Smaakvorming bij kinderen en elitair zijn
Na aanleiding van mijn eerdere draadje over de jeugdsonfestival en de reacties erop vraag ik me af wat jullie doen aan "smaakvorming" bij eigen kinderen. Hoe ver ga je in het sturen/eventueel verbieden van bepaalde boeken/tv programma's/kleren etc.. omdat het je heel erg fout/dom/onelegant etc. lijkt? Als ik naar mijn Franse vriendinnen kijk ben ik er laks in, als ik naar de meeste Nederlandse gezinnen kijk in mijn omgeving ben ik heel sturend. Het zal dus ook wel (weer) een culturele iets zijn. Maar ok een paar voorbeelden: ik hou bij voorbeeld van klassiek muziek en niet echt van pop/rock. Dat heb ik geprobeerd te sturen bij mijn kinderen, omdat ik meende dat Bach of Ravel meer "waard" zijn dan Britney Spears of Krezip. Idem ditto met TV-programma's, ze hebben wel eens onderuitgezakt mogen kijken naar domme dingen (Jeugdsonfestival is daar een goed voorbeeld van 
maar nooit zonder commentaar van mij (of hun vader) over wat er aan scheelde en waarom het slecht was. Maar het resultaat is soms dat ze met felle kritiek komen over dingen dat vrienden/vriendinnetjes prachtig vinden (weet nog van gesprek tussen Sinidichter en beste vriendin van Sinidochter over Tv-kijken). Ik weet wel dat je je kinderen opvoed volgens je eigen normen en waarden maar ik zou het ook vervelend vinden als Sinizoon straks helemaal buiten de boot valt omdat hij liever Bach speelt dan naar FOxkids kijkt...
Wat is wijsheid?
Sini, vertwijfeld
Gelijkheidsdenken
Hoe mooi ik de gedachte ook vind dat alles op hetzelfde niveau staat ik ben het er niet mee eens.
Om het maar weer bij Bach en Britney te houden (ik vind Bach inderdaad zeer mooi maar gebruik het vooral omdat het in de eerste posting genoemd werd)vind ik dat best kan stellen dat de muziek van Bach meer waard is en beter dan de muziek van Spears.
Ik vind het gelijkheidsdenken wat sommigen hier hanteren heel mooi hoor maar voor mij werkt het niet zo. Niet alles wat leuk is en goed gevoel geeft is daarom ook evenveel waard. Sommige cultuur uitingen (om het maar even daarbij te houden) zijn (IMHO) toch echt waardevoller dan anderen.
Het lezen van chicklit, soapseries kijken en naar Britney S. luisteren kan vast heel gezellig en leuk zijn maar uiteindelijk ontwikkel je daar de geest niet op dezelfde manier mee als met het lezen van literatuur, het kijken naar een filmhuis film en het luisteren naar Johann Sebastian B.
En dat is dan ergens wel te vergelijken met MacDonals/een kwaliteits restaurant. Het voelt goed aan, het vult wel maar het eind resultaat is minder op de langere termijn verschilt. In voorbeeld 1 "vervuil" je de geest en in voorbeeld 2 "vervuil" je het lichaam.
Nu is er niks mis om af en toe of zelfs regelmatig rotzooi te consumeren. Dat doe ik erg graag. Ik ben dol op zooi. Ik eet graag zooi en ik kijk graag naar allerlei soorten progamma's bijvoorbeeld.
Alleen ik vind het onzin om te doen (tegenover de kinderen of tegenover wie dan ook) of alle vormen van cultuur uiting even goed zijn.
De menselijke geest kan heel veel en is tot veel ontwikkeling in staat maar je moet die ontwikkeling wel nastreven. Die ontwikkeling bereik je niet door alleen maar makkelijke ,kant en klare, populaire cultuur tot je te nemen.
Het gaat mij overigens niet om de tegenstelling klassiek/modern maar vooral om het gelijkheidsdenken wat ik hier bij velen lees (zolang je het mooi vindt is het goed) waar ik het absoluut niet mee eens. Net als je het lichaam ook niet alleen maar junkfood moet geven moet je dat de geest ook niet alleen maaf voeden. En die geest gaat net zo achteruit als het lichaam als de balans verantwoorde voeding/junkfood niet goed is.
Maylise
Sasvangent
Dat hier zoveel cultuur minnende mensen rondlopen heeft vooral natuurlijk te maken met dit draadje. Als het onderwerp natuur was geweest dan was dat meer belicht. Het is altijd maar een aspect wat er wat wordt uitgelicht.
Het is niet dat ik elke week naar het museum ga. Ik ga vooral veel naar musea als ik op vakantie ben of een paar dagen in het buitenland. De musea in mijn stad ga ik alleen heen als er een nieuwe expositie is die mij aanspreekt. Wel ga ik veel naar het theater en concerten. En ik lees heel veel, fictie maar ook heel veel non-fictie.
Aan tafel praten we inderdaad veel over politiek maar ook over cultuur, filosofie, theologie, andere "wetenschappen" maar daarnaast is het ook vaak super banaal en bespreken we gewoon de laaste familie roddels. Dat is ook altijd heel leuk 
De kinderen neem ik wel bewust heel regelmatig mee naar concerten, theater en musea. Ik vind dat zelf ook leuk om te doen en vind het belangrijk om hun een brede algemene ontwikkeling mee te geven. En natuurlijk behoort daar niet alleen cultuur toe maar ook wetenschap, politiek, natuur en veel meer. Dat aandragen doe ik wel bewust.
Maylise
Emma b
De ouders van dit clubje stelden nooit eisen aan hun kinderen,
Dat is het andere uiterste,nooit eisen stellen of (te?)veel eisen stellen,daar zit nog heel veel ruimte tussen.
Fladder en sus-anne
Fladder schrijft "Ik denk dat een breed aanbod belangrijk is. Natuurlijk moet dat niet te geforceerd zijn, een kind dat de hele dag met Orff om de oren wordt geslagen omdat het "beter" is dan K3, kan op den duur vast ook geen Carmina Burana meer verdragen 
(ik ken mensen bij wie het plezier in lezen op die manier eruit is gehaald... Met name vanwege de grote lees-dwang op de Middelbare school... Zonde!)."
Nou inderdaad, hier zit er zo eentje die sinds de middelbare school geen Literair (met grote L ja 
) boek meer heeft aangeraakt. Terwijl ik echt ont-zet-tend graag lees!
En Sus-Anne schreef: "... ze is zielsgelukkig ,ze straalt,ze zit goed in haar vel en staat met beide benen stevig in de wereld.
mijn vraag: wat denk jij als je je dit voorsteld?"
Net als Bastet: wat heerlijk dat ze zo gelukkig is, ik vind het een prachtig beeld wat je daar schetst en hoop dat mijn kinderen zo opgroeien later... met of zonder Ikea-poster aan de muur
Verwachtingen en zo
Ik heb verwachtingen mbt mijn kinderen en ik vind dat niet gek.===
Ik vind het niet verstandig om de verwachtingen te hoog te spannen. Bij alles wat niet aan de verwachtingen van je ouders voldoet weet je dat je ze teleurstelt en als je het gevoel zelf niet krijgt wordt het wel duidelijk gemaakt. Voor ik kinderen kreeg had ik al besloten dat ik mijn kinderen niet lastig zou vallen met mijn verwachtingen. Ik beslis de grote lijnen niet voor ze. Ik zeg niet wat ze moeten doen met hun leven. Ik stuur onderweg wat bij, probeer wat bij te schaven, maar de uiteindelijke beslissing in wat ze leuk en de moeite waard moeten vinden ligt bij henzelf. Zélfs als dat de Hema zou worden. Zelfs als dat André Hazes zou worden. (Ik hoop dat ze in hun rol als gastvrouw aanvoelen dat je je gasten niet álles kunt voorzetten)
Natuurlijk hoop ik ook dat mijn kinderen zich zullen ontwikkelen met een zekere mate van diepgang. Mensen die alles maar wegwuiven onder de noemer 'ingewikkeld' of dáár hou ik niet van', daar hou ik ook niet zo van. En natuurlijk veer ik op als mijn dochter zegt dat ze geïnteresseerd is in filosofie. Niet dat ik me daar ooit serieus in verdiept heb, maar dat ze überhaupt geïnteresseerd is in zo'n onderwerp vind ik leuk. Maar ik vind beslist niet dat een goed leven staat of valt met een stevige opvoeding in Cultuur, Wetenschap en Literatuur. Ik verbeeld me soms ook dat bij het bewonderen van Cultuur (met een hoofdletter dus) toch ook de boodschap uitgestraald wordt: 'Laat het duidelijk zijn dat ik mijn neus optrek voor wat de massa leuk vindt'. Elitair is misschien niet het juiste woord, maar komt snobisme dichter in de buurt. Met een paar mensen een beeldhouwwerk bespreken waar werkelijk geen vorm in te ontdekken valt 'de beeldhouwer bedoelde er vast dit mee...', een ballet waarbij de naargeestigheid nog eens aangesterkt wordt door moderne experimentele muziek, ik vraag me oprecht af of mensen daar echt altijd heen gaan omdat het zo mooi is of om te laten zien hoe kunstzinnig je bent. In een filmhuis worden regelmatig mooie films gedraaid. Het is je smaak of niet. Maar waarom zou een kind persé naar een filmhuis Deense/zweedse/chinese film moeten, om ze smaak bij te brengen? Om ze te laten inzien dat Disney voor de massa en dus wansmaak is? Dat een abstract moeilijk definieerbaar kunstwerk beter is dan een koe van klei?
Sini (helemaal o.t.)
Gezien je voorkeur voor Bach (wat ik heel begrijpelijk vind) deze tip die ik toevallig vanavond via email binnenkreeg:
Sunday Casual Classics - Brendel speelt Bach in Cristofori
Op zondag 26 oktober speelt de Brits-Duitse cellist Adrian Brendel een aantal solosuites van Bach in de prachtige grote zaal van Cristofori aan de Amsterdamse Prinsengracht.
Ik heb het mailtje naar je hotmailadres gestuurd.
Emma b
Weet je,het feit, dat ik vooral opteer voor hun geluk,wil natuurlijk niet zeggen dat ik niks verwacht van mijn kinderen,en ze niet motiveer en stimuleer,integendeel!Maar laten we wel wezen,geluk hangt natuurlijk niet louter daarvan af.Vandaar dat ik toch het geluk voorop stel.Mijn man en ik zijn ook niet zo hoog opgeleid als we hadden kunnen zijn,toch zouden we ons leven niet anders willen leiden dan we nu doen.
Groetjes,Bastet
Je smaak en interesse
je smaak en interesse veranderd ook met de jaren. toen ik ooit zo oud was als suzanne's dochter en armlastige kamerbewoner was wilde ik zelfs niet als ik geld toe kreeg mee op de culturele uitstapjes van mijn ouders. al was het alleen maar om ze te laten zien dat ik 'anders' was......vaak wilde ik nog wel mee naar desbetreffende stad, maar daarna konden hun naar hun museum/concert of wat dan ook terwijl ik de stad onveilig maakte....het etentje achteraf daar deed ik dan weer wel bereidwillig aan mee, dus dat 'eten' is het enige wat qua smaak al die jaren ongeveer hetzelfde is geweest (áls ik mag kiezen dan liever 4 sterren dan mac.donalds).
en dat terwijl mijn ouders toendertijd nog de toegang enzo betaalden. pas toen ik 'ouder' werd ergens in de 20 richting 30 en een keer toevallig in een plaatsje tegen een klassiek concert opliep (was buiten op dorpsplein) en ik aan mezelf moest 'toegeven' dat ik toch wel erg genoten had werd dat anders. het heeft me nog wel een tijdje moeite gekost dat ook tegen mijn ouders te moeten toegeven. mijn vader heeft doordat ie zelf in de muziek 'zit' (hij is allang met pensioen maar het blijft een wereldje an sich) vaak goedkopere kaarten. jongste broertje moet vaak beroepsmatig concerten bijwonen. en dus mogen wij vaak voor een prikkie naar (ook dure) concerten, theatervoorstellingen, musicals etc. daar maken wij met de hele familie dankbaar 'gebruik' van. als het ons zo uitkomt. soms komt het ons ook helemaal niet uit. en soms is het onze 'smaak' niet eens. als het je zó wordt aangeboden is het denk ik ook al heel 'anders' om te gaan(makkelijker, toegankelijker vooral). opa belt en vraagt of ik en man mee willen, die en die dag, zo en zo laat...(hij weet onze+kleinkinderen smaak nu wel) kun je dan? agenda nakijken, met man overleggen, ja doe maar! broertje belt en heeft écht geen zin om alleen te gaan, ga je mee zusje? dan en dan? oké niet helemaal mijn smaak, maar omdat je mijn broertje bent. zoiets. niks gedoe met reserveren, kaarten ophalen/klaar laten zetten, soms is er nog diner vooraf of 'verplicht' borrelen met de artiesten erna. ik hoef niet eens zelf te bedenken waar ik dit jaar heen zou willen, 't komt vanzelf op ons pad. we gaan ook nog wel eens uitonszelf gewoon omdat we iets graag willen zien. jongste dochter is idolaat van het circus, dus elke circusvoorstelling in onze omgeving wordt bezocht. meestal alleen door dochter en mij (man en oudste hebben er na 1 keer per jaar wel genoeg van). en soms gaan we daarvoor zelfs ver/verder weg. (is circus wel cultuur? kwaliteit? nou, ja leuk in ieder geval) circussen bezoeken we wél vaak in vakanties, dat is dan ons vakantieuitstapje. oudste wil wel graag naar cabaret, dus ook dat gebeurt wel regelmatig (euh, 1 keer per jaar?) speciaal voor haar. ze hebben beiden een cjp (oudste van school, jongste van ons).man wil graag naar een moderner concert, 't moet ook nog niet te ver zijn, dus afhankelijk van wat er in de omgeving te doen is wordt dat paul de leeuw of marco borsato (oke, wel van een andere orde, maar met alle toeters en bellen kan ik er ook zeer zeker van genieten). in vakanties gaan we altijd wel een keer naar een musea, wel graag aansprekende dingen voor kinderen. de mooiste musea zijn in londen. daar zijn we elk jaar wel 1 keer (familie in londen) en dan lopen we ons de benen uit 't lijf om zoveel mogelijk te zien. erna even naar een musical natuurlijk. soms ook in duitsland (=allemaal goedkoper dan in nederland) wel lastig dat er zelden een nederlandse vertaling bijstaat, zelfs geen engelse! maar goed wij kunnen wel aardig duits. ook op vakantie in buitenland doen wij cultureel. maar het moet niet té worden. 1 dag een cultureel uitstapje=3 dagen luieren aan 't zwembad=1 dag winkelen ofzo.
en dan zijn er nog de 'gratis' toegankelijke voorstellingen. toeristisch gebied hier, dus genoeg 'aanbod' voor weinig geld of voor niks. daar pikken we ook altijd wat van mee, 's zomers.
oudste dochter heeft hier het meeste met muziek. die heeft al heel wat gezien en gehoord met opa en oom. meer zelfs (denk ik) dan ik. maar nu ze puberella is gooit ze wel eens de kont tegen de krib. zegt ze op het laatste moment iets af bij d'r opa terwijl die allang kaarten heeft ofzo. (ze heeft opeens een feestje wat natuurlijk véél belangrijker is...) of bedenkt op het laatste moment dat ze tóch geen zin heeft en gaat dan hevig zuchtend maar mee...(omdat wij zeggen dat afspraak, afspraak is). maar de volgende keer als ze haar vragen wil ze toch wel graag weer mee....omdat het bij nader inzien toch ook wel erg mooi was. zelfs de vorige keer toen ze helemaal geen zin had. het is ook nog 's helemaal niet 'cool' om zoiets te doen, gaan kijken. dus erover opscheppen op school dat je zo'n leuk weekend hebt gehad zit er ook al niet in. dat is wel eens lastig. die botsing tussen je eigen 'smaak' en dat het grootste gedeelte van je vrienden/klasgenoten dat bij voorbaat al als 'saai' bestempelen. maar ik zie wat dat betreft verbetering. ze moeten dit jaar 'verplicht' allerlei dingen bezoeken als onderdeel van het vak CKV en de laatste tijd leert dochter klasgenootjes simpele melodietjes op de piano, klassieke liedjes nogwel. en ze vinden het allemaal prachtig. voor dochter is 't simpel qua muziek. soms durft dochter 't zelfs aan om op de piano op school wat van haar favorieten te spelen (die ze uit 't hoofd kent) in de hal, tijdens de middagpauze.....'t schijnt dus momenteel weer wel 'cool' te zijn. alleen toen ik vertelde dat dát liedje door motzart werd geschreven keken de klasgenoten me aan of ik gek was.....motzart? dat was toch die rare man uit die film? heeft die echt bestaan dan? (zucht)
groeten albana
En de kinderen zelf dan?
In mijn vorige post schreef ik dat mijn kinderen het maar allemaal zelf moeten uitzoeken. Ik moet eerlijk toegeven dat ik mss. meer aandraag dan ik denk maar dan vooral onbewust.
Maar, ik denk dat ik meer kijk welk pad mijn kinderen opgaan, en daar probeer ik dan wel wat mee te doen. Dan koop ik toch maar die wereldbol, dan mag dochter toch op ballet. Maar dit komt vanuit het kind, en niet -bewust- vanuit mezelf, dus de omgekeerde richting. Waarom denken zovelen hier dat als je het kind “vrijlaat”, het kind enkel maar kan afzakken in slechte muziek, ongezond/goedkoop eten, en straathangen? Hebben jullie dan zo weinig vertrouwen in jullie kinderen?
Als ik bv. naar mezelf kijk: 3 kinderen thuis, moeder gescheiden, geen alimentatie en bijgevolg 2 jobs (1 job overdag, 1 ’s avonds). Er was geen geld, noch tijd om aandacht te hebben aan alles wat overleven oversteeg, wij luisterden zelfs nooit radio. En dat is waarschijnlijk waarom ik als tiener heel bewust naar verschillende soorten muziek ben gaan zoeken, en mijn weg vooral heb gevonden in ‘andere muziek’. Net omdat ik thuis niets hoorde.
Ondanks mijn a-culturele jeugd, heb ik muziekschool gedaan (toegeven, dat was de enige vorm van kinderopvang die er 3 keer per week bijna gratis was), op school deed ik niet veel maar heb toch unief gedaan. Wat ik maar wil zeggen: met wat doorzettingsvermogen kan je ver komen.
Een wat ander geluid van mijn kant dus, maar ik denk dat vele kinderen best in staat zijn een goede weg voor zichzelf te banen. Dat hoop ik alvast voor mijn kinderen. En wie die vraag stelde over gelukkig zijn: mijn moeder was dat niet, daarom heb ik besloten dat ik anders wilde leven. Zoiets is een goede drijfveer in je leven.
Enne, straks bestel ik tickets voor een ballet of musical (wel voor het eerst), maar op vraag van mijn kinderen. Zo zie je maar weer.
Gelijkheidsdenken
Volgens mij zeggen mensen hier niet dat Britney net zo goed is als Bach. Wat wel gezegd wordt is dat het helemaal niet zo duidelijk is wat nu Cultuur met een grote C is. Shakespeare werd in zijn tijd niet gezien als de beste Engelstalige dichter ooit. Zijn werken werden niet gezien als "echte kunst" omdat hij niet gestudeerd had. Jazz muziek waar Cultuurliefhebbers nu van genieten werd in de jaren dertig (denk aan Louis Armstrong) neerbuigend weggezet als simpele muziek voor simpele mensen.
Het is niet allemaal relatief, maar aan de andere kant is het dat wel. Als je denkt dat er na 2 keer luisteren niets nieuws in Anouks nummers te ontdekken is, dan komt dat misschien omdat je nooit hebt leren luisteren naar popmuziek? En al zou er niets nieuws te ontdekken zijn, is het dan werkelijk "minder"?
Wat me vaak opvalt bij Cultuurminnende mensen is dat er geen tussenweg lijkt te zijn en dat er best veel vooroordelen zijn over wat goed is. Sinilind noemde de vele lagen in klassieke muziek als reden waarom het Kunst is, maar ook TV series kunnen veel lagen hebben die je na tig keer kijken nog niet allemaal gezien hebt. Maar je moet het wel willen zien.
Afkeuren
Als er iets belangrijk is voor pubers is het wel dat je als ouders dingen ook gewoon eens afkeurt. Zo kom je aan een referentiekader, én je hebt iets om je tegen af te zetten. Ik keur gerust dingen af waar ik nooit geweest ben, zonder enig schuldgevoel. Ik verwacht uiteraard niet van mijn puberella's dat ze dezelfde dingen afkeuren. Tenminste, niet altijd
Gelijkheidsdenken en ingewikkeld
volgens mij gaat dat gelijkheidsdenken niet helemaal op....wel eventueel hoe je het 'ervaart' of er naar luistert/proeft etc.
maar om maar even bij het simpele voorbeeld van voedsel te blijven.....ik hoef denk ik niemand uit te leggen dat een broodje hamburger á la mac-donals een stuk makkelijker te 'bereiden' is dan een hoofdgerecht uit een 4 sterren restaurant, toch?
zo is het ook met muziek en kunst. bach schreef erg 'ingewikkelde' muziek voor héél veel instrumenten, met vele toonladders, in verschillende sleutels enz.
britney's muziek is daarintegen zoals de hamburger, simpel van opzet, simpel melodietje (muziekaal gezien). britney's muziek kun je als beginnend muziekkant al 'lezen' en ook spelen, voor bach moet je écht al stukken verder gevorder zijn om er überhaupt iéts van te kunnen lezen en dan hebben we het alleen nog maar over dat ene instrument wat jij bespeelt (leert).
daarom ook zul je altijd weer wat 'nieuws' ontdekken in iets van bach en niet in iets als britney omdat er bij britney gewoonweg niet meer ín zit (muziekaal gezien dan, qua noten, compositie).
voor schilderijën en kunst geldt hetzelfde.
maar dan nog wil het niet zeggen dat je van die hamburger niet nét zo kan genieten als van het de 4-sterrenmaaltijd. wat dat betreft gaat het gelijkheidsdenken weer wel op. waarom zou een 'simpele' maaltijd/compositie/kunst per sé ook 'minderwaardig' moeten zijn. het kan wel een héle grote groep mensen aanspreken (mac b.v.) én omdat het simpel is, is het vaak ook goedkoper (dus commercieel aantrekkelijk) om te maken/produceren. maar het nadeel van iets simpels is dus wel dat héél veel mensen het zouden kunnen maken/produceren (zoals alle andere patatboeren in ned.) en nog wel van dezelfde kwaliteit. iets ingewikkelds daarintegen (4 sterren/bach) kan maar door een enkeling goed gemaakt/geproduceerd worden. het is dus unieker, maar véél duurder.
groeten albana
