Lesbisch stel en kind

De afkomst van de koekoek

Even voor de goede orde: door wat voor soort mensen wordt adoptie eigenlijk mogelijk gemaakt? Nou moet je horen: adoptie is het gevolg van het bestaan van weeskinderen en afstandskinderen. De weeskinderen hebben de mogelijkheid van bijvoorbeeld opgevoed worden bij naaste familie, maar in sommige landen is die naaste familie te arm. Het weeshuis is dan een mogelijkheid, maar iedereen weet dat een weeshuis ten opzichte van een gezin een minder goed alternatief is. Dat is dus één oorzaak van adoptie.
De afstandskinderen zijn vaak het resultaat van culturele uitstoting van de moeder. Hoe zit dat? Nou precies die mensen die menen dat voortplanting van anderen aan allerlei 'natuurlijke' regels gebonden moet zijn, veroorzaken dat de moeder soms geen keus heeft. Zo adopteren wij bijvoorbeeld kinderen uit het steenrijke Taiwan omdat het daar 'not done' is om andermans kind op te voeden. Ook adopteren we uit meer of minder streng religieuze landen waar ongehuwd moederschap dan weer 'not done' is en de moeder geen kans meer zal hebben op een draaglijk bestaan als zij het kind bij zich houdt. En/of waar abortus verboden is. Vanwege dit soort taboes heeft de VS bijvoorbeeld ook zoveel tienermoeders.
Adoptie is dus voor een groot deel een gevolg van de dominantie van precies hetzelfde soort benepen mensen dat zich hier ook een oordeel aanmatigt over de voortplanting van anderen. Wie zijn nu de dupe? De kinderen natuurlijk, wie anders!! Wie ergens in de wereld door zijn moeder wordt afgestaan of te vondeling gelegd, of wiens ouders vroegtijdig overlijden kan er in het rijke westen op rekenen dat een deel van de samenleving het heeft over 'koekoeksjong', 'natuurlijke gang van zaken', 'kinderen organiseren' en nog zo wat kwalificaties. Weet je tenminste zeker dat zo'n kind letterlijk nergens een kans krijgt. En je weet natuurlijk zeker dat je het maximaal aantal ongewenst kinderloze echtparen (homo of hetero) gaat krijgen. Ook mooi.
groet,

José

Hulde ! Hier hoef ik niets aan toe te voegen!

Correctie, en terug naar onderwerp

Ik ben niet tegen adoptie, ik ben tegen adoptie door homo-stellen.

Natuurlijk

of het al of niet natuurlijk is wordt door de meeste hier als kul argument ter zijde geschoven; maar als je het wilt gebruiken, dan mogen blijkbaar alleen lesbo's kinderen organiseren.

Financien

"het mogelijk beter is om de lokale familie, instanties te financieren"
Ik zie niet in hoe een ongehuwde moeder die kan rekenen op een berg ellende vanwege de voortplantings-regelaars in haar land, gebaat is bij financiering van haar lokale familie en haar lokale instanties.
Het weeshuis is echt geen goed idee, dus daar helpt lokale instanties financieren ook al niet.
Het eenkindbeleid in China met al zijn consequenties voor meisjes, zou ik niet willen financieren. Ik zie niet in hoe financiering Taiwan van zijn adoptietaboe afhelpt zodat de kinderen daar in hun land kunnen blijven. En Taiwan, dat zei ik nu juist, heeft zelf geld zat. Het Haags adoptieverdrag voorziet allang in zoveel mogelijk lokale adoptie, maar ja, weet jij veel. Dus ik geef nog maar een lesje. Tenslotte heb ik wel praktijkervaring en jij niet.
Het rootsargument heb ik altijd gebruikt zien worden door de racisten in mijn omgeving. Arriveert mijn 8 a 10 maanden oude kind, zeggen ze met samengeknepen lippen: "en hoe moet het nu met het cultuurverschil". Cultuurverschil???? Een baby van nog geen jaar!! De rootskwestie en wat daar mee moet gebeuren is iets waar mijn zoon over gaat en over zal nadenken. Hij heeft daarbij geen hulp van mevrouwen van buiten nodig, denk ik.

groet,

Pluk

Jij bent zo voor 'natuutlijk' alles regelen. Het is al eerder gezegd: hoe reageer jij als jij of je kinderen ernstig ziek worden, laat je dan de natuur ook zijn gang gaan of laat je de artsen dan toch voor alle zekerheid heel onnatuurlijke middelen gebruiken om je beter te maken. Als je zo consequent wilt zijn, moet je dat ook in andere kwesties blijven.
En als je bent wie ik denk dat je bent spelen religieuze motieven wel degelijk een rol (al ben jij je er zelf misschien niet eens van bewust), maar misschien lijk je alleen maar heel erg in je reacties op die andere persoon...

Maar marieke daar was nog geen reden voor

om die negatieve kanten te belichten.

ik heb zelf als adoptiekind jaren lang gezocht naar mijn roots. Ze zijn niet te vinden, ook niet in mijzelf, ik zie stukjes in mijn dochter en in mijn zus, in haar zoon. Toen mijn dochter werd geboren realiseerde ik pas dat ik ook geboren ben, dat ik iemand's baby ben geweest, gek is dat !

Toch kan je een gelukkig en stabiel mens worden is mijn conclusie. Ik heb mensen verloren door zelfmoord, ik heb in die zoekende periode mensen zien wegglijden in psychoses, verslavingen, depressies. OOk verhalen gehoord over incest zodra die kinderen uit het vliegtuig kwamen, getreiter en geweld.

Mislukte adoptie ? Of waren dit kinderen die in het begin al kapot gemaakt waren, diep beschadigd hier zijn gekomen en verder niet de opvang kregen die ze nodig hadden. En die adoptieouders die vaak al een jarenlange gillende kinderwens hadden voelde zich te kort schieten.
Adoptieouders met een jarenlange gillende kinderwens werden niet goed voorgelicht, hadden dus ook niet het inzicht en de kennis om wat te doen. Ze werden ook niet geholpen. Niet alles is te helen met liefde.

Daarentegen zijn mensen die met ki of donors bezig zijn heel anders. ZIj hebben vaak de financiele middelen om een kind gezond groot te brengen (ik was ondervoed toen ik in Nederland kwam). Ze zijn bewust bezig en denken na, zoeken informatie om die egoistische droom waarheid te laten worden. De kinderen die hieruit voortkomen zijn gewenst, zijn al tijden daarvoor gedroomd en gekoesterd.

(interlandelijke) adoptie is niet te vergelijken met 'eigen leg' na ki.

Ik hoop dat alle lesbische stellen die ik in de wachtkamer bij de fertiliteitskliniek heb gezien zwanger mogen worden, ik gun ze het van harte.

Homofilie is niet natuurlijk

Dat vind ik altijd een prachtige redenering. Als het niet natuurlijk zou zijn, zou het onder mensen ook niet voorkomen. Wij maken namelijk ook onderdeel uit van de natuur.

Tirza

Cynicus

Ik ben een cynicus dus waag ik een grapje: misschien hebben ze straks ook wel een pilletje wat rust geeft aan die kinderdwang.
Van Dale: cy·ni·cus de; m,v -nici iem die niet gelooft aan het goede in de mens

Tirza

ja precies, ik heb de indruk dat mensen 'god en de bijbel' wel eens verwarren met 'de natuur'.

Manda rijn

Deden ze dat maar, dan zou er misschien wat meer realiteitszin zijn bij bepaalde zaken. Hoewel ik echt mijn best doe om de mening van sommigen te respecteren, zat ik van de week toch weer met kromme tenen naar het programma van Max Westerman te kijken, waarin hij Nederlandse kerken afreisde. Wat een beperkte blik hebben sommige mensen toch.

Tja hier kan ik meer mee

natuurlijk. Manda heeft gelijk, sommige adoptiekinderen komen zwaar beschadigd aan. Omdat ze in weeshuizen hebben gezeten, te weinig eten hebben gehad enz. enz. Dat van dat niet ingelicht worden is niet helemaal meer waar. Er is veel meer bekend over de problemen die je zou kunnen tegenkomen en je moet als a.s. adoptieouders verplicht op cursus van te voren. Daarnaast is er een afdeling nazorg en hebben wij een zestal bijeenkomsten gehad geleid door adoptieouders die er al eentje van 18 hebben. Daarnaast is er tegenwoordig veel meer gespecialiseerde hulpverlening dan vroeger. Gemiddeld komt 1 op de vijf gezinnen met een adoptiekind in aanraking met hulpverlening. Dat kan variëren van 1 advies tot en met uithuisplaatsing en alles er tussenin. Wij hebben zelf ook wel advies gezocht en gehad i.v.m. problemen op school waarbij het eerlijk gezegd wel een voordeel is als je je buiten het schoolbegeleidingscircuit kunt houden door te roepen dat je vindt dat je het moet gaan halen in het gespecialiseerde circuit voor adoptie e.d. Je hebt er dan veel meer grip op, kunt zelf je adviseur uitzoeken enz. Het ging dus over school, niet over problemen die het gevolg waren van de adoptie in dit geval. Niettemin zal dat meetellen bij die 1 op de vijf.
Hoe de kinderen aankomen is 1 ding. Hoe ze verder worden opgevoed is 1 ander ding. De meeste adoptieouders hebben wel gezamenlijke kenmerken als groep, maar het is niet zo dat ze vaker instabiele huwelijken hebben dan gemiddeld. Wel hebben ze gemiddeld meer doorzettingsvermogen en zijn ze gemiddeld vaker hoger opgeleid, misschien ook vanwege dat doorzettingsvermogen. Want je moet een lange adem hebben, bestand zijn tegen instanties en niet te vergeten de buitenwereld en nog zo wat kleinigheden.
En Marieke, het is wel zaak de boel een beetje uit elkaar te houden. Hoe het verder gaat met ons, hangt er inderdaad o.a. van af hoe stabiel de gezinssituatie blijft. Als mijn man en ik zouden gaan scheiden of iets dergelijks en gaan touwtrekken om de kinderen, ja dan krijg je onverkwikkelijke situaties. Maar dat heeft niets met de adoptie te maken maar dat gaat over het echtscheiden. Vermoedelijk zou onze biologische zoon daar evengoed onder lijden.
Ik snap ook wel dat adoptie voor het kind second best is. First best is bij je eigen ouders blijven in leefbare omstandigheden. Dat wil niet zeggen dat je second best niet moet doen als first best definitief niet mogelijk blijkt. Ik ben dolblij dat we hebben geadopteerd, ik had het echt niet anders gewild.
En overigens duim ik voor Manda voor een volgende via de IVF. Dat zou toch wel erg mooi zijn
groet,

Kerkelijk

Bij tv-programma's zoeken ze graag naar extremen, mijn ouders zijn kerkelijk (ik wel gelovig, maar weinig kerkelijk), maar zij hebben absoluut geen moeite met allerlei issues die men vaak koppelt aan het kerkelijk-zijn, mijn moeder bijv. is hartstikke tolerant en gunt ieder het beste, dus ook homostellen hunkinderen!

Jose

Ik ben het 100% met je eens: adoptie is second best tegenover groot gebracht worden in de "natuurlijke" omgeving.
Even wat over jouw discussietechniek: "Het rootsargument heb ik altijd gebruikt zien worden door de racisten in mijn omgeving" 1: ook racisten kunnen geldige argumenten gebruiken. 2: suggereer je nu dat je mij tot de racisten rekent?
En wat betreft "De rootskwestie en wat daar mee moet gebeuren is iets waar mijn zoon over gaat en over zal nadenken" Ja, hij moet er over gaan nadenken. Dat hij daar überhaubt over moet gaan nadenken is door jouw ingrijpen in zijn leven.

Nadenken

Pluk, de zoon van José zou hoe dan ook over zijn roots zijn gaan nadenken, omdat hij hoe dan ook niet bij zijn ouders opgegroeid zou zijn. Dat feit heeft José dus niet op haar geweten. Wat zij wel op haar geweten heeft (je snapt neem ik aan hoe ik dat bedoel José) is dat ze haar zoon een goed leven heeft kunnen geven in tegenstelling tot de situatie waarin hij bij zijn ouders had gezeten.
Ik vind het best dat jij je mening over dit soort zaken hebt, maar ik vind het jammer dat je het zo verwoord dat het kwetsend overkomt.

Aan wat kaaskopje zegt

heb ik niets toe te voegen. Met dank. Ik kan er verder ook niks aan doen dat degenen die hem en het feit dat hij hier is het minst zien zitten, altijd het eerst beginnen over zijn roots. Alsof hij en wij zelf stommelingen zijn die denken dat hij toch hier geboren is. Dat zijn meestal dezelfde mensen die er bij voorbaat vanuit gaan dat hij in zijn land had moeten blijven. Zoals jij nu ook weer zegt. Ik probeer het nog één keer en dan geef ik het op. Komtie: ik onderschrijf het Haags adoptieverdrag en dat stelt dat het wenselijk is dat kinderen in hun eigen omgeving worden geadopteerd. Als dat niet kan (let je op? als dat niet kan) is buitenlandse adoptie het volgende station. In ons geval was het alternatief het weeshuis. Jij vindt dat verkieslijker. Dat is jouw goed recht, ik geef toe, het weeshuis staat in zijn eigen land.
Nogmaals, het enige waar wij verder last van hebben is mensen zoals jij die hem niet in Nederland willen hebben. Verder loopt het hier gesmeerd.
Met groet,

Nogmaals

Ik heb niets tegen adoptie in het algemeen; ik ben tegen adoptie door homo's.
Ik ben ook tegen oogkleppen-gedrag mbt de problemen bij adoptie.

Nu haal je er iets bij

wat volkomen losstaat van adoptie door homo's.
Vraag: ben jij er ook op tegen dat een hond een tijgerjong zoogt omdat de moeder het niet kan doen?

Pluk

sorry ik moet hier echt iets over zeggen, jij misgunt homo stellen een kind, en mensen die uit elkaar gaan en steeds weer nieuwe relaties krijgen en daar weer kinderen van krijgen, die mogen dat wel, denk dat de kinderen in een stabiele homo-opvoeding veel gelukkiger zijn als in een gezin wat uit elkaar valt, en waarvan de ouders steeds wisselende relaties hebben!!! En als je dan weduwe wordt oid, dan voedt je je kind toch ook alleen op? Ik vind het eng als mensen denken zoals jij, echt waar.

Stabiliteit

Alle kinderen (!!!) zijn gebaat bij het opgroeien in een stabiele gezinssituatie. Kinderen die geadopteerd worden (en dus al een verleden van instabiliteit hebben doorgemaakt) hebben daar éxtra 'recht' op.

Nergens vind ik bewijzen dat heterorelaties stabieler zouden zijn dan homorelaties. Jij dan wel Pluk?

Tonny

Aha

Pluk: "Ik heb niets tegen adoptie". Nou je wekte anders aardig de indruk dat je daar wel van alles tegen hebt. Je hebt achtereenvolgens aangevoerd: koekoeksjong, onnatuurlijk, kind organiseren, lokaal hulp bieden zodat ze daar kunnen blijven enz. enz. Daar is tegenover gezet dat adoptie zal blijven bestaan zolang er culturele taboes zijn rond ongehuwd moederschap ongeacht hoeveel hulp je biedt en dat daarnaast de hoeveelheid hulp kennelijk erg tekort schiet want een aantal regio's zijn werkelijk veel te straatarm en zien zodoende geen kans hun mede door die armoede uitbundige hoeveelheid wezen binnenboord te houden.
Kennelijk ben je door die argumenten overtuigd, maar nu beweer je weer dat er "oogkleppen-gedrag is mbt de problemen bij adoptie". Waar haal je dat nou weer vandaan? In elke openbare bib is een hele plank te vinden over de ins en outs van adoptiecomplicaties. Ik heb je wat cijfers gegeven over het voorkomen daarvan. Je komt er niet meer uit, dat is duidelijk. Dus o.k. terug naar het onderwerp: homo's mogen van jou geen kinderen, op wat voor manier dan ook. Wij worden het daarover niet eens. Ik acht net als Irm een stabiele relatie en minimale opvoedingsvaardigheden voor kinderen te verkiezen boven een instabiele en/of geen opvoedingsvaardigheden. Met homo of hetero heeft dat mi niets te maken. We gaan hier dus niet uitkomen, dat is duidelijk.
groet,

Stabiliteit

Ik heb ff gegoogled en het blijkt dat homohuwelijken stabieler zijn dan heterohuwelijken.
Huwelijk homo’s stabieler dan van hetero’s

"Na Nederland was België vijf jaar geleden het tweede land ter wereld dat het burgerlijk huwelijk openstelde voor lesbische- en homoparen. Tot vorig jaar maakten 10.294 lesbiënnes en homo’s daar gebruik van. Van die koppels zijn er inmiddels 294 ook weer gescheiden. In vergelijking met heterohuwelijken zijn dat er relatief erg weinig.
Sinds de Belgische openstelling van het huwelijk op 1 juni 2003 is het aantal jaarlijkse huwelijken tussen personen van gelijk geslacht min of meer stabiel gebleven met een gemiddelde van 2.058,8 per jaar.
Politica Hilde Vautmans: “Het valt op dat holebi’s minder uit elkaar gaan. Zijn zij meer gemotiveerd om te trouwen? Op vijf jaar tijd is 2,8% van het aantal getrouwde holebi’s weer officieel uit elkaar. In dezelfde periode zijn naast 484.191 hetero’s 254.990 van hen uit elkaar gegaan. Dat is een verhouding van 52,6%. Uiteraard zijn er meer echtscheidingen waar er meer gehuwden zijn: er zijn veel meer gehuwde heteroseksuele koppels, ook van vóór 2003. Zo is ook de grote toename van het aantal echtscheidingen onder holebi’s te wijten aan de toename van het aantal gehuwden.”
In antwoord op een parlementaire vraag van volksvertegenwoordiger Hilde Vautmans (Open Vld) liet minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael de cijfers berekenen door het Rijksregister."

Tihama

Jose

Aan jouw posting "Aha" heb ik geen woord toe te voegen. Ik ben het er woord voor woord mee eens. Ik denk ook dat je gelijk had in je vorige posting getiteld "Tja hier kan ik meer mee" (waarmee kon je meer? dat werd mij niet helemaal duidelijk). Ik moet de boel inderdaad meer uit elkaar houden. De adoptiekinderen die ik zie, vormen geen doorsnee van de Nederlandse gelederen der geadopteerden. Ik begin te vermoeden dat ik licht beroepsziek ben en de ellende die ik dagelijks zie al te zeer extrapoleer naar de bredere samenleving.
En Manda, inderdaad: laat al die lesbische stellen die met ivf bezig zijn een mooi, lief kindje krijgen. En jij zelf ook meisje, we duimen ervoor.
Groetjes
Marieke

Pluk,

"Ook geen adoptie voor homostellen, op zijn hoogst pleegouderschap."

Da´s gek.......dan mogen zij dus van jou wel een kind als pleegkind in huis hebben, omdat een heterostel hun kind niet kunnen opvoeden?? Zo´n programma zag ik een hele lange tijd geleden op tv namelijk. Dan zijn homostellen wel goed genoeg voor jou??

Marieke

"(waarmee kon je meer? dat werd mij niet helemaal duidelijk)." Nou, je begon in ieder geval niet met eventuele gevoelsmatige bezwaren tegen adoptie om te zetten in rationalisaties over de gevolgen voor de kinderen die helemaal niet kloppen.
Het zou wel zomaar kunnen dat relatief meer adoptiekinderen op speciaal onderwijs (daar geef jij toch les, speciaal VMBO of zo?) terecht komen. Ik zou eens moeten googelen. Vaak zal sprake zijn van ondervoeding misschien al van de moeder tijdens de zwangerschap. Ik denk niet dat dat gunstig is voor je latere schoolse vaardigheden. Dus misschien zie jij inderdaad relatief veel adoptiekinderen tussen je leerlingen en zie je ook relatief veel overige complicaties.
Het "hier kan ik meer mee" gaat er ook over dat ik nooit moeite heb met vragen. Sommige adoptieouders en kinderen worden daar doodziek van en mijn zoon stelt het ook niet op prijs. Mij maakt het eerlijk gezegd niet zoveel uit. Ik snap heel goed dat mensen nieuwsgierig worden als ze iets ongewoons zien. Ik ben zelf ziekelijk nieuwsgierig. Dus vragen, zelfs als daar uitspraken in zitten besloten waar je uit kan opmaken dat mensen problemen vermoeden, ben ik nog nooit nijdig om geworden. Ik word daarentegen wel woest als ik geconfronteerd word met ongevraagde meningen en niet al te diepe uitspraken. Dus iemand kijkt naar ons dambordgezin en zegt ongevraagd: "ik ben tegen adoptie, wist je dat al?" En opmerkingen over cultuur, toekomstige discriminatie, vermoedelijk opgroeien voor galg en rad, had beter in zijn land kunnen blijven en zo jagen mij ook op de kast. Enfin. Er heeft hier meen ik wel eens een draad gelopen waarin een andere adoptieouder aangaf ook de vragen te verafschuwen. Dus dat verschilt. Wel ontwikkel je soms standaardleukigheden uit ballorigheid. "Is die van u?" "Ja zeg, dat u dat niet ziet!"
groet,

Even verduidelijken

wat ik eerder bedoelde maar wat niet duidelijk over kwam:

De geadopteerde mensen met problemen hadden deze issues ook gehad als ze niet geadopteerd waren naar de gezinnen hier in het westen.

De adoptie zelf (zoals pluk zegt) heeft die problemen niet veroorzaakt.

De issues die na de adoptie negatief waren zijn vooral de ongenuanceerde ideeen die buitenstaanders menen te mogen uiten. Daarnaast verbaasd het mij ook telkens weer dat onbekenden het normaal blijken te vinden om aan mij te vragen 'of ik geadopteerd ben en of ik mijn echte ouders wel ken'. Ik vind dat heel persoonlijke vragen, ik bedoel, ik vraag niet aan de net nieuwe buurvrouw hoe vaak zij seks heeft zij vraagt wel aan mij of ik 'mijn eigen land mis'.

Mijn eigen land ?

Jose

Ik zie misschien meer geadopteerde kinderen met problemen, het is inderdaad speciaal VMBO. Dat neemt niet weg dat mijn oorspronkelijke posting ging over alle kinderen die worstelen (of dat aangeven te doen) over een onduidelijke afkomst of onverkwikkelijke thuissituaties door getouwtrek en ander gedoe rond allerlei volwassenen die rechten claimen (of juist plichten ontduiken). Dat ik geadopteerde kinderen een beetje onder dezelfde paraplu duwde in mijn betoog

Vervolg, sorry

heeft ermee te maken dat de uiteindelijke uitingen van eventuele problemen (hechtingsstoornissen, geenbodemsyndromen usw) niet veel van elkaar verschillen. Ik weet helemaal niets van ondervoeding bij adoptiekindjes. Ik weet wel dat mijn pleegzusjes uit China nooit huilden. Zelfs als klein kind (ik was acht toen ze kwamen) vond ik dat eng.
Ik ben niet tegen adoptie. Of ki. Of spuitjes met zaad. Ik vind alleen dat er soms niet genoeg aandacht is voor de eventuele nadelen of negatieve gevolgen. Die hoeven er niet per se te zijn, maar het is niet verstandig te ontkennen dat ze *kunnen* voorkomen.
Groetjes
Marieke
PS: Ik krijg ook wel eens leuke dingen te horen: "Die man is alleen maar bij jou om de papieren, heb je dat wel door?" - of "Moet zij nou later ook zo'n stofdoek op haar hoofd?". Ik heb wel eens zin om er gewoon in mee te gaan: "Ja, dat weet ik, maar ik kon gewoon niks beters krijgen, begrijpt u wel." of "Jazeker, hoofddoek en uithuwelijking, wat had u dan gedacht?".