Lesbisch stel en kind

Wel twijfels over

Ik ben, merk ik, conservatiever geworden in dit soort dingen.

Vroeger vond ik het allemaal geen bal uitmaken, maar nu vind ik eigenlijk wel dat een moeder+vader de voorkeur heeft voor een kind boven twee moeders of twee vaders.

Voor de goede orde: ik ben als het om arbeidsmarkt, relaties, trouwen, erven, etc gaat volstrekt voor gelijkberechtiging van homo's. Mijn twijfels gaan alleen over het opvoeden van kinderen.

Ik heb het idee dat het beter is als er van beide geslachten een ouder is, vanwege identificatie, experimenteren met gendergedrag, etc. Dat kun je deels opvangen met opa's en tantes en dergelijke, maar dat is niet hetzelfde als de thuissituatie.
En ten tweede ligt er vaak nogal wat 'geknutsel' met biologische of vriendschappelijke of zakelijke relaties aan ten grondslag (draagmoederschap, inseminatie met donorzaad etc) en ik vind ook dat twijfelachtig, ook bij hetero's trouwens.

Maar ik ben er niet zo fanatiek op tegen dat ik het zou willen verbieden of zo. Als mensen dat willen zal ik ze niet in de weg staan. Maar als je me eerlijk mijn mening vraagt: nee, ik ben er dus niet heel erg weg van. Net zomin als ik een samengesteld gezin ideaal vind.

Mét de nuance dat ik natuurlijk weet dat holebi-ouders heel liefdevol kunnen zijn, en dat een stabiel homostel beter is dan een mishandelend hetere-ouderpaar. Duh.

Groet, Ellen

Ellen zegt het beter

Ik wilde gisteravond al reageren in deze draad, maar kon niet precies onder woorden brengen waarom ook ik enige reserves koester omtrent dit onderwerp. Het eerste argument van Ellen (toch misschien handig om een man en een vrouw om je heen te hebben voor identificatie e.d.) vind ik wat minder zwaar wegen dan haar andere argument, omdat ik oprecht denk dat persoonlijkheid veel zwaarder weegt dan gender.
Het is het tweede argument ('geknutsel') waar ik inderdaad ook vraagtekens bij zet, niet uit principe maar uit ervaring met leerlingen die opgroeiden binnen een dergelijke ingewikkelde constructie. Het kan heel goed gaan, maar het kan het leven voor een toch al niet stabiel kind (zoals geen van mijn leerlingen stabiel is) ook verder destabiliseren, omdat er zoveel onduidelijkheid is, of omdat er meerdere volwassenen in het spel zijn die allemaal een 'percentage' opeisen (weet even niet hoe ik het anders moet verwoorden).
Daarnaast heb ik in mijn naaste omgeving (vrienden, pleegbroers en -zussen) meermalen gezien hoe moeilijk het kan zijn om geadopteerd te zijn (of te hebben). Ik zeg "kan", er zijn vast veel succesverhalen. Ik ken ze alleen niet. Ook daar knelt het dus voor mij.
Aan de andere kant: qua seksualiteit maakt het mij echt geen barst uit, ik zie niet in waarom homo's niet zouden kunnen opvoeden. Idioot idee. ik ken (net als iedereen) zat leuke gezinnen waarbij de ouders toevallig homo zijn. Alleen zijn de kinderen dan toch meestal de biologische kinderen van een van de ouders. Het is toch de kwestie waar je die kinderen dan vandaan haalt als je ze zelf niet kunt krijgen die mij het meest zorgen baart.
Groetjes
Marieke

Kaaskopje

Neen, geen geloof-richtlijnen! Ellen en Marieke geven al een stukje meer invulling van wat ik alleen als "gevoel" benoem. Echt, het is voor mij heel simpel: twee mannen, twee vrouwen kúnnen niet samen een kind krijgen. Laat ze een hondje nemen als ze iets willen verzorgen.

Maar pluk

Een hond en een kind kun je natuurlijk niet vergelijken.
Bastet

Bastet (ot)

exact! Daarom heb ik er ook geen moeite mee als "ze" hun zorgreflex op een hondje gaan botvieren.

Nee pluk

Nu wordt je cynisch,je weet best wat ik bedoel.Mijn punt is,dat je niet kunt stellen dat ze maar een hond moeten nemen,omdat het opvoeden van kinderen iets geheel anders is dan het verzorgen van een hond.Het zal nooit een vervanging kunnen zijn,en dat weet je best.
Bastet

A en b

Ik denk dat in deze draad toch dingen aan elkaar gekoppeld worden, die niet noodzakelijkerwijs bij elkaar horen.
Dat een homostel kinderen heeft, wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat ze moeilijk doen met allerlei mensen over percentages opvoeden met verwekkers en mee-ouders en zo. Wat hier wel wordt gesuggereerd. Het kiften over percentages opvoeding zie je waarschijnlijk vaker bij allerlei na echtscheiding nieuw samengestelde 'gezinnen'. Ik denk niet dat seksuele geaardheid en neiging tot percentageverdeling bij de opvoeding iets met elkaar te maken hebben.
Adoptie is een fenomeen op zich en ik ken daar wel succesverhalen van. Dat neemt niet weg dat de omgeving geneigd is alle problemen die zich in de puberteit en eerder of later bij een kind voordoen, te koppelen aan de adoptie. Als je zelf adopteert, is het verbazend om te merken hoeveel zelfbenoemde deskundigen menen dat allerlei zaken met de adoptie te maken hebben. Klein voorbeeldje: achteruit gaan met rekenen op school? Ligt niet aan juf hoor. Ligt aan 'hechtingsproblematiek'. Wat je dus ziet is dat in zo'n geval paradoxaal genoeg de reactie van de buitenwereld de adoptieproblematiek veroorzaakt. Want het kind loopt de kans ten onrechte niet te worden bijgespijkerd met rekenen vanwege de vermeende 'hechtingsproblematie' en juf hoeft al helemaal niet te bedenken of haar uitleg misschien niet overkomt.
Identificatie met het ene of andere geslacht? Ik waag te betwijfelen of dat binnen het gezin geregeld moet worden. Ik zie geen grote gender-identiteit problematiek bij de ontelbaren die opgroeien bij een alleenstaande ouder. Ik zie dus weer niet waarom homoseksualiteit hier ineens wel een probleem zou zijn.
Kortom: ga eens op je gat zitten. En denk eens serieus door welke narigheid hier nou echt te verwachten valt. Ik zie het niet.
Het nemen van een hond wordt alleen gesuggereerd door buitengewoon lompe mensen, is mijn ervaring. Het wordt ook weleens gesuggereerd bij ongewenste kinderloosheid. Zijn zulke mensen zelf wel in staat om kinderen op te voeden met zo weinig inlevingsvermogen en zulke brute reacties? Moet je die hun kinderen niet afpakken en inwisselen voor een hond die misschien minder last heeft van het geregeerd worden door zulke types? Die kinderen zijn dan misschien weer beter af bij een homostel bedeeld met meer begrip?
Nee, ik zie als enige bezwaar van homo's met kinderen dat de buitenwereld moeilijker doet en last heeft van merkwaardige vooronderstellingen. Dat is het enige dat sneu is voor die kinderen.
Groehoet,

Neem zelf een hondje

en vergelijk dat eens met je eigen kinderen.
Heel naar vind ik het dit soort vergelijkingen, onbegrijpelijk.

Neem zelf een hondje2

"neem zelf een hondje" of, "neem een kindje". Dat is voor mij het pijnpunt. Er is in homo-stellen een kinderwens, en dan "neem" = "regel" je een kind.

Regelen

Er is in heterostellen een kinderwens en dan "neem" = "regel" je een kind. Sinds de mensheid in de smiezen heeft dat het krijgen van kinderen te beïnvloeden is, desnoods via onthouding, is het niet meer anders geweest. Tja. Het is een aardige gedachte hoe het zou zijn als onze kinderen geheel buiten onze wil om uit de lucht zouden vallen. Maar ja, dat doen ze nu eenmaal niet.
Honden hebben niet in de smiezen hoe je daar invloed op uit kunt oefenen. Hen overkomt het wel vanzelf, dat kinderen krijgen.
grove groet,

"grove groet"

?
Het "regelen" van een kind gaat bij homo-stellen toch net wat anders in zijn werk. Vind jij het grof om dat als "regelen" te benoemen? Als je "regelen" eigenlijk normaal vindt, maak ik het nog wat scherper: homo-stellen "organiseren" een kind.

Maar waar zit het probleem dan?

Pluk:"Het "regelen" van een kind gaat bij homo-stellen toch net wat anders in zijn werk."
Hoe anders dan? En waar zit nou je pijnpunt, bij de manier waarop het kind is ontstaan, of bij de manier waarop het groter groeit?
Ik denk trouwens dat Kaaskopje de spijker op zijn kop slaat en dat je wel degelijk religieuze motieven hebt. Daar hoef je niet per se kerkelijk voor te zijn namelijk. Het heeft te maken met je aangeleerde/culturele opvattingen over de mens (versus de hond desnoods).
Je bijna wiskundige vergelijking man+vrouw=kind, man+man=geen kind, heeft niks met biologie te maken, maar met de kerkelijke culturele opvatting over de maatschappij waar ook een verschijnsel als trouwen uit voort is gekomen.
Ja, voor een bevruchte eicel heb je zaad en een eitje nodig. Maar dat staat ver af (negen maanden ongeveer) van de geboorte van dat kind en nog verder van het groot worden. Biologisch gezien hoeven zoogdieren niet te weten waar de kinderen vandaan komen om ze toch te krijgen. Mensen zijn ook zoogdieren.
Empathisch vermogen, zorgvehoefte zo je wilt, is genoeg om je te willen bekommeren om dat geboren kind. Twee mannen, drie vrouwen, of een mix daarvan om beurten, hebben dat ook. Zeker als ze dat kind bewust regelen.
Groet,
Miriam Lavell

Jose

"Identificatie met het ene of andere geslacht? Ik waag te betwijfelen of dat binnen het gezin geregeld moet worden. Ik zie geen grote gender-identiteit problematiek bij de ontelbaren die opgroeien bij een alleenstaande ouder. Ik zie dus weer niet waarom homoseksualiteit hier ineens wel een probleem zou zijn.
Kortom: ga eens op je gat zitten. En denk eens serieus door welke narigheid hier nou echt te verwachten valt. Ik zie het niet. "

José,

wat anderen beweren daar neem ik geen verantwoordelijkheid voor. Ik reageer vanuit wat ik zelf geschreven heb. En dat is dat de nadelen die ik zie van homo-ouderschap, zich evengoed kunnen voordoen bij eenoudergezinnen en samengestelde gezinnen. En dat is in mijn ogen allemaal niet ideaal, alhoewel ook geen reden om eea te willen verbieden.

Er is de afgelopen jaren nogal wat geschreven bijvoorbeeld over de feminiene omgeving waarin veel jongetjes (moeders, juffen, vaders buiten beeld) opgroeien en die beperkend voor hen zou zijn. Dat kan mogelijk een nadeel zijn van alleenstaande moeders en dus ook van lesbi-ouders. Daar kun je lang of kort over discussieren, maar je redenering "ik zie het niet dus bestaat het niet" is dan al te simpel. En een nogal merkwaardige vooronderstelling ook.

En dan wel anderen sommeren 'ga op je gat zitten en nadenken', dat is gewoon lomp. Je haalde dingen uit mijn (beleefde en genuanceerde) posting aan dus deze sneer was ook tegen mij bedoeld.

Groet, Ellen

Ellen

Ellen:"Er is de afgelopen jaren nogal wat geschreven bijvoorbeeld over de feminiene omgeving waarin veel jongetjes (moeders, juffen, vaders buiten beeld) opgroeien en die beperkend voor hen zou zijn. Dat kan mogelijk een nadeel zijn van alleenstaande moeders en dus ook van lesbi-ouders."
Dat iets geschreven is, wil niet zeggen dat het waar is. Ik ken geen onderzoek volgens de regelen der kunst, waaruit zou blijken dat eenoudergezinnen, homogezinnen enz. enz. een feminiene omgeving vormen die beperkend is voor wat dan ook bij kinderen. Wel weet ik dat het in sommige culturen volstrekt normaal is om onder enkel vrouwen op te groeien.
Men categoriseert hier. Vandaar dat gatzitten en nadenken. Dus nogmaals: graag gevalideerde nadelen die oprecht, dus oorzaak-en-gevolg met het zijn van een homo-ouder verbonden zijn. Andere argumenten heb ik geen geduld voor, al worden ze nog zo beleefd gefomuleerd. Omdat ik het onbeleefd vindt om mogelijke andere ouders en medemensen te bespreken aan de hand van onbewezen vage 'mogelijke nadelen', maakt de formulering op mij geen indruk. Mijn irritatie laat blijkt uit de expres geplaatste lompheden in mijn postings. Krijg ik tenminste reactie.
groet,

Waar zit het probleem

ik geef telkens al aan dat het voor mij een "gevoel" is; dus heb je mogelijk helemaal gelijk, Miriam, om het toch als religieus gemotiveerd te benoemen.
"Ja, voor een bevruchte eicel heb je zaad en een eitje nodig. Maar dat staat ver af (negen maanden ongeveer) van de geboorte van dat kind en nog verder van het groot worden. Biologisch gezien hoeven zoogdieren niet te weten waar de kinderen vandaan komen om ze toch te krijgen. Mensen zijn ook zoogdieren." Dit geldt voor man-vrouw-relatie. Voor een man-man/vrouw/vrouw relatie is het dus juist uitermate wezenlijk om te weten waar de kinderen vandaan komen.
"Empathisch vermogen, zorgbehoefte zo je wilt, is genoeg om je te willen bekommeren om dat geboren kind. Twee mannen, drie vrouwen, of een mix daarvan om beurten, hebben dat ook. Zeker als ze dat kind bewust regelen" Dat geboren kind is er dus niet, maar wordt georganiseerd om de relatie te completeren/om de zorg-reflex in te vullen. Het organiseren van een kind, volledig ten dienste van deze homo-relatie.

Pluk

"Dat geboren kind is er dus niet, maar wordt georganiseerd om de relatie te completeren/om de zorg-reflex in te vullen. Het organiseren van een kind, volledig ten dienste van deze homo-relatie."
????
Jij hebt jouw kinderen evengoed 'georganiseerd'. Je had namelijk gewoon levenslang aan anticonceptie kunnen doen! Maar nee hoor, madam moest haar zorgreflex invullen ten dienste van haar hetero-relatie. Schande en, jouw redenering volgend, zielig voor je kinderen.
Groet,

Te sneu voor woorden

Pluk53: "Dat geboren kind is er dus niet, maar wordt georganiseerd om de relatie te completeren/om de zorg-reflex in te vullen. Het organiseren van een kind, volledig ten dienste van deze homo-relatie."
Ach ach Pluk53, deze zinsnede duidt echt op weinig tot geen inlevingsvermogen. Je hebt geen idee waar je het over hebt. Blijkbaar kijk je zo tegen het krijgen van kinderen aan. Ik neem dan aan dat je zelf geen kinderen hebt, want die zouden alleen maar volledig ten dienste staan van jouw hetero-relatie.

Brrrrt pluk

en ik heb het al zo koud.

Met al deze kilheid wordt het er niet warmer op in de wereld

Jose, jujube, *sophie*

ja ja, ik ben een man en een ijspegel. Lees aub dat kille citaat in de context waar het geplaatst is. En ik heb kinderen, en een hondje (gehad).

Correctie

Maar nee hoor, mijnheer moest zijn zorgreflex invullen ten dienste van zijn hetero-relatie. Schande en, jouw redenering volgend, zielig voor je kinderen.
groet,

Romanticus

man plus vrouw is liefde en genegenheid, streling en opwinding, orgasme, zaad en ei, een vrucht een buik een kind een toekomst, voor eeuwig samen met elkaar en in de nazaten.
Pluk is geen ijspegel, maar een romanticus.
Toch even voor de rationaliteit, Pluk. "Dit geldt voor man-vrouw-relatie. Voor een man-man/vrouw/vrouw relatie is het dus juist uitermate wezenlijk om te weten waar de kinderen vandaan komen."
Voor de biologie, het voortbestaan van de soort, maakt het geen reet uit waar dat kind vandaan komt. Als het maar groot gebracht wordt zodat het uiteindelijk ook weer een verwekker kan zijn.
Gelukkig heeft de biologie de mens ook van 'zorgbehoefte' voorzien. De maker hoeft niet de zorger te zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Nounou het gaat er hard aan toe hier!

Eigenlijk ben ik benieuwd naar hoe homo-ouders deze discussie ervaren. Weet niet in hoeverre deze doelgroep onder ons vertegenwoordigd is en wil meepraten??

Ondertussen voel ik mee met de gedachten van Ellen. We kunnen hoog of laag springen, maar als er biologisch belemmeringen zijn om de gewenste kinderen te gaan krijgen in onze relatie, moeten we iets 'organiseren'. En als daarvoor een derde/vierde persoon nodig is, is dat toch een uitzondering op de gangbare biologische situatie.

Of dat erg, wenselijk, doodgewoon of wat dan ook is - het is een gegeven. Je haalt geen eitjes/zaad bij de supermarkt...

tonny

Het is niet uit te leggen

maar ik probeer het; ik val wel in herhaling.
Idealistisch bezien kan uit de liefde in een man/vrouw relatie een kind groeien ( "georganiseerd worden" ). Hoe liefdevol de verhouding ook is in een man-man relatie, uit die liefde wordt géén kind geboren; ook niet uit een liefdevolle vrouw-vrouw relatie. Die relaties zijn níet voorbestemd om kinderen te verwekken, simple-com-bon-jour. Ik zie het als "van twee walletjes eten" als men dan toch een kind "organiseerd". En of dat slecht is... Het is wel heel erg symbool voor de maakbaarheid van het leven.

Tonny

"Of dat erg, wenselijk, doodgewoon of wat dan ook is - het is een gegeven."
Jahaa, dat was mij en ongetwijfeld ons in deze draad, ook al opgevallen. Waarom het hier dan nog eens genoemd, dat men afwijkt van de 'gangbare biologische situatie'? Wat wil je ons precies vertellen met deze herhaling?
Nieuwsgierige groet,

Pluk

De biologie regelt dat er uit heteroseksueel verkeer kinderen komen. En dan gaan mensen condooms, spiraaltjes en pillen gebruiken om dat te voorkomen. En intussen toch gewoon willen n**ken (piep). Ik zie het als "van twee walletjes eten" als men een heterorelatie wil hebben en toch (tijdelijk) geen kinderen wil. Nee, wie wil heteroseksueel wil vrijen, moet de biologische consequenties maar accepteren hoor.

groet,
P.S. Weet je wat ik heb gehoord? Dat sommige hetero's zich laten steriliseren (!!). Die proberen dus voor de rest van hun leven onder hun biologische lotsbestemming uit te komen. Het is wat!

Correctie

Idealistisch bezien is er de mogelijkheid dat uit de liefde in een man/vrouw relatie een kind kan groeien ( "georganiseerd kan worden" ). Hoe liefdevol de verhouding ook is in een man-man relatie, uit die liefde wordt nóóit een kind geboren; ook nóóit niet uit een liefdevolle vrouw-vrouw relatie. Die relaties zijn níet voorbestemd om kinderen te verwekken, simple-com-bon-jour. Ik zie het als "van twee walletjes eten" als men dan toch een kind "organiseerd". En of dat slecht is... Het is wel heel erg symbool voor de maakbaarheid van het leven.

Pluk

Ik zie het verschil niet zo goed met een (hetero-)stel dat een hele medische molen doorloopt om zwanger te raken? Soms is daar zelfs een zaad- of eiceldonor bij nodig (3e persoon)...

Pittig draadje

Wat is het beste voor het kind of de wens van een kind? Dat moet toch centraal staan? Is dat mama/papa of papa/papa of mama/mama of alleen mama of alleen papa? Ik denk lekker burgelijk trutterig gezien: mama/papa. Maar waarom denk ik dat? Hmmm, idd op gevoel. Ik ben er al 2 dagen over aan het nadenken( tussen de bedrijven door) maar er zijn geen voors of tegens. Uiteindelijk gaat het om een warm nest. En dat kan iedereen zijn. Maar mama/papa schept voor het kind misschien de meeste duidelijkheid? De wortels zijn duidelijk, je achtergrond en genen zijn duidelijk, je ontstaan is duidelijk, je bent het kind van deze man en van deze vrouw. Klaar. Je zit niet met ingewikkelde vragen.