkomt

Een melding: en in plaats van hulp krijg je een en al drama.
Misschien zijn dit meisje haar ouders wel uit elkaar, woont ze bij haar moeder en moest haar vader inspringen bij de zwemles waar hij niks aan vindt.

Ga jij melding doen, moet kind bij moeder weg.

Ik vind, als melden je burgerplicht is, dan is mensen aanspreken een nog grotere plicht.

Nogmaals, wacht op de volgende zwemles en hou het in de gaten, kijk wat er gebeurt, wie is er nu bij dit meisje.

Slaan doe je niet, maar je weet verder helemaal niets van de hele situatie.

Het trieste is dat het middel melden over het algemeen erger is dan de kwaal. Sommige reacties hier vind ik erg naïef (zo'n vaart zal het wel niet lopen). Het erge is dus: zo'n vaart kan het wel lopen.

mirjam op haar ipad

Reactie

ik zou denk ik uitgevallen zijn naar de vader dat hij normaal moest doen... als eerste (onnadenkende) reactie.
Wat apart trouwens, zijn er bij jullie gemengde kleedkamers? jongens en meisjes door elkaar? bij ons was het gescheiden, zelfs al bij de zwemlessen

Wapen

Wapen vind ik ook wel weer een groots woord. Vroeger op school sloegen ze met een lineaal. Noem ik ook geen wapen. Nee leuk is anders maar om nou te zeggen dat het mishandeling was gaat ook weer de andere kant op.

Ik zeg overigens niet dat deze man zijn kind niet mishandelt. Dat kan je gewoon op basis van een enkel incident niet beoordelen. En omdat mijn vertrouwen in de jeugdzorg ook niet zo groot is zou ik erg aarzelen met dit melden.

Maylise

Nou, daar verschillen wij dus fundamenteel in van mening. Er zijn hier boven voorbeelden aangehaald van mensen die uit schrik of weet ik veel wat sloegen. Daar kan ik me best wat bij voorstellen, ook al vind ik het niet goed. Maar als je een voorwerp gebruikt om te slaan, gebruik je in mijn ogen een wapen. Het heeft iets beredeneerds en is bedoeld om extra pijn te doen. Ja toch? Waarom pak je dan anders een lineaal? Of een borstel? Dat is toch voor de extra kracht?

Mussie

Bagatelliseren is het tegenovergesteld van dramatiseren. Wanneer je iets dramatisch terug brengt naar de realiteit dan lijkt het voor degene die er een drama van gemaakt heeft alsof het wordt gebagatelliseerd. Er is echter pas sprake van bagatelliseren wanneer je de realiteit afzwakt.

Dit is ook het probleem van jeugdzorg. Ze krijgen daar allemaal dramaverhalen binnen (kijk maar hoe hier wordt geregeerd) en dat zien ze als realiteit. Wanneer ouders vervolgens de werkelijkheid laten zien dan krijgen ze onterecht het verwijt naar hun hoofd geslingerd dat ze de zorgen bagatelliseren. Dit is dan ook een van de loze standaardkreten die je bij jeugdzorg in hun rapporten terug ziet komen wanneer ouder eerlijk zijn over zichzelf.

Richard

Die redenering kan natuurlijk net zo goed andersom hè?

Reacties

Allereerst allemaal erg bedankt voor al jullie reacties! Heb er veel aan.

Waar ik het meest van schrok was de felheid waarmee die vader sloeg. Het fenijn stond op zijn gezicht. Deze vader komt altijd mee met zijn dochter, zit altijd wat apart. Gaat met douchen altijd zo staan zoals hij wil en gaat voor niemand aan de kant.
Er is 1 grote doucheruimte. Er zijn meerdere grotere kleedruimtes en verder kleinere kleedcabines.

Het gaat mij er niet om om deze vader aan de hoogste boom te nagelen en jeugdzorg op het gezin af te sturen. Ben wel erg geschrokken van het gebeuren en reageerde niet zoals ik altijd gedacht had te doen. Door de heftigheid waarmee vader uithaalde eerst met de hand en later met de achterkant van de borstel had ik niet het gevoel dat dit voor het eerst was, maar dat vul ik zelf in. Ik vind dat dit meisje geholpen moet worden, misschien was ze al wel de hele dag vervelend/ jengelig maar dan nog verdien je niet zo geslagen te worden.

Er is eerder een incident geweest in dit zwembad met een jongen die hardhandig door zijn vader aangepakt werd, dat is toen gemeld bij het zwembadpersoneel en die hebben op zeer discrete wijze toen met die vader gepraat en dat heeft toen veel goed gedaan.
Ik hoop dat dat nu ook gebeurd.

Zoë

Ach mussie

Vader borstelt haar, vader is nijdig, kind werkt niet mee, vader mept met borstel die hij op dat moment in zn hand heeft.

Niet de bedoeling, maar een wápen...?

Zwemles (hier gemengd trouwens, zowel in nld als in duitsland) vond ik altijd een opvallend irritatie-verhogend gebeuren bij de ouders.Ik zag allerlei klagende, mopperende, zuchtende, sjorrende en boze ouders.
En vaak ging het idd om de haren...

Maar echt, om een incident ga je niet melden. Als je je geroepen voelt, ga dan, nogmaals, het gesprek aan.

mirjam

Realiteit

Vader heeft volgens de enige die er bij geweest is (TS) niet uit frustatie of schrik een tik uitgedeeld (wat ik overigens ook op het randje vind...), maar eerst met de handen een pak slaag gegeven om vervolgens nog wat harder uit te halen met een borstel. We gaan neem ik aan uit van deze realteit. Ik begrijp best dat een melding / aangifte doen overdreven over komt, veel mensen vinden geweld tegen eigen kinderen niet zo snel een probleem. En ik heb al wel aangegeven dat ik daar moeite heb, al het andere geweld keuren we toch ook af? Nog in de tijd van mijn ouders waren kinderen rechteloos en werd er tegen ouders die hun kinderen met allerlei hulpmiddelen afranselden niet opgetreden. Ik vind het vooruitgang dat kinderen nu ook een aantal fundamentele rechten hebben.

Mirreke

Ik ga af op wat ik gelezen heb. Hij sloeg eerst met handen. Later sloeg hij nogmaals met een borstel. Er zat dus minstens een paar seconden tussen. Maar goed, jij vindt dus als je iets in je handen hebt en je ergert je, dan mag je daar mee slaan?

Zoe

Mooie reactie.

Ik hoop idd dat het opgelost kan worden op de wijze zoals jij beschrijft.

Het jammere is dat ook in gevallen waarin opvoedingsondersteuning of ontlasting goed zou kunnen helpen, de situatie na een melding vaak ofwel uit de hand loopt, ofwel juist helemaal niet wordt opgepakt.

Als deze vader hulp nodig heeft bij het opvoeden van zij dochter hoop ik dat hij die krijgt, op een wijze waar zijn dochter niet de dupe van wordt.

mirjam

O sorry mirreke

Dat was te snel. Het mag niet van je, maar het was niet de bedoeling. Dat is wel iets anders. Maar wat is dan jouw definitie van een wapen? Blijkbaar ligt die van mij anders dan bij jou.

Nee mussie

Dat vind ik niet.

mirjam

Wapen of voorwerp

Ik vind dat je niet mag slaan als uiting van frustratie (helemaal niet slaan hoor, maar weet ook dat het in andere culturen vaak anders eraan toegaat. heb hier veel te maken met Russen, en die zijn vrij hardvochtig en erg streng. vriend van zoon, 11 jaar, is als klein kind door stiefvader met riem geslagen) net zomin als schelden of neerbuigend over je kind zuchten in gezelschap (zó vernederend vind ik dat, lijkt me ook erg slecht voor zelfvertrouwen en ouder-kindrelatie). Maar ik weet ook dat we allemaal maar mensen zijn, en dat je soms uit je rol gaat.
En kinderen kunnen daar over het algemeen, binnen grenzen natuurlijk best mee omgaan.

Deze vader gaat dus blijkbaar altijd met zijn dochter mee, en is een niet erg voorkomende man (uit wat ik uit zoe's bericht opmaak) maar dit is nog niet eerder voorgekomen.

Tja... Ik zou proberen in gesprek te gaan, maar begrijp t heel goed als dat moeilijk i s of niet lukt.

mirjam op haar ipad

Amk

Ik heb hele positieve ervaringen met het AMK, juist ook voor advies. Ik zou ze even bellen.
Loes

Incident

een incident ? maar dat is wel even een definitie die je persoonlijk maakt over deze situatie. Was het in elkaar schoppen van die jongen in Eindhoven ook een incident, die fijne ventjes waren toch ook heel 'normaal' en toch spreekt niemand dan over een incident. Hoeveel van deze 'incidenten' van dit gezin zie je niet ?

Kinderen zijn soms vreselijk irritant, zwemhokken zijn vreselijk stressvol been there... MAAR je kan als volwassen mens altijd een keuze maken en zo'n vader is verantwoordelijk voor zijn eigen reactie, net als een omstander verantwoordelijk is voor een reactie daarop. En je helpt die man en dat kind niet door helemaal niets te doen.

Maria

"Hier in Nederland is slaan taboe." En bij wet verboden. Het mag gewoon niet, welke culturele, pedagogische of religieuze argumenten je er ook voor wil gebruiken om het te rechtvaardigen.

skik

Goed gehandeld

Ik vind dat je het goed aangepakt hebt, Zoe. Het ging om meerdere malen slaan, niet om 1 tik en daarna heeft het zwembadpersoneel hem ook nog hardhandig met het meisje om zien gaan bij de fohn. Prima dat je het bij het zwembadpersoneel hebt gemeld, zeker omdat zij het in een eerder geval ook goed hebben afgehandeld. Je kunt er gerust de volgende keer bij hen navraag over doen hoe het is afgelopen, voor jouw gemoedsrust. Want ik kan me voorstellen dat je er mee blijft zitten.
En dat vader meegaan naar zwemles niet leuk vindt, zoals iemand hierboven suggereert, is natuurlijk geen enkel excuus. Wie vindt meegaan naar zwemles nou wel leuk? Gaan we dan allemaal ons kind maar slaan?

Skik

Ik geloof niet dat je snapt wat ik wil zeggen skik. Ik zal nog een poging doen.
Slaan is hier niet alleen wettelijk verboden het is ook een groot taboe. En dat betekent dat hier in Nederland wel degelijk geslagen wordt, maar dat het plaatsvindt achter gesloten deuren. Stiekum, zeer zeker niet als pedagogisch middel. De tijd dat slaan hier een pedagogisch middel was is voorbij, en da's maar goed ook.
Maar er zijn culturen waar slaan wel degelijk nog steeds gezien wordt als pedagogisch middel. Waar een klap echt doodnormaal is. En mensen uit die culturen komen hier en krijgen hier kinderen.
Er is een ander soort begeleiding nodig in het geval van slaan zien als pedagogisch middel dan slaan vanuit woede en onmacht. Lijkt me niet echt hogere wetenschap om dat te kunnen zien.
Maar blijkbaar is het dat wel, gezien iemand die in een andere cultuur een normale moeder is, die gewoon goed voor haar kind zorgt en gewoon van haar kind houdt nu haar kind kwijt is. Omdat ze sloeg. Gewoon, net als hier honderd jaar geleden gebeurde. Hoe is dit kind hiermee geholpen denk je?
Persoonlijk denk ik dus dat de botte bijl in dit geval meer stuk gemaakt heeft dan alle klappen van moeder bij elkaar. Met wat begrip van cultuurverschillen, een opvoedcursus, uitleg hoe het anders kan en waarom dat belangrijk is kom je al een heel eind. Maar da's blijkbaar toch hogere wetenschap .

60-70 jaar geleden in nl

Maria heeft het er over dat 100 jaar geleden slaan een normaal opvoedmiddel was in NL. Nou, 70 jaar geleden, toen mijn moeder jong was, was dat nog steeds het geval. Zij werd door haar vader met de riem geslagen voor straf. En dat waren echt geen rare ouders hoor, hele gewone, hardwerkende, gelovige, brave, zorgzame burgers, die andere mensen hielpen als dat nodig was.

"Wie zijn kind liefheeft spaart de roede niet, was het motto van de meeste ouders in de jaren vijftig."

En ik durf te wedden dat ook korter geleden kinderen in Nederland nog "gewoon" door hun Nederlandse ouders geslagen werden (en waarschijnlijk nog steeds wel een aantal). Dus niet uit woede of "per ongeluk", maar als pedagogische strafmaatregel.

Het is nu bij wet verboden om in NL je kind te slaan, maar toen die wet dreigde aangenomen te worden, was er veel protest tegen deze wet. Veel ouders en andere experts die betoogden dat het "normaal" is om het kind een pedagogische tik te geven (en daar zijn uiteenlopende definities van).

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/pedagogiek/17644-de-pedagogische-tik-verbieden-van-slaan.html

http://www.metronieuws.nl/lifestyle/corrigerende-tik-toegestaan/SrZkej!KRDSU3VxSNc5U/

Ik ben tegen slaan en wil het absoluut niet verdedigen. Maar het lijkt me wel goed om het in perspectief te plaatsen: ook in onze cultuur was het tot voor kort nog normaal om kinderen "pedagogisch" te slaan.

Precies

Toen ik op school zat werd er nog volop geslagen; met een liniaal of oorvijgen. Thuis je daarover beklagen had geen zin want dat had je nog een pets te pakken. Ik heb het nooit als mishandeling ervaren en zo zie ik het ook gewoon niet. Ik vind een kind slaan echt iets heel anders dan mishandeling.

Ik heb verscheidene vriendinnen uit andere landen die hun kinderen regelmatig slaan. Mijn ene schoonzusje heeft ook vrij losse handen. Ik heb zelf ook in een land gewoond waar ook nu nog op scholen wordt geslagen (laat staan thuis)

Ik wil hiermee mishandeling niet bagatelliseren maar mishandelen vind ik echt veel meer dan een kind slaan.

Ik vind slaan vervelend en ik zie er ook geen pedagogisch nut in. Ik zal niet zeggen dat ik nooit een tik heb uitgedeeld want dan heb ik heus wel eens gedaan. Het maakt echter geen deel uit van wat ik een prettige manier van opvoeden vind.

Echter slaan is nou eenmaal voor veel mensen wel een normaal deel van de opvoeding.

Het kan natuurlijk wel zijn dat deze vader zijn kind mishandelt maar op basis van alleen dit zou ik dat niet durven te zeggen.

Maylise

Jouw jeugdherinneringen zijn persoonlijk. Ik ben ook opgegroeid in de jaren '60/'70 en heb nog nooit een liniaal gezien en ook geen oorvijgen gehad van een onderwijzer. Mijn klasgenootjes ook niet. En als ik dat al had meegemaakt, dan had ik thuis niet nog meer slaag gehad als ik mij daarover had beklaagd. Mijn vader sloeg mij wel. Billekoek. Over de knie dus. Maar dat was vanwege stout gedrag thuis.
Ik ben ook niet van mening dat een tik uitdelen of zelfs een paar petsen op de billen meteen als mishandeling gezien moet worden. Maar echt bewust met een borstel slaan, gaat in mijn ogen wel te ver. Als het in de cultuur van die vader gebruikelijker is om te slaan dan in ónze cultuur, dan vind ik dat die vader best gewezen mag worden op het feit dat wij in Nederland sinds een tijdje een wet hebben die slaan verbiedt.

Kaaskopje

Ik stam uit de jaren '70 en slaan was hier echt niet iets dat gebeurde op school. Als het wel gebeurd zou zijn, zouden er grote problemen zijn geweest voor de betreffende meester of juf. Ik ben het helemaal met je eens dat iemand die slaat erop gewezen mag worden dat dat hier wettelijk niet mag. De vraag is alleen, als je dat zelf niet wilt doen, wat doe je dan?
De ervaring leert dat officiële kanalen inschakelen niet iets is dat je veilig kan doen omdat BJZ en AMK in het huidige klimaat nogal eens voor meteen zwaar geschut gaan. Waarbij de schade die dan toegebracht wordt aan het kind vele malen erger is. Helaas is dat dus een reëel risico.

Zoe

Ik vind dat je dit goed hebt opgelost. Het is makkelijk om te bedenken wat je zou doen als je ziet dat een kind geslagen wordt. Maar als je er in het echt met je neus bovenop staat reageer je niet altijd zoals je zou willen. Zeker niet als je eigen kind erbij is.
Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n moment dichtklapt en dat je daar later van baalt. Ik zou het vooral erg vinden voor het meisje, ze wordt in het openbaar geslagen en niemand helpt haar.
Mocht het weer gebeuren dan zou ik er toch wat van zeggen tegen die vader. Je bent nu voorbereid en kan alvast een zin bedenken. En als hij vindt dat jij je er niet mee moet bemoeien dan kan jij zeggen dat hij je hierbij betrekt door dit onder jouw neus te doen.
Goed dat je het zwembadpersoneel hebt ingelicht!
De politie waarschuwen lijkt mij overdreven.

Kaaskopje

Ja, natuurlijk was dat mijn persoonlijke ervaring. onze school was niet zo vooruitstrevend en vooruitgang werd buiten de deur gehouden.

Wat ik vooral bedoel is dat slaan niet perse mishandeling is en ook niet perse traumatiserend werkt. Ik vond de gang van zaken op school heel normaal en ik denk ook helemaal niet terug aan mijn schooltijd met gevoelens van work of zo. In elk geval was slaan van kinderen hier vroeger tot op zekere hoogte ook heel normaal en zo lang is dat allemaal nog niet geleden.

Misschien mishandelt deze vader zijn dochter wel maar alleen dit ene incident zou ik niet genoeg vinden om een AMK melding te doen. Gewoon omdat dit veel meer ellende kan veroorzaken dan er mee wordt opgelost in veel gevallen.

Maylise

Ik ben het eens met je laatste alinea, dat schreef ik ook al. Maar laten we dan niet de linealen uit de oudheid erbij halen om het goed te praten. Het is not done nu, op dit moment, en dat is niet voor niks.
Ik vind dit voorbeeld niet te vergelijken met de incidentele pedagogische tik, want het meisje kreeg een pak slaag en tikken met de borstel toe.