Reacties op de gevonden broertjes
Nee, ik heb er niets nieuws over te melden. Ben ondanks dat het te verwachten was, shocked dat ze echt niet meer leven. De vragen hoe hun laatste momenten zijn geweest, of ze geleden hebben en bang zijn geweest, hoe de moeder hier ooit overheen moet komen en hoe je als ouder het over je hart kunt verkrijgen je eigen kind om te brengen, laten me niet los. Ik vind dat het onderwerp over Julian en Ruben niet mag ondergaan in andere discussies, en dacht: ik zet een nieuwe topic neer, voor iedereen die wil reageren.
Ja hoor, ik begrijp het
...jij mag je eigen ervaring er wel in trekken en ik niet. Je geeft er gewoon een draai aan. Het komt me allemaal zo bekend voor.
Er toe gedreven
Ik zei het al in het andere draadje, over vechtscheidingen, maar ik herhaal het nog maar een keer voor Pien: Niemand drijft een ander tot geweld. Die keuze maak je zelf. Hoe een ander zich ook gedraagt, er is er maar 1 verantwoordelijk voor de keuze tot fysiek geweld en dat is de pleger. Wat er ook wel of niet waar is over de rechtzaken en het gedrag van moeder dan wel vader: dat doet er niet toe: niets van dat geeft vrijspel tot geweld en moord. Je hebt altijd een keuze.
Siobo
We halen de wikipedia erbij: 'Men spreekt van vechtscheiding wanneer een echtscheiding niet alleen gepaard gaat met negatieve gevoelens naar de (ex-)partner, maar ook met acties met de bedoeling de andere partner schade toe te brengen. In de uiterste gevallen is men bereid eventuele zelfbeschadiging of nadeel bij derden op de koop toe te nemen. De term vechtscheiding wordt ook (en vooral) gehanteerd als de kinderen daar (grote) nadelen van ondervinden.'
Helpt dat om de term te verduidelijken?
Tsjor
Stenaa
Niemand pleit hier voor vrijspel tot geweld en moord.
Tsjor
Tsjor
Vechtscheiding kan dus ook betekenen dat een partner de ander het leven zuur maakt op allerlei gebieden. Lijkt me dan niet echt een toepasselijke term. Treiterscheiding zou beter zijn.
En daarmee weten we dus nog steeds niet of moeder vader inderdaad treiterde of dat vader voor hij zijn kinderen vermoordde allang bezig was om moeder aan te pakken.
Annej
Soms is er geen oplossing, zegt de man in het artikel waarnaar je verwees, naar aanleiding van het in brand steken van zijn huis door zijn ex-vrouw (begrijp ik). Dat klopt, alleen de vraag is: wanneer doe je die constatering?
Vergelijk het met de gezondheidszorg: alle mensen zijn sterfelijk. Maar het is toch prettig als een arts die onvermijdelijkheid pas te berde brengt als alle andere mogelijke behandelingen van een ziekte geen resultaat blijken te hebben. Liever niet bij het eerste gesprek over een klacht.
Totdat je die constatering doet (er is geen oplossing) moet je, denk ik, alles uit de kast halen om wel naar oplossingen te zoeken. Ik denk dat we daar als samenleving op moeten blijven investeren en kritisch blijven nadenken over mogelijkheden.
Tsjor
Helpt het?
Gerry D, helpt het om andere termen te introduceren? De term 'treiterscheiding' houdt direct een beschuldiging in. Helpt dat, of worden de conflicten daardoor groter?
Het is een oprechte vraag. want het kan zijn dat het helpt om een betere analyse te maken.
Tsjor
Emine
Speciaal voor jou: een stukje over je eigen werk beschouwen en daar kritiek op kunnen hebben.
Ik ben helemaal geen Erik Gerritsen fan, maar hij legt de vinger wel op de zere plek.
En dan nog
A die organisaties die hun eigen specifieke manier van outreachend werken ontwikkelen, met eigen criteria, doelstellingen en protocollen, kunnen niet verhinderen dat op dit moment mensen nog steeds van het kastje naar de muur lopen als ze hulp nodig hebben. Ik zie het weer van dichtbij. Na verloop van tijd helemaal moe, passief, depressief, moedeloos geworden door de grote hoeveelheid tijd en energie die besteedt moet worden aan het zoeken naar hulp, de vele instanties die erbij komen, en het uitblijven van konkrete hulp. Tot het echt crisis is.
Ik hoop dat de gemeentes gaan nadenken over een systeem, waarbij zij signalering door ouders op een goede manier leren opvangen en verwerken. Zowel als het gaat om signalering van problemen met kinderen, als wanneer het gaat om meldingen van mogelijke mishandeling en dan niet alleen door ouders, maar ook binnen pleeggezinnen en jeugdzorginstellingen.
Andersom denken: hoe gaan we om met de signalen die ouders afgeven (=hulpvraag). Niet: hoe gaan we zelf signaleren en dat dan binnen het systeem rondspelen.
Tsjor
Pien
Je maakt nu van de dader een slachtoffer. Dat is hij niet. Deze man heeft heel bewust zijn eigen kinderen omgebracht. Al was zijn ex de meest afschuwelijke ex in de hele wereld dan nog is er niets wat dit ooit kan rechtvaardigen. De enige die van de moord zelf de schuld draagt is de vader.
Tsjor
Dankbaar stond inderdaad nergens.
Bovenal is dit een hele individuele kwestie. Je kan inderdaad na een geweldadig huwelijk zeggen dat je niks meer met die hele man te maken wil hebben en geen cent meer van hem wil. Dat zou ik heel goed begrijpen. Waarschijnlijk zou ik ook zo redeneren.
Echter ik me ook goed voorstellen dat een vrouw denkt hij is al overal mee weggekomen, nu zal ik er in elk geval voor zorgen dat onze kinderen krijgen waar ze recht op hebben. Je gelijk halen in een rechtzaak kan ook een manier zijn om weer controle te nemen over een situatie waar in je machteloos was.
In elk geval welke beslissing je ook maakt de gang naar de rechtbank vind ik geen bizarre. Ongeacht hoe het huwelijk is verlopen.
Stenne en maylise
Ja dat klopt ook zeker wat jullie zeggen, de vader is de dader, hij heeft het gedaan, en dat had nooit maar dan ook nooit mogen gebeuren. Maar.....hoe komt het dat hij zo wanhopig was dat hij tot deze daad is gekomen ?? Omdat het een in en in slechte vader was ??Of omdat hij tot wanhoop gedreven werd ??
Misschien is moeder wel niet zo aardig zoals zij wordt afgeschilderd. Alle verwijten komen alleen vanuit haar kant,nergens op internet is er iets te vinden van deze vader, iedereen is verrast, wie weet is zij wel een secreet en had niemand dat in de gaten....nogmaals we weten het niet, ik laat alleen een ander geluid horen, dan dat de vader een slechte vader is...Begrijp me niet verkeerd, wat hij gedaan heeft is fout,slecht en verkeerd, het is zeker geen vrijbrief als je exvrouw een trut is dat je dit doet, maar hoe is zo'n man tot zo'n daad gekomen...je moet iemand wel intens haten wil je dit als wraak doen bij je ex...dus vraag ik me af, wat voor ex is dit dan geweest dat je haar dit aandoet....kan je wel zeggen ze heeft dit aan zien komen, maar dat weet je niet, zij roept wat en misschien heeft hij gedacht je bent me overal aan het beschuldigen en aan het zwart maken terwijl ik niets gedaan heb, dan zal ik nu eens doen waar jij me van beschuldigd.....ik weet het ook niet , maar dat weet niemand...........
Pien
Wie zegt dat de vader wanhopig was?
Weten we niet.
Als ik kijk naar de manier van voorbereiding, hoe hij omgegaan is met de lichaampjes van de jongens en de tocht door Nederland, dan komt hij op mij niet over als iemand die wanhopig was. Maar inderdaad, iemand die bezig was met een wraakactie op zijn ex, met zijn kinderen als middel om haar te treffen. En da's eerder de actie van iemand die gekrenkt is in zijn eigenwaarde, of een psychopaat.
Gerry d
Ook dat is allemaal interpretatie. Je weet het niet. Hij heeft in elk geval niet kunnen/willen genieten van zijn waraakactie.
Tsjor
Nee
Nee, je weet niet wat er precies is gebeurd. Ik weet wel dat een verhaal 2 kanten heeft. En sinds ik vrienden van ons uit elkaar heb zien gaan, verbaast mij niets meer. Moeder kan niet verkroppen dat man haar heeft bedrogen en speelt dat met haar inmiddels ex over de hoofden van de kinderen uit. Het neemt steeds ergere vormen aan, moeder speelt de vermoorde onschuld. Vader heeft ondertussen zo goed als geen contact meer met kinderen en heeft besloten het verder maar te laten rusten omwille van de kinderen, zodat zij in ieder geval rust hebben. Moeder gebruikt dat weer: "Zie je wel, dat hij mij niet meer moest is al erg maar dat hij nu zelfs zijn kinderen ook al niet moet, dat doet alleen een klootzak." Hij weet wel beter maar laat t maar zo om zijn kinderen rust te geven. Wij hadden dat nooit gedacht van hen, allebei redelijk en verstandig maar nu dus helemaal niet meer.
Ik zeg niet dat in dit geval het ook zo is gegaan maar houdt altijd voor ogen dat een verhaal meer kanten heeft.
En ik praat wat de vader heeft gedaan niet goed, ik keur het heel erg af. Er moet bij die man wel heel erg iets mis zijn gegaan in zijn hoofd.
Maylise
'... nu zal ik er in elk geval voor zorgen dat onze kinderen krijgen waar ze recht op hebben.' Wat emotie betreft kan ik dat helemaal volgen. Ik snap het helemaal. Er zitten echter een paar denkfouten in (zoals wel vaker in emoties):
- Nu zal ik..... dat is te laat. De scheiding is niet de plek waar je een rekening gaat vereffenen. Het is het afsluiten van een verleden en het begin van iets nieuws.
- onze kinderen; dat vind ik altijd tricky, als één van de twee partijen zich 'het belang van het kind' toe-eigent. In principe gaan beiden daarna nog over het belang van de kinderen, moeten beiden ervoor zorgen dat de kinderen krijgen waar ze recht op hebben;
- recht hebben op; dat recht is niet eenzijdig iets wat de ene ouder dicteert en de andere ouder maar moet betalen (meestal gaat het daarover). Als je gaat scheiden blijft de ander ouder en neemt je invloed op de wijze waarop die ander ouder is radicaal af: je hebt er geen invloed meer op. Dat is juist het eigen van scheiden. Het stopt. De kinderen hebben er eigenlijk recht op géén scheiding door te hoeven maken. Ouders beslissen anders, om voor hen goede redenen. In die zin houdt niemand rekening met de kinderen. Waar kinderen echt recht op hebben is dat er daarna een nieuwe situatie ontstaat, die stabiel, rustig en veilig is, en waarin zij leren om te gaan met die nieuwe situatie. Dat kan elke ouder echter alleen maar voor de eigen situatie bepalen: je gaat dan alleen nog maar over jezelf, niet meer over de ex.
Nogmaals: emotioneel kan ik het helemaal volgen. Maar als je gaat scheiden zou je toch een ander bewustzijn moeten ontwikkelen, waardoor deze emotionele trigger eruit gehaald wordt.
Tsjor
Tsjor
Allemaal interpretatie, maar kan jij een alternatieve interpretatie dan 'wraak' bedenken voor het feit dat hij de lichamen van de kinderen heeft verstopt?
Doden uit wanhoop, daar kan ik me nog wat bij voorstellen. De lichamen verstoppen in de wetenschap dat ze dan misschien wel nooit gevonden zullen worden - is er een andere verklaring dan wraakzucht denkbaar? Mijn voorstellingsvermogen schiet op dit punt in elk geval tekort.
Groeten
Temet
Temet
Mijn voorstellingsvermogen schiet ook tekort hoor. Het was ook een plek dichtbij de plaats waar hij was opgegroeid. Mogelijk is daar een verklaring. Was dat voor hem een plek met bijzondere herinneringen. Heeft hij ze daar neergelegd, of zijn ze daar gevonden en ergens anders neergelegd? Waarom niet begraven? Of het water in? Als je half Nederland rondrijdt zijn er heel veel plekken geweest, waar ze echt onvindbaar zouden zijn.
Met andere woorden: er zijn zoveel vragen te stellen. En zoveel interpretatiemogelijkheden.
Tsjor
Wraak
Bij scheiden kunnen bij beide partners een hoop negatieve gevoelens als wraak, gekrenkte trots, schaamte, woede, bovenkomen. Via de kinderen kan er een hoop wraak genomen worden op elkaar. Kijk alleen maar naar zo'n draadje over het niet teruggeven van nieuwe kleding. Maar wanneer wordt wraak meer dan emotionele chantage? Wanneer wordt wraak geweld?
Je kinderen kunnen in een gijzelsituatie zitten en een ontvoerder ga je toch ook niet zondermeer confronteren en voor het blok zetten? Dan ga je wel heel goed nadenken hoe je de situatie kunt oplossen. En soms voelt het zo: je kinderen worden door je ex in gijzeling gehouden, ze zijn kwetsbaar voor wraak en uiteindelijk geweld. Dat is een vreselijke situatie, maar het gebeurt.
Temet:; wraak of ziek?
Ik heb wel veel maar niet alles van dit draadje gelezen, dus misschien herhaal ik iets wat iemand al geschreven heeft.
Maar wat ik steeds denk: je kunt wel denken dat het een wraakactie van hem is. Toch denk ik altijd: als iemand zelfmoord pleegt is iemand dan niet ziek? Zo ziek, dat hij/zij geen vertrouwen meer heeft in het leven of dat het over een tijd beter is dan op dat moment?
Volgens mij is er iets geknapt in iemand, als iemand aan zelfmoord denkt en erger nog: uitvoert. Dus 'ziek' of wat dan ook?
En als diegene dan ook zijn kinderen doodt,kan dat dan niet (ook) zijn vanwege het feit dat hij ziek is/er iets bij hem geknapt is, waardoor hij niet meer "helder" /normaal kan denken en dus rare gedachten krijgt die niet allen leiden tot zijn zelfmoord, maar ook leiden tot het doden van zijn eigen kinderen? Dus zelfs al heeft hij het op de manier gedaan met verstoppen en dwaalsporen (ervan uitgaande dat dat inderdaad allemaal zo bedoeld is door hem), is ook dat dan toch niet het gevolg van zijn ziekte?
Dus kan je het hem daarom wel verwijten?
Iedereen kan wel heel boos zijn op hem, maar is het gewoon niet heel triest dat iemand kennelijk zo ziek is geworden dat hij daartoe overgaat?
Ik weet het echt niet.
Elke keer als ik hoor van zelfmoord (regelmatig springen mensen voor de trein bijv.) denk ik altijd: wat triest dat die mensen niet geholpen kunnen hebben worden met de problemen die ze hadden of zagen. Echt heel verdrietig....
En overigens: nu vooral heel verdrietig voor de moeder en andere familie en vrienden. Verschrikkelijk.
Ziek, natuurlijk!
Natuurlijk is deze vader verschrikkelijk ziek geweest Anne! Als je in staat bent al dan niet doordacht te doen wat hij gedaan heeft, dan komt dat natuurlijk voort uit een vreselijke ziekte. Zo zijn er meer gedragingen die voortkomen uit ziekte. Waar het mij echter om gaat is dat deze moeder hier kennelijk voor gewaarschuwd heeft en er niet is ingegrepen, dat het is afgedaan met 'braaf samen spelen', zoals je ook de ruzie tussen twee kinderen sust. En dat is de gigantische fout die de instanties gemaakt hebben. Ze moest braaf samen spelen met degene van wie ze vreesde dat hij haar kinderen iets zou aandoen. En die dat uiteindelijk ook deed. Dan heb je als instantie eenvoudigweg steken laten vallen. Dit is naar het nu naar voor komt echt een beetje het verhaal wat heel veel vrouwen ervaren als ze uit een geweldsituatie vluchten: alles is daarna gericht op het bewerkstellingen/in stand houden van contact en niet op de veiligheid van de kinderen. Wanneer je als m oeder je bedenkingen hebt, loop je de kans het systeem over je heen te krijgen omdat je omgang frustreert. Zie www.bezorgdemoeders.nl. Ook ik heb een soortgelijk verhaal (niet mee kunnen en durven werken aan de door instanties opgelegde regeling uit vrees voor...vul maar in). O ja, de gevolgen waren enorm. De instanties openden een klopjacht op mij. Ik weet niet waarom deze moeder ze toch heeft meegegeven als ze zich zo'n zorgen maakte. Of ze daarbij onder druk stond van instanties of niet. Maar hoe dan ook, de instanties hadden dit moeten zien en ofwel moeder moeten behoeden de kinderen mee te geven, danwel haar niet mogen dwingen (als dit speelde).
Zucht.....
je WEET het NIET Emine of dit zo is gebeurd. Die moeder heeft vanalles gezegd en geroepen, maar nergens staat dat het amk, of raad van de kinderbescherming dit ook vond..(op zich al vreemd vind je niet??) er staat dat de raad zich zorgen maakte om de ontwikkeling van de kinderen, niet om de veiligheid van de kinderen en al helemaal niet dat vader dit veroorzaakte.......zij kan vanalles roepen zodat pa de zwarte piet toegespeelt krijgt. Als ik nu bv al 3 jaar (ONTERECHT)mijn ex ga zwart lopen maken, hij heeft dit gezegd, hij heeft gedreigd zo.....en ik ga dit bij alle instanties die het willen horen vertellen....is het dan ook echt waar ???? Nee, dat hoeft dus helemaal niet, maar door mijn roepen en zwart maken, kan mijn ex misschien wel denken.....jij met je gedoe, ik zal je geven wat je roept, en mijn ex vind misschien wel dat onze kinderen zijn beter af zonder mij..................... Zo kan het hier ook gegaan zijn, ik zeg niet dat het zo is gegaan, maar het kan.....lekker makkelijk om vader en jeugdzorg weer af te schilderen als zwarte piet......
Veroordeling wegens mishandeling
Ik lees hierboven dat de vader door de rechter is veroordeeld wegens mishandeling. Dat scheelt misschien wat speculatie.
Niet vreemd
"Die moeder heeft vanalles gezegd en geroepen, maar nergens staat dat het amk, of raad van de kinderbescherming dit ook vond..(op zich al vreemd vind je niet??)"
Nee, dat vind ik helemaal niet vreemd: er wordt namelijk niet aan waarheidsvinding gedaan en dat zou wel moeten.
"....er staat dat de raad zich zorgen maakte om de ontwikkeling van de kinderen, niet om de veiligheid van de kinderen en al helemaal niet dat vader dit veroorzaakte......."
Dat zegt toch genoeg?
Diepere zucht
Pien, ik ben de zoveelste die het hier zegt: Je weet nu dus wel dat de moeder gelijk had met haar ongerustheid en beweringen. Want dat waar ze voor waarschuwde is nu gebeurd. Dat is geen speculatie meer, helaas.
Nee stenna,
Het kan ook andersom gebeurd zijn, dat ze hem bij voorbaat al onterecht beschuldigd heeft van allerlei zaken, en dat instanties na 5 x dit misschien gaan geloven (terecht of niet terecht) Vader heeft toen misschien geen uitweg gezien en gedaan wat moeder al jaren onterecht roept...omdat hij zag dat hij niet gelooft werd en dat moeder onterecht wel gelooft werd....wie weet heeft hij gedacht dat ze beter af waren zonder haar......Je kunt dus niet zeggen dat moeder gelijk had....al het negatieve over vader komt alleen van moeders kant.....rara....zelfs de huisarts kon niets vinden en school ook niet.
Mensen die hem kenden kunnen het niet geloven,hij was altijd vriendelijk en aardig. Maar dat mag je niet zeggen want hij heeft zijn kinderen vermoord. VAn de moeder mag je wel zeggen dat ze aardig was, terwijl zij misschien al jaren de omgang frustreert en haar ex bij elke instantie zwart aan het maken is. Ze zat toen regelmatig op facebook en schreef zelfs dat Jeroen gewonnen had.....ja sorry....dan spoor je niet hoor....Hij heeft iets verschrikkelijks gedaan, en het is zijn daad, maar zij is net zo goed verantwoordelijk...
En weer over jeugdzorg in krant
Het NRC lijkt een soort weekendserie gestart ofzo, over jeugdzorg. Dit keer gaat het over de forensische kliniek kindermishandeling in Utrecht. Waar ze onderzoeken of er werkelijk kindermishandeling is, na meldingen of vermoedens. De forensisch kinderarts in het interview geeft ook weer duidelijk aan dat ze waarheidsvinding proberen te doen, omdat jeugdzorg te vaak afgaat op vermoedens, geruchten, etc, zonder bewijzen.
Zoals ik al eerder aangaf: het lijkt of er in de serieuze media toch langzaam maar zeker iets op gang komt, qua twijfels over de werkwijze van jeugdzorg.
Top speculaas pien
Jouw bericht staat overvol van de "misschiens" en "wie weets". Dat is pas pure speculatie. De enige feiten die we weten zijn: moeder heeft gewaarschuwd, vader heeft de kinderen vermoord.
Waarom spoort de moeder niet als ze "je hebt gewonnen" op haar facebook zet? Ik vond dat een intrieste wanhoopskreet, uiting van al haar frustratie over de jaren en haar verdriet.
Pien
Pien, alles kan. Maar weten doen we niks.
En over aardig zijn, wij hadden een heel leuk gezin in onze straat. Heel aardige man, zo sympathiek. Zeer gezien in het vereniginsleven, cultureel leven. Zij was nogal op de achtergrond. Ze wandelden altijd hand in hand. Ik heb hen vaak zien lopen en wilde dat ik later ook zo'n relatie had.
Jaren later, toen de kinderen groot waren zijn ze gescheiden. En toen kwam ik erachter waarom die mevrouw ook als het warm weer was steevast bloezen met lange mouwen droeg.
Dus aardig voor de buren zegt echt geen barst.
Maar dat jij moeder medeschuldig maakt op bais van een opmerking op faceboek? Terwijl je geen idee hebt wat eracht zat? Je moet wel lef hebben.
Stenna
ja idd zijn het allemaal speculaties...ik zeg ook nergens dat het zo is gegaan zoals ik het zeg, alleen dat het zo gegaan zou kunnen zijn....nogmaals, ik laat een andere kant horen...en nee die is niet in voordeel van de moeder...Als nu iedereen dacht dat de moeder een hele vriendelijke vrouw was terwijl ze het contact tussen vader en kinderen verstoorde en hem met allerlei rechtzaken bestookte...misschien was zij wel intens gemeen, en dacht hij zo van haar af te zijn...en zijn kinderen ook....kortom we weten het gewoon niet, ja hij heeft ze vermoord, maar meer weten we niet...dat zij hier bang voor was zegt me niet zoveel eerlijk gezegd.....ze kan zoveel zeggen....en dat heeft ze waarschijnlijk ook gedaan....met dit als resultaat, want hij gaat toch niet zomaar over tot zo'n verschrikkelijke daad ??? dan moet je als ex wel heel wat op je kerfstok hebben wil je dit doen......(en nee, het is hartstikke fout wat hij gedaan heeft!!)
