Smaakvorming bij kinderen en elitair zijn

Meesjokken

Emma: Je moet je kinderen inderdaad leren kijken, proeven, luisteren en intens! Als ze dat kunnen, kunnen ze zelf een goede keuze maken die bij hen past. (in plaats van met de groep mee te sjokken)===
Ik vraag me af hoe groot je invloed hierop is. Ik heb twee dochters met twee karakters. De ene dochter heeft zich in het algemeen niet zoveel aangetrokken van de groep waarin ze zat. Ze heeft zich er niet bij aangepast om geaccepteerd te worden zeg maar. Nu zit ze in een groep die bij haar past. Logisch gevolg is dat de muziek van die groep aansluit bij wat zij leuk vindt. Ze houdt van muziek uit onze tijd en hedendaagse muziek.
Mijn jongste dochter is iets anders. Ze maakt geen duidelijke keuzes die haar van vriendinnen onderscheidt, ze houdt mét haar vriendinnen van bepaalde muziek. Ze moet niets van oudere muziek dan de hedendaagse muziek hebben. Mijn dochters hebben echt een totaal andere smaak. Onze invloed is op beide dochters even groot geweest.

Gelijkgestemden

als sini gelijkgestemden zoekt kan ze mijn vader bellen. die is écht precies als sini. mijn moeder was wat 'gematigder', die zag ook wel wat mooi's in de rollingstones en zag ook het belang van de beatles en elvis in (hoewel ze daar niet van hield) en ze had zelfs een elpee van queen en nam ons mee naar jesus-crist-superstar en naar de rockopera tommie! die laatste 2 konden er bij mijn vader nog nét mee door. maar queen?? dat was geen zingen, maar gíllen wat die zanger deed. hij voerde zijn beleid nogal ver door. er waren bij ons thuis talloze 'verboden' qua muziek en t.v. dat wil zeggen we móchten het wel kijken/luisteren. maar het werd ons bijkans onmogelijk gemaakt door het continue commentaar wat hij erop gaf. met name programma's van de avro en de tros moesten het ontgelden. (hoorde ik sini niet net zoiets zeggen?) andre van duin hebben dus nóóit kunnen zien (of verstaan, kijken lukte nog wel) en een tv op onze kamer hadden we natuurlijk niet. met zó'n commentaar iets kijken is geen lol aan. het werd ons dus eigenlijk onmogelijk gemaakt......maar dat zeiden we niet. we zuchten eens, zetten wat anders op en luisterden als alternatief naar de steen en been show op onze radio. daarvan had ie geen idee dat die bestond dus dat was veilig genoeg. ik kan me ook de eerste soaps nog herinneren. medisch centrum west. er was geen denken aan dat wij dat zouden kijken, dus het kwam er niet op. ondertussen waren wij pubers en hadden commentaar op zijn nogal radicale beleid. wij hadden commentaar op hém. hoe kon hij zich nu een mening vormen als hij het nog nooit gezien had?? er volgden verhitte discussie's hierover aan tafel, met gevolg boze pubers die meteen na het eten vertrokken om bij vrienden/vriendinnen medisch centrum west te kijken. alleen jongste broertje bleef achter (ongelukkig, die kan het zich nu nog herinneren)met een boze vader en een moeder die 't een beetje weer probeerde tot bedaren te brengen.
en het effect van dit radicale beleid? ik (oudste) houd wel van klassiek, maar ook van modern, zie de 'vergankelijkheid'er zeker wel van in. lees nog graag ook, literatuur, maar ook modern. ben nooit avro of tros fan geworden. maar mijn broertje (middeltste) die is écht totaal anders dan mijn vader geworden. ondanks alle verwoede pogingen ten spijt. mijn broertje houdt van de zangeres zonder naam, van andre hazes, frans bauer en zo meer. hij schaamt zich er niks voor, zingt het luidkeels mee en hoewel hij qua muziekvoorkeur een einselganger is op b.v. zijn werk, vinden ze het ook daar wel 'vermakelijk' (op z'n bruiloft maakten ze er grappen over). mijn broertje heeft héle dagen de t.v. aan staan, zo'n grote breedbeeldgeval. hoe groter hoe beter. tot afschuw van mijn vader natuurlijk. het maakt niet uit wát, ook platvoers vermaak laat hij gewoon aan staan, zelfs als mijn vader op bezoek is. naar klassiek luistert ie nooit, lezen doet ie niet. hij moet op z'n werk al zoveel lezen zegt hij wel eens.....
de jongste is tot grote trots van mijn vader de klassieke muziek in gegaan. maar is wel gematigder dan onze vader. meer zoals ik. jongste broertje en ik bezoeken regelmatig concerten en theaters.
volgens mij was mijn middelste broertje nooit zo extreem naar dit soort muziek en tv voorkeur geneigd geweest als mijn vader niet zo overdreven zijn smaak aan ons had opgedrongen. de manier waarop ie het soms ook etaleert, het lijkt nog steeds een beetje op zich afzetten tegen z'n opvoeding. en hij is al bijna 40 ! en hij is nog de slimste van ons 3-en ook!
ik wil mijn vader wel inlichten dat sini 'gelijkgestemden' zoekt....misschien heb je wat aan mijn vaders ervaringen? hoewel ik eerlijk gezegd denk dat mijn vader z'n pogingen na het debacel met mijn broertje op heeft gegeven.....
nou, ja ik ga dan wel binnenkort met mijn vader naar het rembrandhuis en het rijksmuseum (we hebben een datum al geprikt) maar niet na dat ik 'm ingewreven heb dat rembrandt arm was in zijn tijd omdat ie toen niet gewaardeerd werd door de upperclass. het blíjft hangen zo'n opvoeding. het is eigenlijk nog steeds een beetje een 'strijd' en dat wil ik met mijn kinderen beslist niet!
groeten albana

Je lijkt er

wel verdraaid veel op. weet je het zeker? je bent toch niet mijn vader incognito??? en je zocht toch gelijkgestemden??? nou daar heb je er dus 1.
groeten albana
(p.s. verder is ie best aardig hoor....en lief ook)

Over dat ontplooien...

Je hebt misschien wel gelijk Sini, misschien zijn 'wij Nederlanders' te gemakzuchtig.
Ik heb het allemaal ook wat op z'n beloop gelaten, in jouw ogen.

Beide zoons kozen halverwege het voortgezet onderwijs voor Havo, lieten de VWO-kans schieten, ze zagen het nut van extra inzet op dat moment totaal niet zitten en waren er niet voor te motiveren. De tweede heeft daar nu spijt van. De eerste niet, die ontwikkelt zich volop naast zijn werk - maar hij ziet wel in dat hij bij nader inzien best VWO had kunnen doen.
Oudste dochter haalt nu naast haar werk alsnog een HBO-diploma, super knap voor haar. Maar langs de theoretische weg was dat haar nooit gelukt, zij is typisch iemand met praktische intelligentie.
Jongste dochter zit op VWO omdat ze dat steeds goed redde, maar vindt eigenlijk dat ze helemaal zo slim niet is, 'er zitten véél intelligentere mensen in de klas dan ik.'

Ieder heeft zijn grenzen en die liggen op bepaalde leeftijden lastig. Je kunt dat enorm gaan pushen met als gevolg dat de leerling in kwestie knap ongelukkig wordt. Je kunt ook afwachten tot iemand er zelf aan toe is een diepgravender keuze te maken. Eigen verantwoordelijkheid en eigen keus weegt zwaarder dan ouders die constant de klok bewaken.

En verder: ieder mens heeft beperkingen. 'Wie zijn beperkingen kent, leeft groot'.

Tonny

Ontwikkeling

Maar is het niet zo dat ook "cultuur" zich ontwikkelt? Als je kijkt naar het verleden, dan hebben ook allerlei ontwikkelingen plaatsgevonden. In de schilderkunst heb je bv allerlei ontwikkelingen: middeleeuwse kunst is heel anders dan die uit de Renaissance als de barok etc. Ik denk eigenlijk dat de popmuziek gezien kan worden als een ontwikkeling die weer ergens uit voorkomt, het zijn moderne componisten. Je hebt goede en slechte muzikanten binnen die ontwikkeling en net als je in oude tijden componisten hebt die nu totaal vergeten zijn zullen er ook zijn die nu bekend zijn, die aan de top staan en van wie je over 50 jaar niets meer hoort. Htezelfde met literatuur: auteurs als Jan Mens waren een jaar of 50 heel goed gelezen. Nu bijna niet meer, hetzelfde met Ina Boudier-Bakker.
Ik bedoel dus te zeggen dat er steeds een golfbeweging is, waarbij allerlei vernieuwingen komen, reacties op het "oude" (80'ers en 50'ers zijn van die stromingen in de poezie) en dat het wel belangrijk is om mee te gaan met je tijd, met die stromingen.
Verder heeft Sini het over respect, het respect moet er zijn voor jouw mening, niet voor die van zoon. Hij moet toch ook de kans hebben om naar dingen te kijken, te luisteren die hij leuk vindt. Of de sport te spelen die hij leuk vindt (jij vindt voetbal niks aan, je zoon (schijnbaar) wel, maar hij mag het eigenlijk niet leuk vinden). Hij moet toch ook ruimte krijgen. Bovendien, wat hij nu leuk vindt, hoeft hij later niet meer leuk te vinden. Mijn zusje was vroeger een grote fan van Five Star (wie kent ze nog?), maar als we het er nu over hebbeen vraagt ze zich af wat ze toch in hemelsnaam in die band zag.
Daar staat tegenover dat het goed is dat je je zoon in contact brengt met Bach etc, met Cultuur, maar geef hem ook de ruimte zijn eigen dingen te proeven en zijn eigen smaak te laten ontwikkelen. Het is niet of of , maar het kan ook en en zijn.

Een standaard kind sini

er zijn een paar zinnen die me raken:

""Het is geen standard kind in zijn doen en laten."

Wees blij ,jouw kind is een uniek persoon,geen standaard kind ik jouw ogen,wees trots op hem zoals hij is,geniet van hoe hij is,en ga hem vooral niet pushen om een standaard kind te worden,wat dat dan ook moge zijn!

*Neerkijken tja, ik weet het niet, maar ik zou liever willen dat mijn kinderen er niet te veel tijd aan verspillen. Het leven is kort, en er zijn zo veel prachtige dingen om te ontdekken dat het jammer is om te veel tijd onderuitgezakt op de bank te zitten inderdaad*

wat nou als jouw kinderen zich helemaal gelukkig voelen bij lekker onderuitgezakt op de bank hangen,en wat nou als je kinderen zich helemaal opgefokt en gestrest voelen omdat ze van alles moeten ,want er is zoveel te ontdekken,ze moeten moeten moeten en mogen niks missen.want dat is zonde.( terwijl ze er geen fluit aan vinden)

waar kies je dan voor? voor je gelukkige onderuitgezakte bankhangkind?
of voor je altijd in de stresszittende kind omdat het zoveel moet?
want zo simpel is het,je kind kiest waar hij zich gelukkig bij voelt,geef hem dan ook de ruimte om die keuze zelf te maken,en vooral, oordeel niet over die keuze,laat je kind zijn eigen unieke ik zijn en geniet er van.

Sini, praktijkvoorbeeldje

Ik vind dat je daar wel een punt hebt voor wat betreft je "kritiek" op de geringe prestatiedrang van Nederlanders. Ik heb daar wel een goed praktijkvoorbeeldje van. Manlief wilde na zijn VWO examen geneeskunde studeren en werd uitgeloot. Vervolgens is hij fysiotherapie gaan doen en ach, dat vond hij eigenlijk ook wel leuk terwijl het zijn droom altijd was geweest geneeskunde te doen. Dus zeiden zijn ouders; jij gaat weer proberen te loten maar dat vond hij zelf eigenlijk niet zo nodig want fysiotherapie was best leuk en fysiotherapeut is toch ook een prima beroep. Zijn moeder met name is toen de strijd aangegaan en heeft hem omgepraat. Dit keer werd hij wel ingeloot. Vandaag de dag, manlief is inmiddels 40, heeft hij het werk wat hij als kind al wilde gaan doen. Dat zijn moeder hem toen achter zijn broek heeft gezeten, is hij nog dankbaar voor (hoe irritant hij het toen ook vond). Ik daarentegen wilde altijd juf worden, dus na de HAVO ging ik de PABO doen. Na een drie kwart jaar was ik meer aan het spijbelen dan colleges volgen. Dat had meer te maken met mijn levensfase dan dat ik de studie niet zag zitten. Maar mijn ouders gaven mij de simpele keuze. Of je blijft en je gaat aan het werk of je stopt er nu mee. Recalcitrant als ik was, ben ik onmiddellijk gestopt en daar gingen mijn ouders direct mee akkoord. Wat ik dan wilde gaan doen? Ik had geen idee. "Nou", zei mijn moeder, dan ga je toch de secretaresse-opleiding doen, daar is altijd werk in. Zoals gezegd, zo gedaan. Neem ik het mijn ouders kwalijk? Nee, maar terugkijkend, hadden ze me een flinke (virtuele) schop onder mijn achterste moeten geven en me helemaal geen keuze moeten geven. Hup, aan het werk en geen flauwekul. Dit is wat je wil en je zult er iets voor moeten doen (en laten). Heel soms vind ik dat jammer als ik er op terugkijk. Als 18-jarige wilde ik gewoon tegen de draad ingaan.
Ik ben het met je eens, je zult er als ouders achter aan moeten gaan. De meeste kinderen kunnen de gevolgen van hun keuzes nog niet overzien, dat zul je als ouder moeten doen.

Sturen

Tsja, sturen doe je altijd in zekere mate. Maar toch probeer ik ook zoveel mogelijk te volgen, voor mijn gevoel.
Ik vind het belangrijk dat mijn kinderen lezen. Dus ga ik op zoek naar het boek dat ze aanspreekt. Of laat ze zelf een boek uitkiezen, of ga met ze naar de bieb en laat ze uitkiezen. Nu leest de oudste graag en de jongste niet, zal nooit een ´lezer` worden. Prima, maar de boeken gaan niet in de vuilnisbak. Ook een niet-lezer kan genieten van lezen. Nu leest ze zelf nog niet, maar amuseert zich heel goed met het bekijken van strips, vooral donald duck. Ik vind het geweldig, het is hoe dan ook lectuur voor mij. Daarbij blijf ik voorlezen en probeer vooral verhaaltjes te zoeken die ze graag wil horen, juist omdat ze niet zo´n lezer (of luisteraar ) is. En dat kwartiertje daar geniet ze dan toch van. Maar ook bij oudste, die uren kan genieten van welk verhaal dan ook, blijft het voor mij leuk net dat verhaal te zoeken dat hij het leukste vindt. Nu zal ik zelf niet gaan voorlezen wat ik echt niet kan pruimen, maar goed de tijd dat ze zelf gaan lezen komt zo snel dta ze daardoor niet echt iets tekort komen lijkt me. Zelf mogen ze ´alles`(niet echt alles. maar ook dingen die ik niet mooi vind) lezen.
Hetzelfde met muziek. Ik vind muziek erg belangrijk en wil ze op z´n minst een bepaald aanbod geven. Ik geloof bijna niet dat er kinderen zijn die niet van muziek houden. Maar het ´moet` toegespitst zijn op hun smaak, al moet die nog ontwikkeld, ook baby`s hebben al een smaak. Ik denk dat het dat vooral is, ik ben niet zo bezig met hun ontwikkeling, zeker niet bewust, maar meer met het hier-en- nu. Probeer te kijken waar ze NU van genieten en dat is gewoon goed zo. Het hoeft niet allemaal mooier, beter, voor hen is het goed zo, zoals het is nu. Dus veel kinder-muziek hier gehad, en voor baby´s baby-muziek. Niet zozeer omdat dat hun muzikale ontwikkeling bevordert, (hetgeen zeker waar is denk ik) maar meer om hen op dat moment te laten genieten. En mis-kopen, waar ze niet van hielden, bleven gerust in d e kast. Ik vind het prima muziek-voor hen, als zij het mooi vinden.
Ik denk dat je elk gebied op je kind zelf kunt afstemmen, al spelen je eigen voorkeuren en beperkingen altijd zeker een rol. Wij weten erg weinig van kunst, dus daar krijgen ze weinig van mee. Maar samen naar iets kijken dat we mooi vinden is ook bezig zijn met kunst. En knutselen ook.
Clubjes ed hetzelfde, ik probeer te zoeken naar wat goed bij ze past, op dit moment. En zouden ze liever niet naar een clubje gaan, ook prima.
Overigens zitten mijn kinderen hier helemaal niet te wachten op mijn oordeel over alles. Als ze zitten te genieten van een tv programma dan vragen ze echt niet aan mij wat ik daar nu van vind. En als ik iets niet leuk vind kijk ik gewoon niet mee. Gewoon hun wereld, daar hoef ik niet alles bij van commentaar te voorzien.

Veilige smaak

Ik denk wel eens dat juist "elitaire mensen" een heel veilige smaak hebben. Het is makkelijk om je te beperken tot dingen die de tand des tijds al hebben doorstaan, dingen die al door de selectie van "experts" zijn gekomen. Het is veel moeilijker (maar mijns insziens ook interessanter) om te kijken naar het hier en nu. Wat maken mensen nu dat de moeite waard is? Wat maakt eigenlijk iets de moeite waard?

Sinilind

"maar ik zou liever willen dat mijn kinderen er niet te veel tijd aan verspillen. Het leven is kort, en er zijn zo veel prachtige dingen om te ontdekken dat het jammer is om te veel tijd onderuitgezakt op de bank te zitten inderdaad." Toen ik dit las moest ik eraan denken dat het leven misschien ook te kort is om je kinderen mee te slepen naar allerlei dingen die zij helemaal niet waarderen, sommige mensen vinden dat op de bank hangen veel leuker dan cultuur snuiven Misschien hadden mijn kinderen achteraf veel liever hun vakanties op Center parcs doorgebracht ipv door mij meegesleept te worden naar allerlei culturele zaken
Trouwens, mijn man heeft van huis uit geen snars cultuur meegekregen, musea, theater, er werd geen cent aan uitgegeven. Ook op het atheneum heeft hij nauwelijks culturele of creatieve vakken gehad. Toch is zijn favoriete vrijetijdsbesteding nu het bezoeken van musea, gaan we veel naar het theater, is vakantie niet compleet zonder het nodige cultuur-snuiven etc. Je opvoeding is kennelijk niet zo bepalend hierin als het wel lijkt.

Boeiende draad!

Na 70.000 berichtjes en op het gevaar af dat alles al gezegd is mijn duit-in-t-zakje . Ik kan een heel eind met Sini meegaan, met haar alfa-voorkeuren, want ik ben ook een heel erge alfa, geschiedenis, taal, literatuur rules! En natuurlijk breng ik dat over en ik ben ervan overtuigd dat als je een passie hebt, of dat nu alfa,beta of gamma of het hele alfabet is: vertel erover, echte belangstelling is altijd goed, dat beklijft. Wat me wel stoort is Sini's beeld van veroordelende ouders op de bank, en dat moderne cultuuruitingen eigenlijk per definitie tweede garnituur zijn. Maar ook de door jou gelauwerde klassieke cultuur is ooit modern en hedendaags geweest en had zeker wel z'n critici. Ik zou zeggen: panta rei, geniet en waardeer ook vandaag. Stilstand is achteruitgang!
Maar dan nog over sturen: het is toch mooi om te zien dat een smaak zich ontwikkelt? Misschien nu niet de jouwe, misschien in een zeer extreem geval nooit meer de jouwe, of misschien heerlijk comfortabel precies zoals jij het in gedachten had, maar wel hun eigen smaak. Ik vind het in ieder geval belangrijk om te laten merken dat een andere smaak mag. Als echte poldernederlandse vind ik dat oprecht goed!

Wat ik juist heb gehoord over

Frans onderwijs is dat je in een bepaald district moet wonen om naar de goede scholen te kunnen. KLopt dit ? Dit werkt juist discriminatie in de hand.

Wij hebben vrienden (hij hoogleraar, zij diplomaat op de Nl'se ambassade) hebben daar juist grote moeite mee gehad. Beide haten de Nederlandse 'platte supermarkt' cultuur, types die je niet zal aantreffen in de Mac.

Ik ben eens op dat schooltje geweest, en ik moet je gelijk geven in 1 ding. In plaats van dat die kleuters spongebob aan het uitprikken zijn zitten ze daar de zonnebloemen van van Gogh na te schilderen. Iets wat ik erg bijzonder en positief vond om als thema aan zulke kleine kinderen te geven, in die week werd er dus ook over zonnebloemen verteld etc. Dat zou ik ook graag zien op 'onze' school. Ik vind het creatieve aanbod erg beperkt en weinig uitdagend.

Weet je, als de boodschap is dat alles wat de tand des tijds heeft overleeft alleen bestaansrecht heeft dan kunnen de architecten, musici en ontwerpers van nu dus beter ander werk zoeken ?

Ik geniet van moderne architectuur, van moderne musici en ontwerpers. Juist te kunnen combineren, vanuit zoveel bronnen te mogen putten is iets wat deze tijd (generatie kloven zijn er op muziek gebied niet meer bijvoorbeeld) uniek maakt en product is van de globalisering. Uit de moderne kunst kan ik juist ontzettend goed de 'hedendaagse cultuur' lezen.

Fladderbeestje

Ik snap wel waarom Krent zegt dat je VMBO'ers meer cultuur thuis aan moet bieden dan VWO'ers (en dan speciaal gymnasiasten). Als de ouders helemaal geen cultuur aanbieden zal het kind wat op het Gymnasium terecht komt toch wel met bepaalde klassiekere uittingen van cultuur in aanraking komen. Ten eerste omdat de school wat meer aanbiedt en ten tweede omdat er op het gymnasium relatief meer kinderen zullen zitten die thuis een klassieke culturele vorming mee hebben gekregen. Dus via hun schoolgenootjes en school komt het kind alsnog een beetje met cultuur in aanraking. Op het gemiddeld VMBO wordt er behalve een projectje hier en daar weinig met cultuur gedaan en al helemaal niet met klassieke cultuur (weet de redenatie daar achter niet) en bovendien zullen de meeste schoolgenootjes thuis daar ook niet in een omgeving verkeren waar cultuur met de grote C zeer belangrijk is (let op ik zeg meeste en zeker niet alle). Dus zal de gemiddelde VMBO'er via zijn vrienden en school niet makkelijk met klassieke cultuur in aanraking komen en deze moet het dus echt van de ouders hebben.
Dat heeft niets met wel of niet kunnen leren te maken maar alles met aanbod.

Manda rijn (frans onderwijs)

In principe voert Frankrijk als het om publieke scholen gaat een district beleid. Je kan eventueel wel naar een andere school buiten je district maar dan zul je toestemming moeten vragen aan de directeur van de beoogde school. Op het platteland levert dat weinig problemen op meestal maar zeker in de grote steden kan dat soms moeilijk zijn. Er is inderdaad een groot verschil tussen scholen in sommige gebieden. parijs kent bijvoorbeeld een paar hele bekende en goede openbare Lycees. Hier willen heel veel ouders hun kinderen op hebben. Dus kopen ze bijvoorbeeld een appartement daar in de omgeving of een postadres of ze vragen op andere gronden een dérogation aan. Het loopt best uit de hand daarmee en daarom zit men er nu aan te denken om dit district beleid deels af te schaffen.
Overigens was oorspronkelijk de bedoeling hiervan om het niveau op alle scholen gelijk te houden en gemengde scholen te creeren. Maar dat werkt dus niet. Overigens werkt het alternatief (volledig vrijlaten) ook niet.
Uiteraard geldt dit alleen voor openbare scholen. privé scholen hebben hun individuele toelatingsbeleid.
Privé scholen hoeven overigens helemaal niet duur te zij want de meesten hebben een overeenkomst met de staat waardoor ze gewoon subsidie ontvangen.

Maylise

Nog even over frans onderwijs

Ik zou de laatste zijn om het Frans onderwijs als zaligmakend te beschouwen want dat is het zeker niet.
Wel denk ik dat het inderdaad goed is dat de keuze voor vervolg onderwijs nog wat langer wordt uitgesteld en men de eerste vier jaar van de middelbare scholen samen doorbrengt. Ik ken genoeg kinderen die enorm veel potentieel hadden maar die dit nooit hebben kunnen waarmaken omdat ze door een combinatie van achtergrond, een goedwillend maar slecht advies op de basisschool en hun eigen inzet veel lager zijn geëindigd dan ze eigenlijk hadden gekund. De keuze een paar jaar uitstellen had hun misschien wel erg geholpen. Ze hadden in elk geval wat meer de tijd gehad.

Ik vind overigens zeker dat er in Nederland een bepaald soort nivellering is van onderwijs. Dat is al bij de leraren van groep 8 duidelijk merkbaar met hun kritiek over ouders die altijd te hoog inzetten en dat we vooral niet te veel moeten eisen van de kinderen. En bij sommige ouders zie je dat ook. Hierboven schrijft iemand bijvoorbeeld over haar zoons die van VWO naar HAVO waren afgestroomt terwijl dat eigenlijk niet had gehoeven. Mijn zoon wilde ook naar de Havo maar dat is dus niet door gegaan ondanks zijn protesten. Ik weet wat hij kan en wilde dus ook dat hij dat waar ging maken. Ik vind presteren geen vies woord en vind dat je kinderen moet stimuleren om dat te bereiken wat ze kunnen.
Daarom ben ik het ook helemaal oneens met die groep 8 docenten die veels te behoudende adviezen geven.

Sinilind

Ik ben niet Frans en woon nu in Nederland maar ik heb wel jaren in Frankrijk gewoond en ook een deel van mijn studie gedaan. Blijkbaar heeft dat me toch beïnvloed

Sini onderwijs in nl en fr en het maaiveld

Gek genoeg hoor ik van mijn franse vriendin dat het in Frankrijk juist veel beperkender is dan hier. Zij is samen met haar Franse man speciaal in Nederland komen wonen omdat je in Nederland zoveel groeimogelijkheden hebt. In feite kun je hier van het VMBO uiteindelijk via allerlei tussenstappen het HBO en zelfs volgens mij de uni bereiken. Volgens haar is dat in Frankrijk pertinent niet mogelijk. Dan heb ik liever mijn kinderen in Nl alwaar zij met plezier uiteindelijk komen waar ze kunnen dan in Frankrijk waar ze moeten ploeteren en waar er een strijd heerst om de beste scholen. Als je in een ander district zit en op de verkeerde school beperkt dit je latere carriere, en dat is nu nog steeds zo.
In Duitsland worden de kinderen trouwens al in hun tiende jaar uitgesplitst naar niveau, voor zover dat dus mogelijk is. Vreselijk vind ik dat. Wij wonen nu redelijk dicht bij de grens met Nederland en ik ken hier nu al vier duitse kinderen die in NL vervolgonderwijs volgen omdat ze daar door kunnen groeien.
Misschien ben je al weer wat te lang weg uit Frankrijk en heb je een beetje een vertekend beeld gekregen?
Ik denk ook dat je qua dat maaiveld nogal een vastgeroest beeld in je hoofd hebt. Tegenwoordig is er een ware ontwikkeling gaande van hoogbegaafden klasjes, hele scholen zelfs, speciale universiteitencampussen voor hb'ers, (in Utrecht zit er een op de oude kazerne) en wordt er veel meer gedaan ook op de gewone scholen aan differentiatie tussen de leerlingen, zodat niet alleen de 'langzamen' maar ook de 'snellen' aan hun trekken komen, zogezegd. Onlangs was ik bij een paar interessante besprekingen met de top van een paar grote 'players' in de financiële wereld (ahum, dit is een citaat uit die bespreking) en het viel me op dat het vooral allochtonen waren (niet Nederlanders dus, Engelsen, Fransen, Duitsers en een enkele nederlander). In ziekenhuizen tref je ook veel buitenlandse artsen aan.
Wat dat betreft is het in Duitsland bv. (want ja, dat is nu mijn vergelijkingsmateriaal) huilen met de pet op, ik vind dat ze minstens twintig maar eerder zelfs nog dertig jaar achterlopen in vergelijking met NL. Misschien is het in de grote steden beter...
Verder ja, vind ik je behoorlijk elitair. In plaats van hier aandacht vragen voor dit 'probleem' zou ik als ik jou was mijn zoon weerbaar maken, zodat hij voor zichzelf kan staan en niet van zijn stuk raakt als zijn omgeving hem eens aanspreekt op zijn smaak (als dat al zou gebeuren, een beetje meer vertrouwen in de mens aub).
Dat zal je vooral lukken als je dat niet doet via het afkraken van een andere smaak of van kunstuitingen die jouw goedkeuring niet kunnen dragen. Jij bent niet de maat der dingen, jij bent zijn moeder die hem de ruimte moet geven zijn eigen smaak te ontwikkelen. Tuurlijk mag je dingen aandragen, lijkt me logisch, maar houdt zijn blik breed en zijn hart onbevangen, dan ben je goed bezig.
En mij valt op dat kinderen het meeste oppikken van voorbeeldgedrag en niet van gezever. Ik lees graag en veel, ik teken graag en veel, ik hou veel van werken in de tuin, en zie daar, mijn kinderen lezen graag en veel (en het zal mij een biet wezen of dat cultureel verantwoord is, ik las boven iets over Carry Slee, maar zij schrijft tenminste over zaken die kinderen aanspreken. Als ze eenmaal weten dat lezen fijn is komen ze heus wel verder, en anders maar niet), ze tekenen graag en veel, mijn jongste twee helpen zeer graag in de tuin, en ze houden allemaal van mijn muzieksmaak waar ik ze tijdens het autorijden luid op trakteer. Vervolgens leer ik bij van hun muziek smaak, mijn dochter kent alle, echt alle liedjes van de radio, doet me denken aan mijzelf vroeger. We praten er veel over, waarom je iets mooi kunt vinden, maar ik zal iets nooit zomaar afkraken omdat het mijn smaak niet is. Foei, ik vind dat echt onverdraaglijk. Wel verbied ik sommige programma's maar dat is omdat soaps een bewezen slecht effect hebben op kinderen maar dat is een heel andere discussie.
Mijn partner is (hardrock) muzikant alhoewel hij ook prachtige filmmuziek en meditatiemuziek maakt, en mijn kinderen zijn erg gecharmeerd van hardrock en stevige muziek. De volgende keer dat Dreamtheater in de buurt komt (en voor de niet ingewijden, deze groep is zo'n beetje de Bach, Beethoven en Mozart in de kwaliteitspop (en ik zeg dat met een enorme knipoog, want dat zal me eigenlijk worst wezen) gaan de oudste twee mee (10 en 12). Ik ben met de oudsten naar Tokio Hotel geweest en het was hardstikke gaaf. Een life concert is sowieso altijd indrukwekkend vind ik. En zelf zou ik graag naar Ozzie Osborne gaan...
Kortom Sinilind, confronteer je kind met jouw smaak (doe je al) maar laat hem zijn eigen keuzes maken (doe je wellicht nog niet genoeg). En vertrouw op je kind, vertrouw erop dat er iets moois in zit wat er met jouw hulp maar zonder jouw dwang uit zal komen. Maak hem dan ook nog een beetje weerbaar en het maakt geen fluit uit of hij van Tiroler volksmuziek houdt of van de cantaten van Bach.
gegroet, Mirjam

Flauwekul want middenschool

Jullie (Maylise, Sinilind) hebben het over nivellering maar nivellering is juist om ze nog vier jaar bij elkaar in de klas te houden, het oude middenschool idee. Als er iets funest is is het dat. Veel kinderen willen of kunnen niet veel in boeken leren, van stilzitten worden ze gek, en veel andere kinderen houden er niet van om teveel met hun handen bezig te zijn.
Wat jullie lijken te vergeten is wat ik in mijn berichtje hierboven schrijf, namelijk dat je in NL van schooltype naar schooltype kunt opklimmen. En dus kom je heus wel waar je wezen wilt maar in een ander tempo en op een andere manier dan ouderslief blijkbaar voor ogen hadden (kind moet naar Havo want kan het, kind moet naar VWO want kan het, Blijkbaar niet dus, want vergeet niet een (goede) basisschool gaat heus niet uit van het laatste jaar, maar van alle acht jaren.
Als je kind het dan toch kan, kan het opklimmen. En als het dat niet wil heb jij als ouder gewoon pech. Maar dan nog kun je later via werk ed heel wat bereiken en via cursussen en bijscholing (een levenlang leren) verder komen.
Verder zijn er steeds meer combinatieklassen, zodat je met een Havo advies toch in een deels VWO klas kunt komen, enfin, er zijn echt legio mogelijkheden. Het is allemaal niet zo star.

En dan nog een tip

voor degenen die hun kind cultureel verantwoord met het canon willen opvoeden.
Frank Groothof maakt opera's voor kinderen. Hij voert ze uit op het podium (erg indrukwekkend ook voor ouders) en geeft ze daarna uit op CD. Zo hebben wij Don Giovanni, Grendel, Gilgamesh, Carmen, en hij heeft er nog veel meer gemaakt. Kijk op http://www.frankgroothof.nl/opera_lijst.html je kunt ze online bestellen. Ik ga er altijd met alle kinderen heen, en ze zijn muisjesstil.
Veel plezier!

Asa's bewuste opvoeden

Ik weet al hoe ik het ga doen de volgende keer:
"wat je nu hoort noemen ze vals zingen, hoor je hoe ze de hoge tonen steeds mist?"
"als iemand nou de pasjes laat samenvallen met de beat die je in de muziek hoort, dan heet dat in de maat dansen. Nee inderdaad, dat doen deze 2 niet".

Ja dat wat mirreke zegt

dat heb ik er dus van begrepen. De lagere school bepaald ook de toelating naar de middelbare. Dus pech is inderdaad heel erg pech.

Ik heb verder geen kennis van het Franse onderwijs

Hmm verwarrend

Doordat ik in mijn eerste berichtje een en ander heb tussengevoegd is de samenhang een beetje zoek zag ik. Wanneer ik het over DL heb refereer ik aan het onderwijs aldaar, en als ik het over allochtonen heb praat ik over niet Nederlanders op hoge posities. En dus niet in DL. Enfin, hoop dat het toch een beetje 'sense' maakt.

Mirreke (ot)

"Frank Groothof maakt opera's voor kinderen. Hij voert ze uit op het podium (erg indrukwekkend ook voor ouders)' Oh, doe ie dat nog steeds? ik ben er al naar toe geweest met mijn kinderen toen ze klein waren ( en die zijn nu 22 en 25!), was super!!

Mirreke

In theorie kan je inderdaad via het VMBO naar de HAVO en dan naar het VWO. Sinds een paar jaar is dat echter allang niet meer zo makkelijk en vanzelfsprekend. De onderwijs hervormingen met die tweede fase en dergelijke hebben er voor gezorgd dat die overgang een stuk moeilijker is geworden. Het kan wel maar betreffende leerling moet die keuze wel van te voren maken. Tot een paar jaar terug kon je gewoon na je examen Mavo gedaan te hebben alsnog besluiten om Havo te gaan doen. Dat kan nu niet meer zo makkelijk. Ik vind dat erg jammer want die doorstroming vond ik juist inderdaad een goed punt van het Nederlandse onderwijs.

Persoonlijk denk ik echter wel dat zeker voor zwakkere leerlingen een langere brugfase (dus door elkaar zitten) goed is. Mijn zoon heeft op een school gezeten met twee brugklassen (vmboT/havo/vwo) en hoefde dus pas eind tweede jaar een keuze te maken. zeker kinderen die op de lagere school het wat minder deden en een VMBO advies hadden hebben zeker wat aan die periode gehad en verscheidenen zijn Havo of VWO gaan doen. Het is ook veel makkelijker om kinderen zelf bij die keuze te betrekken als het meer is dan theorie (kinderen in groep 8 die de middelbare school nog niet kennen kunnen lijkt me veel moeilijker kiezen) en ze de school en de vereisten al kennen. Ik ben dus persoonlijk erg gecharmeerd van die uitgestelde keuze methode.
Overigens hebben de meeste colleges in Frankrijk meerdere klassen en vaak wordt er zo wel een oficieuze niveau deling gemaakt maar de formele keuze hoeven ze pas na het behalen van het Brevet te maken.
Nu ben ik helemaal niet dol op alle aspecten van Frans onderwijs maar er zijn zeker dingen die ik goed vind. Net als dat ik ook veel dingen goed vind van het onderwijs systeem in Groot Britannië.
Ik vind overigens wel dat groep 8 leraren niet altijd goede adviezen geven. Zeker allochtonen leerlingen wordne consequent te laag ingeschat. Zo sprak ik een leraar (en ik geef onmiddelijk toe dat hij vast niet representatief is voor alle basisschool leraren) die zei dat hij leerlingen waarvan de ouders geen Nederlands spraken nooit een VWO advies gaf want dat konden ze dan toch omdat de ouders niet zouden helpen. Nu is dat maar een man maar er is wel onderzoek geweest wat ook heeft uitgewezen dat allochtone leerlingen te laag worden ingeschat. Net als vroeger de arbeiderskinderen. Ik vind veel basisschool docenten ook behoudend (net als met kleuter verlengen en dergelijke), er is toch al vlug een sfeer van dat het niet te moeilijk moet zij en er niet te veel eisen moeten worden gesteld. Het moet vooral leuk blijven. Ik zie weinig gemotiveerde docenten rondlopen die proberen om alles er uit te halen wat er in zit. Het onderwijs heeft wat dat betreft geen echt verheffende waarde meer.

Jep, hij doet het nog steeds, en het wordt steeds superderderder

Het is echt heel leuk dus

Maylise

Ik denk dat leraren in alle landen last zullen hebben van een gekleurde bril waar het 'gekleurde' leerlingen betreft, of leerlingen met een arbeidersachtergrond. Ik heb juist allerlei artikelen gelezen over het onderwijs in Duitsland waar dat ook steevast plaatsvindt. Je begrijpt, ik zit me al helemaal te wapenen want wij zijn hier nu ook allochtonen.
Het onderwijs in Engeland is toch ook veel beperkter dan het misschien lijkt, en echt, het is juist gemakkelijker geworden om door te stromen, en om hogerop te klimmen. In mijn vriendenkring al diverse zonen die het op de normale basisschool niet redden, maar die nu inmmiddels op een MBO zitten met goede vooruitzichten.
Veel onderwijs gaat via modules. Mijn eigen stiefdochter heeft door omstandigheden jarenlang zelfs geen of nauwelijks onderwijs gevolgd en mijn fantastische meid zit nu met zeer goede resultaten op het MBO. Ik ben supertrots, en ze kan echt alle kanten op. Ik denk dat veel mensen heel erg opzien tegen het beroepsonderwijs omdat het zo ondoorzichtig is van de buitenkant.
Die betreffende franse vriend is als franse fysiotherapeut naar Nl gekomen alwaar hij eerst in de nederlandse opleiding is ingestroomd en nu zijn specialisatie gynecologie (arts dus) volgt. Dit was in Frankrijk niet mogelijk geweest.

daar krijg ik nou een brok van in mijn keel. Wat hebben we toch een geweldige hoofdstad. Het emotioneert mij ook omdat mijn steeds ouder wordende ouders er nu wonen, mijn moeder die uit een heel simpel arm Fries gezin komt en nu in een Amsterdams loft midden op het Ij woont en met haar tasje van de Hema en met haar gehoorapparaatjes daar op die brug staat te genieten. Ze heeft volgens mij nooit echt begrepen wat ik nu zoal doe voor werk maar heeft er altijd met veel verwondering naar staan kijken.

Nederland is in heel veel opzichten plat, soms te banaal voor woorden, grof, simpel. Maar toch, die botte platheid brengt ook mooie dingen voort.

Aargh ik vergeet woorden!

... en echt het is in nederland juist gemakkelijker geworden om door te stromen... moet het natuurlijk zijn. IN het onderwijs natuurlijk.
Ik ben nu namelijk eigenlijk aan het werk... (en de kinderen lopen ook nog heen en weer).