To work or not to work

Anne

Hoi Anne,

Heel goed dat je werk hebt gekozen waar je je prettig bij voelt.

En met een baan van 20 uur economisch zelfstandig zijn, dat zou ik ook wel willen. Ben wel benieuwd in welke branche je werkt dan!

Liora

Economisch zelfstandig

Hoi Liora,

Ben werkzaam in het bedrijfsleven als personeelsfunctionaris en verdien voor 20 uur € 1.735,- bruto. Dit is redelijk marktconform.
Netto is dat € 1.500,- (incl vergoedingen). Ik ga er van uit dat ik daar rond mee kan komen.

Keuzes

hoi

idd zijn vaak, maar niet altijd, keuzes die gemaakt moeten worden. Ik had voorheen het gevoel dat veel mensen vinden dat ze geen keuze kunnen maken, terwijl hij er vaak wel was. Op dit moment, met de economische crisis, is het lastig om bv een andere baan te vinden of je huis te verkopen en ergens anders te gaan wonen dus nu is de keuze idd soms niet aanwezig.

ik heb een paar jaar geleden gesolliciteerd om 3 dagen per week te kunnen werken maar alleen afwijzingen omdat ik, met universitaire opleiding en hele goede ervaring, me vast ga vervelen in die eenvoudige functie. Keuzes gemaakt zodat man in een baan kwam waar ie 4 dagen kon werken, en ik een leuke baan gevonden in dezelfde plaats waar ik ook 4 dagen kan werken.

gevolg is wel dat we 200km bij ouders en vrienden vandaan zijn gaan wonen. geen netwerk, en moeilijk om weer te settelen. maar het is een keuze die we hebben gemaakt, die we konden maken. achteraf ben ik er blij om, ik kan nu na 2 jaar het zo regelen dat ik tijdens schooltijden werk (32 uur), man heeft het ook naar zijn zin en omdat we dicht bij de school werken geen reistijden en veel tijd voor de kinderen en elkaar.
omdat mijn man ook in dezelfde plaats werkt waar we wonen, kan hij ook eens eerder weggaan als een van de kinderen ziek is oid. Door de lange reistijden vroeger, gebeurde dat niet maar nu vangen we het samen op.

Als de kinderen ziek zijn dan nemen we overigens vakantiedagen op. Het is dan wel last minute maar omdat we allebei een laptop van de zaak hebben, kunnen we de hoogst noodzakelijke dingen die niet een dag kunnen wachten, thuis doen. Tot nu toe heeft het eigenlijk geen problemen opgeleverd, werkgevers vinden het zo ook prima gaan. We redden het met z'n tweeën.

Ik geloof niet dat ik het alleen had gered, als alle zorgtaken bij mij hadden moeten liggen, dat had teveel uren gekost om daarnaast ook nog deze functie te kunnen doen.

eigenlijk idd de ideale situatie: erg leuke baan, kinderen hoeven niet naar de opvang behalve in de vakantie zo nu en dan, mooi huis en geen reistijden. Maar helaas ook geen vrienden in de buurt (hoe maak je een netwerk als je het zo druk hebt met werk en kinderen?) en familie ver weg...

Groetjes
Gruffalo

Begrijpelijk

Je gaat heel erg van je eigen mogelijkheden uit. Dat is begrijpelijk, maar niet iedereen krijgt die mogelijkheden. Zo ben ik momenteel absoluut niet in de gelegenheid om een huis dichtbij mijn werk te kopen of huren. Voor kopen moet ik een hypotheek kunnen afsluiten en om te huren moet ik recht op een huurwoning hebben in de gemeente waar ik werk. Beide is momenteel niet aan de orde.
Ik zou werk dichter bij huis kunnen zoeken en mijn arbeidsscheepjes bij mijn huidige werkgever achter mij kunnen verbranden, maar het risico is mij te groot dat ik bij een nieuwe werkgever geen vast contract zal krijgen. Die heb ik nu wel. Op mijn leeftijd en met mijn opleidingsniveau (ik zou kunnen solliciteren op mbo werk en denkniveau, maar ik heb er geen papieren van) kun je je geen al te grote wispelturigheid veroorloven, dan moet je soms gewoon blij zijn met hoe het is.
In het algemeen kun je ook er niet vanuit gaan dat iedereen een netwerk om zich heen heeft waar gebruik van gemaakt kan worden. Mijn netwerk bestaat uit mensen die werken en dus niet zomaar op kunnen draven als ik in de problemen zit. Vrienden kun je overal maken, dus daarvoor hoef je niet te verhuizen of van baan te veranderen. Mijn schoonouders zijn zelf verhuisd. Die woonden in eerste instantie heel dicht bij ons. Ik verhuis niet achter ze aan. Mijn ouders wonen in een ander land, ook geen optie dus. Het is, zoals ik al zei, niet zo vanzelfsprekend dat je alles naar je hand kunt zetten.

Randvoorwaarden

Het kan soms ook lastig zijn om werk met kinderen te combineren. Veel hangt gewoon af van je situatie. Mijn huidige situatie is zo anders dan mijn situatie vroeger. Ik heb nu alle randvoorwaarden in orde. Ik heb een partner die ook meedenkt en aanwezig is. Ik heb een redelijk netwerk. We hebben familie in de buurt die ook nog eens bereid is op te vangen. Daarnaast zijn de kinderen al weer een stuk groter waardoor het makkelijker is om dingen te combineren. Zelfs de jongste is inmiddels op de leeftijd dat hij wel even alleen thuis kan blijven. In mijn huidige situatie is fulltime werken gewoon makkelijk en zorgt niet voor problemen.

Vroeger was het anders toen mijn oudste kinderen klein waren en ik ook fulltime werkte. Toen had ik geen partner. Ik verdiende minder. Ik had geen familie in de buurt. Gelukkig wel wat vriendinnen waarvan een deel in dezelfde situatie zat waardoor je makkelijk elkaar kunt helpen. Toen was het een stuk lastiger. Ik had toen vaker het gevoel om compromissen te moeten sluiten. Toch de kinderen maar naar de gastmoeder brengen al waren ze niet helemaal lekker. Toch maar die buitenkans op het werk voorbij laten gaan omdat ik geen tijd had voor die extra werkzaamheden. Toch maar niet naar dat feest omdat ik de kinderen niet ook nog eens een keer 's avonds naar de oppas wou brengen. Dat was niet altijd leuk. Toch werkte ik fulltime en uiteindelijk lukte het wel om alles rond te krijgen en te regelen. Het was alleen lastiger omdat de randvoorwaarden gewoon een stuk minder goed waren. Minder werken was toen geen optie. Ik had het geld nodig om rond te komen en van parttime werken kon toen in die omstandigheden helemaal geen sprake zijn. Maar goed onmogelijk was het ook niet. Uiteindelijk liep het best redelijk. Het was alleen wel wat moeilijker.

Het maakt dus wel verschil vind ik hoe de randvoorwaarden zijn. Kijk maar inderdaad naar Fladderbeestje die allerlei obstakels heeft en toch daar mee om moet zien te gaan. Logisch dat het voor haar veel lastiger is om te werken dan bijvoorbeeld voor mij.

Maylise

Succes is een keuze en een kind is een aardappelzak

Het gaat me allemaal wat ver hier.
Natuurlijk zijn er verschillende manieren om om te gaan met tegenslag - maar overal tegen in brengen dat het een kwestie van houding en keuzes is is onzin. Je hebt ruimte binnen een bepaalde bandbreedte. Heeft iedereen waar het voor de wind gaat alle voorspoed te danken aan de eigen keuzes? Beetje kort door de bocht lijkt me. Ik weet niet hoe goed Armgard de situatie van Kaaskopje kent bijvoorbeeld, maar haar keuze voor een vast dienstverband kan toch heel valide zijn? Zo meteen zeggen we weer bij uitzendkrachten die er als eerste uitgeflikkerd worden bij een crisis dat het hun eigen schuld is omdat ze er voor gekozen hebben om geen vast dienstverband na te streven.

Deze discussie is hier al 100x geweest. En dan bedoel ik niet zozeer tbm-ftwerker maar de discussie over of succes aan het lot ligt danwel aan wat je er zelf voor gedaan hebt. De waarheid ligt natuurlijk in het midden. In het vuur van de strijd wordt dit soort lastige middenwegen maar al te graag ingeruild voor zwart-wit-geblaat.

En dan dat netwerk. Wij werken allebei 28 uur, onder andere omdat we geen groot netwerk hebben. Sure, ik kan een buuf of vriendin aanschieten. Maar ik vind het heel normaal om ervoor te zorgen dat een kind met een beperkt aantal volwassenen te maken krijgt. De ouders alleen is erg beperkt, dus wat leidsters, familieleden en een oppas. Dat vind ik zat voor een kind. Ik ga niet leuren met een ziek kind.

Keuzes worden soms voor je gemaakt

en dan heb je zelf weinig meer in te brengen. Zo was ik vorig jaar volop aan het solliciteren, ik zag het helemaal zitten, lang genoeg thuis gezeten en ik wilde buiten de welkome verdiensten ook weer iets voor mezelf hebben. Eens een dag of misschien twee niet de moeder van... zijn maar een collega/werknemer zijn. Helaas liep alles anders. Ik kreeg in november een cva, ik ben er wonderlijk goed vanaf gekomen maar toch heeft het genoeg (onzichtbare) gevolgen om niet een, twee, drie meer aan het werk te komen op dit moment (en de nabije toekomst). Hoe het er over een jaar of over twee jaar voorstaat weet niemand, maar momenteel is een baan naast mijn huishouden geen optie. Alleen de omgeving ziet dat niet en verzucht nog wel eens "waarom doe je niet zus" of "waarom doe je niet zo" maar die zien niet hoe ik nog met enige regelmaat totaal onverwachts volledig uitgeteld op de bank of in bed lig. Het was niet onze bedoeling dat ik zo lang volledig thuis zou blijven voor de kinderen maar het leven loopt wel eens anders dan je zou willen. Eerst genoeg zorgen gehad om de kinderen en toen dat redelijk op de rails stond en we aan de herinrichting van ons leven waren begonnen werden we overvallen door mijn cva. We zullen zien wat de toekomst in petto heeft, hopelijk nog vele positieve gezonde jaren.

Onderhouden worden

Eerder in het draadje werd gesproken over vrouwen die zich laten onderhouden als ze niet werken. Hoewel ik er erg voor ben dat vrouwen blijven werken, vind ik dat wel erg ver gaan. Hoewel het niet mijn manier van doen is, vind ik dat een vrouw die thuisblijft voor huishouden enn kinderen niet iemand die zich laat onderhouden. Door het werk dat ze in huis en voor de kinderen doet 'verdient' ze als het wara haar eigen levensonderhoud. Ik vind het door de bank genomen alleen een manier van in je levensonderhoud voorzien die niet echt toekomst gericht is: als je alleen komt te staan kun je jezelf niet redden en je bouwt niets op voor je pensioen. In mijn ogen niet verstandig, maar om dat te benoemen als vrouwen die zich laten onderhouden, dat gaat me wel weer heel erg ver.
Groet,
Dirkje

Maakbaarheid

Ondertussen lijkt er in deze discussie door sommigen inderdaad wel wat gemakkelijk van uitgegaan worden, dat je alles in eingen hand hebt als het gaat om werk. Alsof alles te regelen is, als je maar genoeg wilt. Dat geloof ik ook niet. Iemand omschreef dat als de 'succes in een keuze' gedachte. Dat vind ik ook ver gaan, want er zijn een boel redenen te bedenken waarom de dingen anders lopen, ook wat betreft je werk. Wanneer het mensen tegenzin kun je dus niet zo maar zeggen, dat ze het dus anders hadden moeten doen.
Maar ik denk wel dat dat mensen kunnen bijdragen aan de mogelijkheid om kansen te optimaliseren. Stoppen met werken is niet de manier om op termijn een leuke baan te vinden met goede perspectieven. Blijven werken (ook als het niet helemaal is wat je wilt, of niet betaalt zoals je wilt) ervaring op doen en je blijven ontwikkelen dragen daar wel toe bij. Maar ik snap ook wel dat iemands persoonlijke omstandigheden die ontwikkeling aardig in de weg kunnen staan.
Groet,
Dirkje

Raar genoeg

heb ik er soms op het eerste oog ook nog wel begrip voor wanneer vrouwen (of mannen) stoppen met werken. Kijk, ik ben hoogopgeleid, heb een heel leuk beroep en heb daar een leuke baan en dito werkkring bij gevonden. Maar er zijn ook mensen die niet in staat waren een goede opleiding te volgen en wat betreft hun capaciteiten echt niet veel verder komen dan waar ze op hun zeventiende waren. Hoewel ik zelf die keuze niet zou maken, kan ik me van mensen als zij nog wel voorstellen dat het krijgen van kinderen een welkom excuus is om niet meer daar naar toe terug te hoeven. Maar het blijft dat het ook dan niet verstandig is om geen eigen inkomen te hebben en compleet afhankelijk te zijn van je partner.
Groet,
Dirkje

De manier waarop je er mee omgaat is een keuze.

Dat is waar. Ik heb vaak genoeg naar Oprah gekeken om dat soort uitspraken overdacht te kunnen hebben en er zit echt een grote mate van waarheid in. Het begint al met je hele instelling. Als je glas altijd half leeg is zie je je mogelijkheden misschien wel onrealistisch somber in en als je glas altijd maar overstroomt heb je misschien de neiging om te denken dat de koek nooit op raakt. De meesten zitten daar ergens tussen in en proberen vooral zo realistisch mogelijk te zijn in de keuzes die ze maken, maar ook in wat ze overkomt. Ik heb echt bewondering voor vrouwen die de boel de boel laten en hun droom najagen en daar nog in slagen ook. Super lijkt me dat, maar hoeveel van die verhalen krijg je te horen? Alleen bij die mensen die erin geslaagd zijn dat te doen. En als je dan even gaat tellen om hoeveel mensen dat gaat, dan is dat een handjevol die heel veel geluk heeft gehad. De rest zit als ze mazzel hebben gewoon bij een baan van 8 tot 5 al dan niet vlak bij huis en al dan niet met een netwerk voor de opvang van de kinderen en heeft dat maar te accepteren. En daar is in de meeste gevallen niet zoveel mis mee.

Armgard

Ik heb je vorige posting nog even teruggelezen. Je schrijft vooral over jezelf en hoe je voor alles gekozen hebt en hoe tevreden je daarmee bent. Het wordt een mengelmoes van uitspraken over jezelf en generalisaties over anderen die 'altijd roepen dat dingen niet kunnen'.

Wat mij betreft mag het wat subtieler allemaal. Ik vind het te oordelend.

Even voor de duidelijkheid: als je met werk en kind zit, en je maakt heel duidelijke keuzes dan kan dat een gevoel van controle en overzicht geven. Dat hebben wij ook gedaan. Is heerlijk. Maar jouw opmerking over dat ook je opleidingsniveau een keuze is, dat gaat me wat ver allemaal. Sowieso dat geoordeel (had ik al gezegd). Laat ze toch lekker!
Wij zijn bijvoorbeeld in de stad gaan wonen zodat we niet zoveel extra aanrijtijden hebben. In ruil daarvoor hebben we een kleiner huis en een minder groene omgeving. Duidelijk keus, hebben we vrede mee.

Ander voorbeeld: we zijn 7 keer zwanger geweest en hebben daar 2 levende kinderen aan over gehouden. Sure, het was een hele uitdaging om te kijken wat je kunt leren van een zwangerschap of een doodgeboren kind (loslaten en in het moment leven voor de kenners). Maar ondertussen heb ik wel 7 keer in de hormonenrollercoaster gezeten. Dat kost heel veel kracht. Die kracht kon ik niet voor iets anders inzetten... of wel volgens jou? Nou ja, je hoeft hier niet op te antwoorden. Dit was een retorische vraag.

Dat andere mensen andere keuzes maken en een andere perceptie hebben van wat hun keuzeruimte is, dat kan je toch gewoon laten zijn? Ze zoeken het maar uit. De waarheid ligt, zoals gebruikelijk, in het midden.

Pelle

ik snap hem nog steeds niet? Is het een morele vraag?

nu ja, wat mij betreft maakt het niet uit waar een kind slaapt. Ik geloof niet in het heilige moederschap - dat een kind zijn moeder nodig heeft als hij ziek is.

Maar het hangt er natuurlijk wel vanaf hoe. Als hij de hele tijd overgeeft, of diarrhee heeft, dan stuur ik hem echt niet naar school. Als hij hangerig is en naar bed wil, dan kan hij lekker op school slapen hoor. Ik ben gelukkig gezegend met gezonde kinderen, dus ik heb dit soort afwegingen heel weinig hoeven maken.

Ik weet niet waar je woont,maar op de gemiddelde nederlandse school is geen slaapplaats voor kinderen.
Groetjes,Bastet

Ha ha armgard

Dingen overkomen je. Daar kan je soms niets aan doen, of weinig. De manier waarop je er mee omgaat is een keuze.

Kun je mooi zeggen maar je hebt altijd maar een beperkt aantal keuzes en soms zijn ze allemaal waardeloos. Fijn dat jij altijd geweldige keuzes kunt maken en het lot je nog niet zo erg heeft getroffen. Ik zou het maar koesteren. Het zou zo maar eens voorbij kunnen zijn. Ik moet om zo veel onnozelheid toch een beetje lachen

Gaap armgard

Je kan dan wel heel hard voor jezelf zijn. Zoiets vermoedde ik al, dat jouw eigen verhaal zo'n grote rol speelt dat je maar moeilijk een open houding kunt aannemen in een dicussie. Maar loskomen van je eigen verhaal, het verhaal van de ander horen zonder meteen de boel met jezelf te vergelijken - terwijl je voor zo'n vergelijking veel meer zou moeten weten van de ander - dat is kennelijk te moeilijk.

Prima hoor, maar ga dan niet discussiëren.

Beetje flauw dat gehak op armgard

Ik snap het wel.

Ik kom in mijn werk zoveel mensen tegen die hun leven maar laten overkomen. Geen enkel verantwoordelijkheid nemen ze voor de dingen die hun overkomen.
Het zijn altijd anderen en externe factoren. Hun slachtoffergevoel is immens, hun passiviteit is frustrerend.
Zij nemen geen verantwoordelijkheid voor de keuzes die zij maken. Ik kom ze regelmatig tegen en er is niets nobels aan die mensen. Altijd is hun leiden en hun problemen de schuld van een ander. Het probleem is dat in dit soort discussies het allemaal heel zwart-wit wordt. Ik snap dat er mensen zijn die geen keuzes hebben, maar snap mij dan ook (en Armgard) dat er hopen mensen zijn die wel keuzes hebben en ze niet willen, kunnen of durven maken.

En Fladderbeestje, ik vind bijvoorbeeld niet dat jij alleen met 'geluk' uit de bijstand bent gebleven. Doe jezelf niet zo vreselijk te kort.
Je had gemakkelijk die keuze kunnen maken, kortom het had je gemakkelijk kunnen overkomen. Maar in plaats daarvan vecht je om uit die bijstand te blijven, je hoeft het niet te doen, maar je doet het toch. Dat is geen geluk, dat is karakter. Hetzelfde geldt voor die jongens van je. Je had gemakkelijk door kunnen leven zoals je eerst leefde, dan waren je jongens misschien ergens halverwege hun leven vastgelopen en dat had je dan aan allerlei externe factoren kunnen wijten. Je had kunnen wegzinken in slachtofferschap en passiviteit. Lekker de Nederlandse overheid of de Nederlandse hulpverlening de schuld geven van het falen van jouw kinderen.
Maar dat doe je niet en dat heb je niet gedaan, je vecht als een tijger voor je jongen, je zorgt dat ondanks hun handicap, als ik het even zo mag noemen, het beste uit de kinderen komt. Zij en jij hebben niet gefaald, ze komen er wel. Daar heb JIJ voor gekozen. Een ander had in jouw plaats misschien passief afgewacht.

Ahem tijd voor een samenvattinkje?

Het wordt een hele draad zo. Ik was onder de indruk van de bijdrage van Maggietel. Maggietel, ik wens jou sterkte! Voor het overige: het ging om de beeldvorming in Nederland: waarom is het in Nederland eigenlijk nog steeds 'not done', om als moeder full time te werken? Ik vind de discussie ook in deze draad toch nog steeds heel erg vastzitten aan sekse. Ik heb ook de indruk dat veel vrouwen hun "keuzevrijheid" niet kwijt willen en daar kan ik wel inkomen. Als je in de positie van mannen terecht komt, zal er gewoon van je worden verwacht dat je werkt. Dat is dan het uitgangspunt. Alleen ziekte of werkloosheid worden dan erkend als hinderpaal. Vrouwen hebben in dit land nog steeds de luxepositie dat het veel sneller normaal wordt gevonden dat ze niet, of part-time werken. Als je daar aan vast wilt houden, hoort daarbij dat je professionele opvang beschouwt als 'minder goed' dan een opvoeding door een moeder die altijd thuis is. In Skandinavische landen wordt professionele opvang juist beschouwd als iets dat goed is voor een kind. Als we dat hier ook gaan doen, wordt werken nog wenselijker, oei! Wat natuurlijk echt raar is, is dat veel vrouwen het volstrekt normaal vinden dat manlief zich wel continue op de arbeidsmarkt manifesteert tot zijn pensioen. En een gezin met twee mensen met een flinke baan is crisisbestendiger. Ik heb de eerste moppers van mannen die bijvoorbeeld in de bouw werken al zien langskomen. Die sector wordt hard getroffen. "Mijn vrouw werkt niet en ik ga de ww in, dus je begrijpt....", zuchten ze. Daarmee lopen de kinderen van die mannen ook een groter risico op verarming. Wat betreft die opleidingskansen en zo: het is mijn mening dat iedereen zich kan blijven ontwikkelen, op elk niveau. In elk vak. Als men dat wil. Hoe wil ik mijn tijd doorbrengen? Met iets bijleren, met x of met y. Dus voor opleidingen zie ik geen belemmeringen. Wel voor werken. Op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd. Op leeftijd bijvoorbeeld, Iemand van 40plus of 50plus die er nu uitvliegt, gaat een moeilijke tijd tegemoet wat dat betreft.

Millenia: the two-income trap

"En een gezin met twee mensen met een flinke baan is crisisbestendiger."

Dat valt nog maar te bezien. Als alle verplichtingen zijn aangegaan op het volledige dubbele inkomen is juist het tegendeel het geval In de VS wordt daar nu juist heel erg voor gewaarschuwd. Een een-inkomensgezin heeft nog een potentiële inkomensverbetering (ma gaat werken) die een twee-inkomensgezin minder heeft. Daar is alle capaciteit al verwerkt in de financiële verplichtingen. Niet door overconsumptie, maar door ontwikkelingen zoals de opgeblazen huizenmarkt in een groot deel van NL bijvoorbeeld.
Met google krijg je 997.000 hits.

More than two decades ago, the women's movement flung open the doors of the workplace. Although this social revolution created a firestorm of controversy, no one questioned the idea that women's involvement in the workforce was certain to improve families' financial lot. Until now.In this brilliantly argued book, Harvard Law School bankruptcy expert Elizabeth Warren and business consultant Amelia Tyagi show that today's middle-class parents are suffering from an unprecedented and totally unexpected economic meltdown. Astonishingly, sending mothers to work has made families more vulnerable than ever before. Today's two-income family earns 75% more money than its single-income counterpart of a generation ago, but actually has less discretionary income once their fixed monthly bills are paid.How did this happen? Warren and Tyagi provide convincing evidence that the culprit is not "overconsumption," as many critics have charged. Instead, they point to the ferocious bidding war for housing and education that has quietly engulfed America's suburbs. Stay-at-home mothers once provided a financial safety net if disaster struck; their move into the workforce has left today's families chillingly at risk. The authors show why the usual remedies--child-support enforcement, subsidized daycare, and higher salaries for women--won't solve the problem, and propose a set of innovative solutions, from rate caps on credit cards to open-access public schools, to restore security to the middle class.

Overigens denk ik

dat twee werkende ouders (of één alleenstaande werkende ouder) zeker de wenselijke situatie is. Alleen de andere kant van de medaille is dat je idealiter ook twee verzorgende ouders hebt. Een gezin gaat niet alleen over het binnenhalen van zoveel mogelijk materie, maar ook over het doorbrengen van tijd met elkaar. Het doorgeven van waarden.
Die twee kanten, het geld en de tijd, daar moet ieder gezin zijn eigen keuze in maken.

Van alles

Hoi,

Allereerst Millenia: zou je wat alinea's kunnen maken, want zo'n lap tekst leest heel moeilijk.

Ik snap het gehak op Irmgard niet zo. Ik denk dat op enkele uitzonderlijke tragedies, het grote lijden van de mens hem niet zit en wat er objectief gebeurt, maar in de irreele verwachtingen die mensen hebben.

Met andere woorden: als je kiest niet te werken en na tien jaar gaat je man ervandoor en moet je drie hoog achter gaan wonen met twee kinderen zonder baan, dan is je lijden niet veroorzaakt door die slechterik van een man, maar door je eigen onrealistische verwachtingen (hij blijft altijd bij me, we staan samen achter deze keuze, etc.).

Liora

Ja sorry liora en rode beuk..

Ik was vergeten alinea's te maken. Ik vind het zelf ook rottig lezen, zo achteraf. Mea culpa. Maar om het bericht nu te copyen en pasten en met alinea's opnieuw te plaatsen...kweenie. Zal ik dat doen?
En rode beuk, de vaste lasten zijn toegenomen ja. Daar zijn deze auteurs niet de eersten in, om dat te constateren. De stijgende huizenprijzen, stijgende verzekeringspremies enz. zijn daar debet aan. Omdat een aantal instituties zich gehaast hebben om van dat groeiende gezinsinkomen eens een fijn deel af te romen. Zo gaat dat. Neemt niet weg, dat in geval van werkloosheid twee potentiële verdieners handiger is dan één.
En ja, de verzorging moet ook worden gedaan. Nou en? De vraag is waarom dat seksegebonden zou moeten zijn. Allebei een baan voor vier dagen is ook een optie, om maar eens een dwarsstraat te noemen...Inderdaad, mag je zelf kiezen. Wat fascinerend is, is waarom de keuze nog steeds zo uitvalt richting man werkt het meeste, vrouw is het meeste thuis.

Deels snap ik armgard wel

Ik ben het wel met Amrgard eens dat hoe je met dingen omgaat vaak ook een keuze is. Natuurlijk overkomen veel dingen je ook gewoon. Ziektes, ongelukken enzovoorts zijn geen dingen waar je je tegen in kan dekken.
Hoe je met dingen omgaat scheelt wel veel. Ik ken veel mensen die uit een enorm moeilijke positie begonnen zijn. Vluchtelingen die hier zijn gekomen, de taal niet spraken, geen of weinig opleiding hadden of een opleiding die niet erkend werd. Sommige daarvan hebben er wat gemaakt ondanks hun moeilijke positie. Anderen niet. In hoeverre is dat eigen verantwoordelijkheid? Deels denk ik wel. Deels heeft het ook met je karakter te maken. Sommige mensen hebben gewoon een sterker karakter. Dat klinkt heel onaardig maar dat zie je wel vaker. Dat mensen met dezelfde rottige ervaringen toch op een andere manier daar mee omgaan waardoor de een wel uit die shit weet te komen en de ander niet.

Ik ken een mevrouw die een enorme rotjeugd heeft gehad. Mishandelt, misbruikt en alles wat je kan bedenken. Als volwassene trof ze weer mannen die haar mishandelden en raakte ze verslaafd aan de heroïne. Nu werkt ze als hoer, ze is zwaar verslaafd, heeft twee kinderen die ze nooit meer ziet, een lichaam wat op haar 40ste al helemaal verwoest is, ze steelt en bedriegt en wordt constant bedrogen en bestolen. Keuzes heeft ze vast wel gehad ooit. Toen heeft ze op bepaalde momenten de verkeerde keuzes gemaakt. Of ze nu nog keuzes heeft betwijfel ik overigens. Ik denk dat ze al te ver heen is. Ik veroordeel haar verder niet. Ik begrijp wel waarom ze de keuzes heeft gemaakt die ze maakte. Waarom ze er voor koos om haar gevoelens uit te schakelen door drugs.

In elk geval zijn er ook genoeg mensen met zo'n achtergrond die er wel wat van maken. Deels is dat geluk. Misschien dat die op een bepaald moment net iemand tegen kwamen die het wel goed met hun meende of gebeurde er iets waardoor ze toch weer wat hoop kregen. Deels is het echter ook wel karakter en hoe je er mee omgaat.

Je kan zeker niet alle omstandigheden naar je hand zetten. Sommige dingen overkomen je gewoon.

Echter als we het puur hier hebben over het wel of niet hebben van een loopbaan denk ik dat zeker onder de gemiddelde schrijver hier het wel degelijk een keuze is.

Maylise

Izar

Je hebt helemaal gelijk, het is een feit dat het in die situatie ook vooral vrouwen zijn die stoppen. Ik denk dat dat ook vooral te maken heeft met rolpatronen die erg vast liggen. Die zie je over de gehele linie nog terug, maar misschien nog wel meer in laag opgeleide kringen. Ik vind het zo jammer dat het zo werkt, misschien dat ik daardoor probeer neutraal te formuleren. Ik wil er in ieder geval niet met woorden verder aan bijdragen.
Groet,
Dirkje

En toch...

wordt ik zo moe van het idee van een maakbare maatschappij.

dat het idee leeft dat iedereen (lees elke vrouw) mogelijkheden heeft om te leren en te werken.

dat er voldoende opvangmogelijkheden zijn,

En dat je een dubbel inkomen MOET verwerven.

Wat mijns inziens vaak over het hoofd wordt gezien, is deze maatschappij nog steeds in een overgangssituatie zit tussen het één verdieners model, en het twee verdieners model.

simpel voorbeeld : voor 20 jaar terug was het allemaal zo simpel nog niet. Mijn zoon was toen 2, en als ik toen fulltime wilde werken, had ik een groot probleem gehad.
A) omdat de werkgever van mijn man nog niet zover was dat er begrip en ruimte was voor ouderschapsverlof ( dat bestond nog niet eens)
omdat er niet of onvoldoende cheches/opvang mogelijkheden waren daar waar ik woonde. En datgene wat er was, had onmogelijke openingstijden voor iemand die in de horeca werkte, en je betaalde je helemaal scheel.

Toen ik voor 10 jaar terug ging omscholen, waren er meer opvang mogelijkheden, maar daar betaalde ik ook 800 gulden per maand voor... Halleluja.. 800 gulden op een gezinsinkomen van 2000 gulden is heeeeel erg veel.

toen ik voor 8 jaar terug fulltime werkte ( woonachtig in friesland, werkend in noordholland was de enige mogelijkheid om een fulltime oppas te zoeken voor mijn toen 3 jarige zoon. Ook dat kostte mij 800 gulden in de maand..

En ja, het zijn allemaal keuze's.Met van keuze's is alleen wel, dat je MOET kiezen, en dat je je een mening MOET vormen, en dat je MOET kunnen inschatten wat de gevolgen zijn van die keuze.

En ja... daar gaat het vaak mis. Kun je inschatten wat de gevolgen zijn van een keuze? Vaak wordt een en ander heel mooi voorgespiegeld, maar is het in de praktijk niet haalbaar. En ook een werkgever die jou heel graag wil aannemen, zal niet moeilijk doen over één keer vrij nemen omdat je kind ziek is. Daar zal hij in het gesprek ook geen moeilijkheden over maken. Totdat je daadwerkelijk bent aangenomen, en dat daarna in de praktijk blijkt dat een en ander toch moeilijker geregeld kan worden als verwacht.

En bovendien, wat is er mis met twee mensen die afspreken dat de ene zijn/haar carriere kan maken, en dat de ander de primaire verzorger is, en voor huis en kinderen zorgt, en ~als de mogelijkheid daar is~ erbij werkt?

Wat namelijk wel eens gauw vergeten wordt in een discussie zoals dit, is dat een gezinsinkomen gezamelijk verdiend wordt. En of dat nu is omdat beide betaald werken, of dat de een een hoger salaris verdiend omdat hij/zij tijd en energie in zijn/haar carriere gestopt heeft met behulp en ondersteuning van de ander, wat is dan het probleem?

Mijn partner is zich er dondersgoed van bewust, dat de carriere die hij gemaakt heeft in de afgelopen 25 jaar, er heel anders uitgezien had als ik niet al die jaren als primaire verzorger ALTIJD aanwezig was geweest.
En nee, het is niet altijd leuk om ALTIJD aanwezig te zijn, en om vaak alleen de verantwoording te dragen voor je gezin. Maar ik eet er een goede boterham van, en er is geen haar op mijn hoofd die zich daarvoor schaamt. En nee, ik heb ook niet het gevoel dat ik "onderhouden" wordt. Ik draag bij aan ons gezinsinkomen, hetzij in natura hetzij financieel.

En inderdaad, ik heb geen pensioenrechten opgebouwd van mezelf. En mocht er een kink in de kabel komen, en mocht de situatie ontstaan dat we gaan scheiden, dan zal ik ook zeker partner alimentatie eisen. Dat komt me namelijk toe. Want zijn inkomen is namelijk ook mijn verdienste.

JO

Kijk en dat vind ik dus nonsens

feitelijk impliceer je dus dat mannen met werkende partners carrièrewise nooit ver kunnen komen.

Als mijn man carrière wilde maken, zou ik hem steunen met alle mogelijkheden die ik heb op een mogelijkheid na, namelijk ten koste van mijn eigen carrière. Ik denk niet dat omdat ik werk mijn man bij voorbaat gedoemd is te mislukken. Het is je eigen rol belangrijker maken dan het is. Jouw man had ook zonder jou thuis carrière kunnen maken. Jij hebt die keuze destijds gemaakt, prima maar maak er niet meer van dan werkelijk nodig is.

Ik kan mij niet voorstellen dat het uitmaakt namelijk. De baas van mijn man gaat dalijk bij promotiekansen echt niet kijken wie van de promotiekandidaten een vrouw thuis heeft en wie van de promotiekandidaten een werkende vrouw heeft.
En al die dingen die jij doet als niet-werkende partner doe ik ook of doet mijn man ook.

En ik heb niemand thuis nodig om carriere te maken

Ik geniet van de warme steun van mijn man, ik ben blij dat ik mijn verhaal kwijt kan, ik ben blij dat hij met mij meedenkt, maar had ik dat niet gehad was ik er ook wel gekomen en hetzelfde geldt voor hem. Hij heeft zijn carrière niet dankzij mij, maar dankzij zijn eigen kwaliteiten.

Kiki

>>feitelijk impliceer je dus dat mannen met werkende partners carrièrewise nooit ver kunnen komen.

Nee hoor, dat implicieer ik niet. Dat is jou gedachtengang, en jou conclusie.

>>Als mijn man carrière wilde maken, zou ik hem steunen met alle mogelijkheden die ik heb op een mogelijkheid na, namelijk ten koste van mijn eigen carrière.

Tja, dat zijn keuze's. En aangezien je het hebt over je eigen carriere, dan neem ik aan dat je die keuze ook kunt maken.

Als oproepkracht in de horeca had ik er niet zoveel moeite mee om een andere keuze te maken.

>>Ik denk niet dat omdat ik werk mijn man bij voorbaat gedoemd is te mislukken.

Dat denk ik ook niet. Ik ken je man ook niet, en kan daar dus ook niets over zeggen. En dat heb ik ook niet gedaan.

>>Het is je eigen rol belangrijker maken dan het is.

Nee, het is realistisch zijn, en weten wat er wel of niet gebeurd was zonder mijn medewerking/inzet.

>>Jouw man had ook zonder jou thuis carrière kunnen maken. Jij hebt die keuze destijds gemaakt, prima maar maak er niet meer van dan werkelijk nodig is.

Mijn man had zonder mij ook carriere gemaakt, klopt. Hij was alleen niet daar uitgekomen waar hij nu is. De realiteit is, dat hij veel lager uit had kunnen komen, maar ook veel hoger , alhoewel ik dat betwijfel.

>>Ik kan mij niet voorstellen dat het uitmaakt namelijk.
Er zijn veel dingen die ik mij niet kan voorstellen, maar dat houdt niet in dat het toch mogelijk kan zijn, of niet waar kan zijn. Ik kan mij er geen voorstelling van maken hoe een vrouw op het platteland van china werkt en leeft, maar dat houdt niet in dat er geen vrouwen in het platteland van china werken. Ze zijn er wel degelijk.

>>De baas van mijn man gaat dalijk bij promotiekansen echt niet kijken wie van de promotiekandidaten een vrouw thuis heeft en wie van de promotiekandidaten een werkende vrouw heeft.

Dat zijn ook geen selectie criteria. Dat klopt. Wat wel van invloed is, is de manier waarop jij e.e.a thuis geregeld hebt, en de manier waardoor jij op je werk kunt functioneren. Als jij zeevarend bent, en je partner kan daar niet tegen, waardoor jij je werkt niet optimaal kunt doen, dan heeft dat wel degelijk zijn invloed op je beoordelingen en beoordelingsgesprekken. En dus op je carriere.

>>En al die dingen die jij doet als niet-werkende partner doe ik ook of doet mijn man ook.

Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Ik weet namelijk niet wat jij wel of niet doet, en ik kan dus geen vergelijking maken. Daar kan ik niet over oordelen.