Update amk

Maartje

Dank voor je lieve berichtje, dat doet me goed. Het gaat nu wel weer beter, maar verwerkt heb ik het allemaal nog niet.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Miriam

"Je vindt het kennelijk moeilijk om jouw praktijk los te laten en in wat abstractere termen te denken."
Klopt helemaal en ga dit ook niet ontkennen dat ik dat hier doe.
"Dat maakt voor je dagelijkse werk niet uit, je reddert met die kinderen wat je kunt." Klopt.
" Het maakt wel uit voor het kunnen hebben van een oordeel over de vraag hoe die kinderen daar nou gekomen zijn, of dat echt nodig was en of het in alle gevallen wel zo\'n verbetering is."
Ik kan daar wel een oordeel over hebben,dit had ik toch al uitgelegd?. Maar ik kan het niet meer terug draaien. Wij als team kunnen er alleen maar voor zorgen dat ze weer zo snel mogelijk thuis kunnen gaan wonen. En bij het ene kind gaat dit wat sneller door de thuis situatie dan bij een ander kind.
"Daar hoort theorie bij. Ken je die ook?" Wat is dit nu weer voor conclusie naar mij toe?
"In de praktijk keert het gros uit zichzelf gewoon weer terug naar de schoolbanken (Ecbo april 2011). De rest vindt meestal werk (onderwijsraad 2008). Ik weet niet welke dreiging je precies wilt uiten met het niet noemen van wat je bedoelt, maar het aantal uitvallers ligt jaarlijks rond de 60.000. Je hoeft alleen maar te kunnen rekenen om te weten dat die niet allemaal in de goot belanden. Zoveel liggen er niet".
In dit geval heb ik ook alleen maar gekeken wat er bij de pubers bij ons op de groep speelt. Tja weer een geval van de praktijk niet los kunnen laten. Maar ja het ging hier toch over uit huis geplaatste jongeren?. Niet over die pubers die nog thuis wonen. Heb jij daar dan cijfers over?.
"Maar goed, jij hebt die kinderen niet geindiceerd inderdaad. Je kunt je wel afvragen of die indicatie in alle gevallen wel zo terecht is."
Natuurlijk vraag ik me dat wel af wat denk jij!. Ook ik heb hier geschreven dat elk kind wat uit huis geplaatst word er een te veel is. Maar ze zitten nu eenmaal bij ons en we proberen er echt alles aan te doen om ze zo snel mogelijk weer naar huis te kunnen laten gaan.
"Voor kennis moet je toch in de theoretische hoek zijn en het lef hebben afstand te nemen van de stinkende best die jij op je eigen eiland doet. Lees eens een boek. Tip: Het pedagogisch quotiënt: pedagogische kwaliteit in opvoeding, hulpverlening Door H.T.A. Amsing,H. lutje Spelberg,A.E.M.G. Minnaert"
Sorry hoor maar nu ga je echt te ver!. We hebben zoveel bijscholing dat we echt wel op de hoogte zijn van pedagogische kwaliteit in de opvoeding.
"Het spijt me. Maar zoals ik al aangaf is er niet te praten als je het bij jouw praktijk wilt houden. Die kennen we niet. Bovendien is jouw praktijk maar zo\'n klein onderdeeltje van het geheel. Hoe geweldig je jouw eiland ook vindt, je kunt niet beloven dat kinderen nav een melding bij jou belanden."
Het is jammer dat jij je niet openstelt voor wat praktijk!. Op deze manier valt er met jou ook helaas niet te praten. Dat spijt mij dan ook zeer.

Drommels

"Ik zie niet helemaal in waarom daar een UHP voor nodig is. Een gezinsbegeleider kan toch precies hetzelfde? Zit nog een leermomentje in voor de ouders als ze bij die pittige gesprekken aanwezig moeten zijn."
Mag ik even lachen, een gezins- begeleider (die al heel veel gezinnen begeleid)die kinderen uit het winkelcentrum plukt om ze met een pittig gesprek naar school te brengen?.
Hoe zie jij dat voor je?. En dat dan daarna die gezinsbegeleider even een gesprek voert met de ouders voor een leermomentje?. En nee voor dat voor gevallen is geen uit huis plaatsing nodig!. Daar is een leerplichtambtenaar voor die dat eenvoudige klusje gaat klaren.
"Ik zie een blinde vlek opdoemen: je zit midden in de shit, dus het kan niet waar zijn dat de wetenschap een afwijkende visie heeft. Zag gisteren hetzelfde bij Paul en Witteman. De dame in kwestie hoorde niet eens meer dat de wetenschapper haar op punten gelijk gaf."
Sorry hoor maar hier kan ik echt niets mee. Wat ik probeer uit te leggen is dat de praktijk wel anders is. En dat Miriam voor de zoveelste keer met haar theorieën komt moet zij weten.

June

Ik hoop dat je in je omgeving mensen hebt die je ook nu nog liefdevol kunnen opvangen. Dat je het nog niet verwerkt hebt en achter je kunt laten zal nog wel en tijd gaan duren. Ik als hulpverlener snap echt wel hoe moeilijk jij het hebt. Fijn dat je OO hebt gehad om je zorgen te delen en goede adviezen hebt gehad.

Hoe praktijk theorie wordt

Maartje:"Sorry hoor maar nu ga je echt te ver!. We hebben zoveel bijscholing dat we echt wel op de hoogte zijn van pedagogische kwaliteit in de opvoeding. "
Daar gaat het helemaal niet over. Theorie wordt praktijk in logische stappen en praktijk wordt theorie door onderzoek.
Helaas is dat laatste er te weinig. Voor zover het er is, lees er bijvoorbeeld dat boek over, zijn de resultaten van kinderbeschermingsmaatregelen in het algemeen discutabel. Daar kun je vinden dat veel kinderen, de meesten zelfs, van de drup in de regen of van de regen in de drup belanden. Er is maar een klein deel dat echt baat heeft bij de maatregel.
Je vroeg hoe ik bij die gedachte kwam. Nou, lees een boek. Of een onderzoek.
Maartje:"Het is jammer dat jij je niet openstelt voor wat praktijk!. Op deze manier valt er met jou ook helaas niet te praten. Dat spijt mij dan ook zeer."
Kom van je eiland en stel je open voor alle praktijk ipv alleen die van jou. Lees eens een boek.
In een discussie als dit zijn bespiegelingen over een van de vele honderden subvestigingen waar dit soort kinderen belanden, volstrekt onzinnig.
Groet,
Miriam Lavell

Ach

er is voldoende onderzoek gedaan naar uhp zonder uitzondering gaat het slecht met de jongere. Dat dat het gevolg is van de uhp kan je niet zo stellen.
Wat je niet kunt onderzoeken: hoe was het met deze jongere gegaan als hij thuis was gebleven? In de afweging van de uhp wordt toch altijd wel de afweging thuis of uit huis gemaakt. Thuis is meestal echt niet meer kan omdat het simpelweg geen ontwikkelingsmogelijkheden meer biedt en dus is uhp de enige mogelijkheid.

De vraag is natuurlijk

wel uitgangspunt neem je: kind ten koste van alles bij ouder (want het kind is het bezit van de ouder) of kind als volwaardig mens zien en ontwikkelingskansen bieden die los staan van de wensen en grillen van de ouder. Voor ieder uitgangspunt kan je voldoende wetenschappelijk bewijs vinden. Het uitgangspunt is een keuze.

Keuze

En wie bepaalt het uitgangspunt en de keuze daarin? De overheid?
En even inhoudelijk: dat gaat natuurlijk wel even voorbij aan de noodzaak van inbedding van een kind in een familie en netwerk. Losgezongen kinderen ben je ook niet blij mee, niet als ouders en niet als overheid.
En je opmerkingen negeren totaal dat er meer hulp en deskundigheid en (behandel)voorzieningen nodig zijn. Gaat alleen maar over verplaatsen hier.
En de discussie op grond waarvan je kinderen verplaatst voer je ook al niet.
Kortom.
Waar gaat het over.

Dat lijkt me glashelder

de overheid en dus - gezien we die gekozen hebben - wij.
Het gaat niet over wat nodig is maar wat we bereid zijn er voor te betalen en met ons huidige kabinet is dat niet veel. Ik denk dat het aantal uhp fors zullen teruglopen wellicht zelfs zullen verdwijnen gewoon omdat er geen geld is voor een andere plek niet omdat dit zo goed is voor het kind. Thuis zonder hulp wel te verstaan.

Doelen halen

"er is voldoende onderzoek gedaan naar uhp zonder uitzondering gaat het slecht met de jongere."
Nou nee, er is onvoldoende onderzoek, maar dat wat er is laat inderdaad geen positief beeld zien.
"Dat dat het gevolg is van de uhp kan je niet zo stellen. "
De inzet van de maatregel is de veronderstelling dat het kind er beter van wordt. Dat blijkt vaker niet dan wel zo te zijn.
"Wat je niet kunt onderzoeken: hoe was het met deze jongere gegaan als hij thuis was gebleven?"
Als je werkelijk meent dat je daar helemaal niks over kan zeggen, dan kun je kinderen ook niet uit huis plaatsen. Je kunt dan namelijk ook niet het standpunt innemen dat uhp beter zal zijn (toekomst) voor het kind.
"In de afweging van de uhp wordt toch altijd wel de afweging thuis of uit huis gemaakt. "
Nee. Op het moment dat besloten wordt tot uhp is bijvoorbeeld nog niet bekend in welke setting (tehuis/pleeggezin/onderwijs/behandeling) dat kind terecht gaat komen. Er valt niets te vergelijken, dus wordt er geen vergelijking gemaakt.
"Thuis is meestal echt niet meer kan omdat het simpelweg geen ontwikkelingsmogelijkheden meer biedt en dus is uhp de enige mogelijkheid. "
Nee. Uhp is het resultaat van een afweging van vooraf benoemde punten. Een checklist zo je wilt. In de aanvraag bij de rechter wordt concreet benoemd waar het aan schort in het gezin en welke signalen daarvan bij het kind zichtbaar zijn.
Bijvoorbeeld: Het ontbreekt aan structuur, geld, opvoedcapaciteit, aandacht. Kind heeft gedragsproblemen, is depressief, vervuild en slecht gevoed (tegenwoordig is dat vaak te dik).
Het doel van uhp is daarmee volkomen helder: het wegnemen van die genoemde punten. Je kunt tijdens of na de uhp vrij eenvoudig nagaan of _die_ doelen gehaald worden.
Groet,
Miriam Lavell

Nou

Als je werkelijk meent dat je daar helemaal niks over kan zeggen, dan kun je kinderen ook niet uit huis plaatsen. Je kunt dan namelijk ook niet het standpunt innemen dat uhp beter zal zijn (toekomst) voor het kind.

oh jawel hoor bijvoorbeeld wanneer het kind geen eten krijgt, mishandeld wordt of drugs krijgt toegediend.

Er valt niets te vergelijken, dus wordt er geen vergelijking gemaakt.

Oh ja hoor: een uhp naar een situatie waar wel eten is en verzorging

Was dat maar waar

"oh jawel hoor bijvoorbeeld wanneer het kind geen eten krijgt, mishandeld wordt of drugs krijgt toegediend. "
Waarmee je ervan uitgaat dat kinderen in instellingen gezonde voeding krijgen, niet mishandeld worden en geen toegang hebben tot drugs.
Als dat nou waar was... In werkelijkheid vormen medebewoners en begeleiders en boekhouders(besparen) stuk voor stuk een nieuw risico. Het is niet zo gek dat uhp kinderen het in de praktijk niet beter lijken te hebben.
Overigens gaan de meeste uhp's niet over duidelijke dingen als uithongeren of tot moes slaan. Het gaat veel vaker over emotionele verwaarlozing. Een liefdeloos bestaan.
Dat is in tehuizen eerder regel dan uitzondering.
Groet,
Miriam Lavell

Tja

Overigens gaan de meeste uhp\'s niet over duidelijke dingen als uithongeren of tot moes slaan. Het gaat veel vaker over emotionele verwaarlozing. Een liefdeloos bestaan.

Dat is in tehuizen eerder regel dan uitzondering

Helaas gaat dezelfde stelling op voor gezinnen die laten zich echter lastig onderzoeken en verbeteren omdat de opvoeding zo van nature aan komt waaien

Keuze

IK:"Een liefdeloos bestaan. Dat is in tehuizen eerder regel dan uitzondering "
Anders:"Helaas gaat dezelfde stelling op voor gezinnen"
Ik combineer deze bewering even met die andere
"wel uitgangspunt neem je: kind ten koste van alles bij ouder (want het kind is het bezit van de ouder) of kind als volwaardig mens zien en ontwikkelingskansen bieden die los staan van de wensen en grillen van de ouder."
Dus als het aan jou ligt worden alle kinderen bij geboorte meteen uithuisgeplaatst?
Groet,
Miriam Lavell

Of zoals jij het stelt

ongeacht of kinderen geslagen of misbruikt worden thuis laten zitten?

Maartje beter doen thuis of na ktc

"We hebben het hier nog niet eens gehad over het vervolg op onze groep de kamer training. Deze werkt beter dan het weer naar huis terug keren. Deze kinderen doen het over het algemeen beter dan de kinderen die weer terug naar huis gaan."
Jahaa, ik begrijp wel waarom. Voor een kamertrainingcentrum moeten de pubers in het algemeen een intake doorlopen. Daarbij worden al veel zwakke broeders en zusters afgewezen. "Niet gemotiveerd", "te zware diagnose" enz. enz. Wat op een kamertrainingcentrum terecht komt, is dus al het segment dat in zichzelf de meeste mogelijkheden heeft om "het later beter te gaan doen" dan een aantal anderen. Degenen die niet op een kamertrainingcentrum terecht kunnen, kunnen verder over het algemeen nergens heen. Die zijn vanaf 17 jaar en 9 maanden (als men drie maanden van zijn 18de verjaardag af is, trekt jeugdzorg de handen van je af onder het motto: bijna 18, niet meer onze zaak) op zichzelf aangewezen. Dat zijn dus degenen die bijvoorbeeld nog niet zodanig functioneren dat van ze verwacht kan worden dat ze op een kamertrainingcentrum voldoende rekening houden met hun medebewoners, om een voorbeeld te noemen. Of die niet voldoende sociaal instinct hebben om zich bij een intake zodanig te presenteren, dat ze worden toegelaten. De ouders van die ongeluksvogels hebben dan de keus: weer thuis laten wonen, of op straat laten staan. Tja, geen wonder dat jij dan gaat roepen dat de ex-kamertrainingcentrumklanten het beter doen. Jouw verhaaltje is een schrijnend voorbeeld van de slechte kennis van zaken bij jeugdzorg. Je werkt nota bene in het veld en dan heb je niet het benul om rekening te houden met de uitgangspositie van jongeren in je inschatting van wat het beste is.

De liefde

We weten al dat de overheid niet van de liefde is, onbetrouwbaar en grillig met voorzieningen en personeel die voor de kinderen moeten zorgen.
Inmiddels ken ik nogal wat ouders die wel van de liefde zijn maar die met leugenachtige dossiers van hun kinderen ontdaan zijn.
Die van mij hadden daar bij kunnen horen. Aan de liefde ontbreekt het hier niet bij ons.
En het sneue geval van een vriend van mijn zoon die zijn ouders stiekum ziet want in een pleeggezin.
Nee, dat weten wij niet wat daar de reden van is. Maar inmiddels raad ik wel de andere kant uit omdat dit ons ook had kunnen overkomen.
Dus die wij, de overheid, maakt er een zootje van in het nadeel van kinderen en ouders waar verder niet zoveel mis is dan dat er schijnbaar vinkjes te scoren zijn omdat er ook weleens wat mis gaat in gezinnen, het is nogal een opgaaf, levenslang voor je kinderen te zorgen. Daar steun bij bieden levert meer op dan kinderen permanent weghalen bij ouders. En ja, dat is een educative guess.

Ach ja de liefde

dat zeggen veel ouders die hun kind misbruiken: ik heb zo veel liefde voor mijn kind

Zeggen

Op woorden kun je blijkbaar kinderen uit huisplaatsen. Het gaat alleen maar om de kokervisie dat kinderen waar wat mis is thuis mishandelende ouders hebben.
Zou toch fijn zijn als er wat meer realisme in zou komen. Want hoe bepaal je dan of kinderen echt mishandelende ouders hebben? Te moeilijk? Dan gaan we er maar vanuit dat alle ouders die in beeld komen mishandelende ouders zijn, en zo werkt dat.

Niet de overheid

De consequentie daarvan is dat je niet bij de overheid/jeugdzorg/jeugdhulpverlening moet zijn als je hulp nodig hebt in je gezien. Bij binnenkomst wordt je dan direct gelabeld als kindermishandelaar hoe eerbaar je motieven ook zijn, namelijk deskundige hulp zoeken voor je kinderen.
En zo werkt het.

Want hoe bepaal je dan of kinderen echt mishandelende ouders hebben?

Omdat ze blauwe plekken op onduidelijke plaatsten hebben
Omdat ze dat vertellen

Eenvoudig

Wat een helder beeld toch van kindermishandeling. Helaas is de meerderheid veel vager. Alles kun je herformuleren naar verwaarlozing en pedogische onmacht, sexueel misbruik en huiselijk geweld. Als kind zijn rits niet dicht heeft naar sexueel misbruik, als ene kind ander kind omver loopt naar huiselijk geweld.
En ja, bij twijfel niets doen is geen optie.
Heel eenvoudig.

Hulp en deskundigheid

En wat kopen wij daar allemaal voor als ouders en kinderen? En als samenleving?
Mijn enige hoop is dat er individuele hulpverleners zijn die de sores van kinderen en hun ouders echt kunnen begrijpen en met compassie voor beiden hun werk kunnen doen en hun verantwoordelijkheid durven te nemen als er immorele en vage zaken aan de orde zijn die ten kostte gaan van iedereen. Want als hulpverlener heb je al helemaal niet je handen vuil te maken.
Als ouders ook niet, maar van de overheid wordt absoluut ambtelijke integriteit verwacht en dat heb ik toch wel errug gemist in die periode dat we 'onderzocht' werden. Dat was prijsschieten op alles wat bewoog. In het belang van mijn kinderen. Vuile handen.

Maartje

'De reden dat het aantal uithuisplaatsingen is afgenomen heeft ook te maken met de invoering van de Deltamethodiek bij BJAA en de verbeterde werkwijze hierdoor.'
Het aantal is niet afgenomen, de groei is afgenomen, dus het zijn ere minder meer geworden. Het zou mooi zijn als de deltamethode tot afname had geleid.

Overigens worden broertjes en zusjes al uit huis geplaatst als het met een ander broertje of zusje mis gaat.

Tsjor

Ach ja

en zo kan je alles bagetaliseren: kindermishandeling is misschien wel het beste voorbeeld: een tikje, een klapje, een draai om de oren ach had toch een luier aan was een pedagogische tik of ze wilde het zelf ze ging bij me zitten we houden zo van elkaar

Gek he

Overigens worden broertjes en zusjes al uit huis geplaatst als het met een ander broertje of zusje mis gaat

en dat terwijl ie alleen dat broertje de kamer door sloeg ach af en toe moest er wat bloed opgeruimd worden
hij misbruikte alleen mijn zusje zij had er geen last van!

Vraag

Anders, ik stelde je een vraag. Jouw wedervraag en al je volgende (en vorige) commentaar laat maar een conclusie over: In alle gezinnen is het leed en ellende. Kinderen zouden per definitie uit huis geplaatst moeten worden.
Vind je dat echt, of druk je je slechts wat ongelukkig uit?
Groet,
Miriam Lavell

Anders

Typisch voorbeeld van een bevlogen hulpverlener met een eigen verleden, dat geprojecteerd wordt op clienten. Valkuil? Niet geleerd, dat was een crashopleiding.

Kindermishandeling

Anderss, enige tijd geleden werd door een officier van justitie alg evonstateerd dat het aantal kinderen dat uit huis geplaatst wordt wegens mishandeling 9de blauwe plekken, bloed door de kamer etc.) helemaal niet correspondeert met het aantal aangiftes wegens mishandeling.
Een kind is een mens. Bij elk anders mens wordt de politie ingeschakeld en het openbaar ministerie als er sprake is van mishandeling. Er komt een rechter en er komt straf. Waarom zou een kind daar geen recht op hebben? Met andere woorden: het aantal aangiftes wegens kindermishandeling zou snel moeten stijgen, nu ook hulpverleners opgeroepen zijn om aangifte te doen.
Ik vind ook echt dat dat zou moeten. Ik ken de argumenten van de hulpverlening (vertrouwensrelatie die onder druk zou komen staan) maar ze houden geen stand tegenover de ernst. We hebben een systeem om mishandeling aan te pakken, kinderen hebben er recht op dat dat systeem zijn werk doet.
Voordat iemand iets in gaat lezen: dat wil niet zeggen dat ik vind dat kinderen dan ondertussen maar thuis moeten blijven met die mishandelende ouder. Er zijn andere mogelijkheden: ouder gaat (tijdelijk) uit huis tot alles helder is; of een UHP wordt gekoppeld aan de uitslag van het onderzoek: geen mishandeling, dan kind terug. Zoiets simpels.
Als het bloed door de kamer vliegt zal elke ouder vinden dat het beter is om een kind ergens anders onder te brengen. Die mening is geen privilege van hulpverleners. Daarvoor hebben we een systeem van kinderbescherming in het leven geroepen en houden het nog in stand ook.
Voor de hulpverlening zou het ook nuttig zijn, want uit het onderzoek dat er wel bestaat naar effectiviteit van uithuisplaatsingen blijkt, dat het in de allerergste situaties wél een positief effect heeft. Het is dus in ieders belang dat we die allerergste situaties ook als zodanig herkennen. Maar die allerergste situaties zijn waarschijnlijk ook in het strafrecht vervolgbaar.

Tsjor