Lesbisch stel en kind

Pluk

Maar Pluk we zitten toch allang niet meer bij een soort biologistische, Darwinistische redenen om ons voort te planten? In jouw redenering zou het voor ... (wie eigenlijk? kind? ouders?) laten we stellen kind nog meer preferabel zijn om uit een gewelddadige verkrachting van de vader door de moeder voort te komen dan uit een liefdevol 'georganiseerde' bevruchting door een homostel. Eerste paar waren immers een man en een vrouw...?
De natuur heeft niet altijd gelijk en het ook niet altijd voor het zeggen meer. Je zal zelf immers ook wel eens anticonceptie hebben gebruikt? Is het niet veel natuurlijker en voelt het niet veel beter om de kinderen maar te laten komen zo de natuur het wil? Waarom mogen heterovrouwen wel de conceptie van hun kind regelen en homovrouwen niet?

MR

Euh ...

'verkrachting van de vader door de moeder' moest eigenlijk zijn : verkrachting van de moeder door de vader". Eerste verdient natuurlijk ook niet de schoonheidsprijs maar zie ik nog niet zo snel gebeuren.

MR

Wat bijzonder

Het afkeuren van ouderschap van homostellen omdat zij hun kinderen niet via de biologische weg kunnen krijgen in deze tijd echt als een tang op een varken slaan als ik eerlijk ben. Goed ze 'organiseren' een kind. In zekere zin is dat natuurlijk zo. Of via draagmoederschap of via adoptie, of toch via de natuurlijke weg, het kan. Maar in onze maatschappij wordt dat 'organiseren' volledig geaccepteerd voor heterostellen waarom zou je bij homostellen dan opeens in de 'niet natuurlijk' ankers schieten. Omdat een kind adopteren voor hen niet natuurlijk is en voor een heterostel wel? Of omdat kunstmatige inseminatie voor hen niet natuurlijk is en voor een heterostel wel?
En Pluk, je hebt het al eerder gehoord, maar ik vind je opmerking over de hond echt beledigend naar iederéén die niet op natuurlijke wijze een kind kan krijgen. Pech voor ze, neem maar een hondje om je zorgbehoefte op te botvieren. Foei.

Ik vind het...

Daarmee had ik mijn eerste zin moeten beginnen.

Hondje

Pech voor ze, neem maar een hondje om je zorgbehoefte op te botvieren. ---
Wij hebben dat overigens letterlijk wel gedaan. Wij zijn vlak na het overlijden en de geboorte van ons zoontje getrouwd. Dat was al in het voorjaar zo gepland en dat hebben we vanwege de situatie sober gehouden. Als trouwcadeau mochten we van mijn schoonouders iets kiezen wat we erg graag wilden hebben. Na enig wikken en wegen is dat een pup geworden. Zonder gekheid biedt het in huis halen van een pup een fijne afleiding als zo'n tragedie je overkomen is. Tenminste... als je van honden houdt. Wij zouden vroeg of laat toch wel aan een hond begonnen zijn en dit was een hele mooie gelegenheid. Voor een huisdier zorgen kan beslist voldoening geven, maar het is natuurlijk belachelijk om te stellen dat een huisdier voldoende compensatie biedt voor het gemis van een kind.

Sini

Sini; Dat het heel erg vaak bij hetero ouders ontstaat (BOM-moeders of scheidingen) wilt ook niet zeggen dat het een rechtsvaardiging zou zijn van het "mogen" krijgen van een kind door homo/lesbi ouders. Ik ben ervan overtuigd dat het een verre van ideale situatie, maar in het geval van schiedingen is het natuurlijk iets dat achteraf ontstaat. In het geval van alleenstande moederschap of lesbi/homo ouders is het een keuze vooraf.

* Maar grof gesteld hebben mensen die gaan scheiden een keuze, namelijk om het niet te doen. Homo/lesbi bén je, dat is geen keuze.
Ik vraag me trouwens af of het voor de 'tegenstanders' nou echt gaat om het bio-ouders verhaal. Als dat het is ben je dus ook tegen sperma en eicel-donoren en adoptie. Ik denk dat bij veel mensen toch meer een antipathie is tegen man/man vrouw/vrouw opvoedsituatie. Anders gaat deze discussie dus eigenlijk over of je een kind mag proberen te krijgen met ander genetisch materiaal dan van jou en je partner, dan kan het homo/lesbische gedeelte weggelaten worden.
Roos

Precies

Maar dat is dus precies wat ik bedoel. Ik heb het idee dat de meeste mensen hier meer moeite hebben met het idee van 'niet biologisch eigen kinderen' dan met het feit dat het om een m/m v/v koppel gaat.
Ook een interessante discussie, zeker wel. Maar ik denk toch ook dat er in veel religieuze kringen weerstand bestaat tegen homoseksualiteit an sich en zeker met homoparen die kinderen opvoeden.
Roos

~zelfde verhaal

ook hier lang "geworsteld" met tweede kind. UIteindelijk niet voor ivf gegaan; werd door ons ervaren als een te stress-vol circus, plus statistisch niet echt kansvergrotend (wel kliniek-omzet-bevorderend). Adoptie stond ons niet aan. Toch een beetje het koekoeksjong-idee. Zal wel samenhangen met de natuurlijke drang om vooral je eigen genen over te dragen.
En vanuit die koekoeksjong-gedachte: daar zit dus mogelijk bij homo-stellen ook een pijnpunt. Tenminste een van de twee heeft 0% genen "in" het kind, de ander mogelijk 50%.

Pluk

aha aha, Pluk, vaak wordt een en ander een stuk duidelijker nadat iemand zijn of haar persoonlijke relaas heeft gedaan, zoals nu bij jou ook.
Ik merk weleens dat als mensen een beslissing hebben genomen die hen moeilijk viel, eentje die genomen is met een dubbel gevoel (hadden we niet toch ivf..??) ze dan anderen soms een dergelijke beslissing misgunnen. (Als wij geen ivf, dan niemand, en al helemaal niet 2 vrouwen of 2 mannen, wij waren tenminste volgens de natuur nog in staat om zonder geknutsel een kind te krijgen.)

Maar goed... wat betreft koekoeksjong: daar heb je wel een punt. Ik ken een lesbisch stel dat uit elkaar ging toen hun kind 2 jaar was en de niet-biologische moeder heeft geen behoefte om het kind nog regelmatig te zien.

Liora

Pluk

"Ik zie het als "van twee walletjes eten" als men dan toch een kind "organiseerd". En of dat slecht is... Het is wel heel erg symbool voor de maakbaarheid van het leven."

En wat vind je dan van pleegouderschap, kan dat dan wel of is dat hééél anders.

Oeps

daar hadden jullie het al uitgebreid over gehad.

Liora

"Maar goed... wat betreft koekoeksjong: daar heb je wel een punt. Ik ken een lesbisch stel dat uit elkaar ging toen hun kind 2 jaar was en de niet-biologische moeder heeft geen behoefte om het kind nog regelmatig te zien."

Er zijn ook genoeg biologische ouders die die de behoefte niet hebben.

Koekoeksjong

Inderdaad, ik ken ook genoeg verhalen van vaders die het na de scheiding volledig af laten weten. Dat vind ik echt geen argument.
Roos

Liora (ot)

neen, ik misgun niemand ivf. Ik vind wel dat het vaak door de specialist te rooskleurig wordt gepresenteerd. Bij ons was het "gewoon" een statistische afweging, in balans met de stress.
En nogmaals voor de duidelijkheid: in een discussie worden de argumenten en de standpunten allemaal wat scherper. Maar ik misgun homo's hun kindergeluk niet, en ik ga geen actiegroep oprichten om dit te blokkeren.

Koekkoeksjong (ot)

Wat vind ik dat een rotwoord zoals het hier gebruikt wordt!

Moeder koekoek meldt zich

"Adoptie stond ons niet aan. Toch een beetje het koekoeksjong-idee. Zal wel samenhangen met de natuurlijke drang om vooral je eigen genen over te dragen. (...)En vanuit die koekoeksjong-gedachte: daar zit dus mogelijk bij homo-stellen ook een pijnpunt. Tenminste een van de twee heeft 0% genen "in" het kind, de ander mogelijk 50%."
Hier iemand met een koekoeksjong. Misschien is er toch wat voor te zeggen dat je alleen over dit soort dingen kunt oordelen als je het zelf hebt meegemaakt. Want ik dacht dat ik nou toch alle lompe opmerkingen al een keer gehad had, nu mijn koekoeksjong al elf is. Maar nee hoor, ze verzinnen altijd weer nieuwe. Nou let op. Wij hebben een biologisch exemplaar dus zelf geworpen van eigen ei en zaad en eentje die zomaar uit het vliegtuig kwam dat is de jongste. Een aantal van jullie gaan me niet geloven, maar dat uit het vliegtuig komen verschilt niet zoveel van het zelf werpen. Er gaat een knop om in je hoofd en vervolgens is het je kind. Niks meer aan te doen, uitgemaakte zaak. Het zal wel iets met oxytocine te maken hebben of zo. Als mijn koekoeksjong iets zou overkomen is mijn leven voorbij, zo voelt het. Ik bespeur ook werkelijk geen verschil in oudergevoelens voor de een of de ander. Echt, het grootste probleem dat wij ooit ervaren in dit opzicht zijn de vooroordelen van de benepen buitenwereld.
Reina, dankjewel dat je post dat je het een rotwoord vindt. Dat doet een moederhart goed.
groet,

Eens met reina

Het is een rotwoord.
Ik vind de hele discussie een nare kant op gaan eigenlijk.

Ach jose

ik ben volgens wat uitspraken hierboven een koekoeksjong. Ons 5,5 jarige eigen leg lijkt totaal niet op haar vader, hij wordt wel eens gevraagd waar hij haar "vandaan heeft gehaald". Ook denken mensen op school wel eens dat we gescheiden zijn, blijkbaar 'kan het niet samen' en dan heeft dat kind ook nog eens mijn Nederlandse achternaam en niet de naam van haar vader en op het wordt helemaal onduidelijk als er ook nog een koreaanse naam ergens opstaat. En nu we met ivf bezig zijn moet er wel iets mis met ons zijn, ook de meest rare en kwetsende opmerkingen hebben de revue gepasseerd. Vroeger werden we na gekeken, die witte ouders met die gekke 'chineesjes'. En later toen ik met mijn zwarte vriendje hand in hand rondliep werden we geduwd, uitgescholden, geweigerd in een restaurant.

Het is een gift om anders te zijn, dat is nu op mijn 33e mijn conclusie. Altijd als 'anders' worden beschouwd heeft mij ontzettend veel inzicht gegeven.

Ach, ik mijmer nog steeds wel eens, ik had liever geadopteerd dan dit ivf gedoe, liever ook dan spontaan zelf zwanger worden, 'eigen leg' zegt mij niets. Een kindje mogen adopteren, uit dat vliegtuig, in mijn volgend leven ga ik het wel doen, als ik nog wat wijzer en vrijer ben.

Met een kind minder erg?

Pelle: "ik denk idd dat er een levensgroot verschil is tussen het hebben van één kind en geen tweede kunnen krijgen en aan de andere kant helemaal geen kind kunnen krijgen, maar goed"
Niemand kan en mag bepalen hoe groot het leed is in welke situatie dan ook. Elke vorm van onvervulde kinderwens is moeilijk en pijnlijk. Met zo'n opmerking snoer je mensen die al een kind hebben de mond, want ze moeten blij met dat ene kind zijn.

Gevoelig

kinderen, kinderloosheid, adoptie, ivf, draagmoederschap, sperma/eiceldonor, het is allemaal uitermate gevoelig. Maar als je de zaken niet benoemd, dan kun je ze ook niet meewegen in een discussie. Koekoeksjong wordt een rotterm gevonden. Maar biologisch/instinctmatig werkt het blijkbaar bij mensen bijna net zo als bij de vogels: mama/papa merel voeden de koekoek ook op als eigen kind. En daar wordt de eigen kroost nog eens genadeloos het nest uitgewerkt; de natuur is hard in de overlevingsstategieën. Bij de mens dus vergelijkbaar. De natuur zorgt voor een kick/boost/whatever die de knop omzet zoals Jose aangeeft zodra het adoptiekind in je armen gelegd wordt.
Ik ben een cynicus dus waag ik een grapje: misschien hebben ze straks ook wel een pilletje wat rust geeft aan die kinderdwang.

Gevoelig pluk

Stop dat cynische pilletje lekker in je reet.

Manda (ot)

ik heb dat pilletje niet meer nodig, ik zit niet meer in die biologische fase. De verschillende persoonlijke situaties + de biologische fase waarin iemand zit zal ook wel wezenlijk bijdrage aan zijn/haar gevoel/standpunt in deze discussie ( en zijn/haar gevoel voor humor )

Bah

.

Manda (ot)

nogmaals, ik ben een cynicus. Maar ik misgun niemand zijn persoonlijke keuzes. Waarom is het "bah" om ook eens een minder lieflijk facet te belichten van deze hele problematiek?
En wat betreft deze draad: if you can't stand the heat, get out of the kitchen.

Pluk

Je maakt je druk om "same sex"stellen die een kind adopteren of anderszins aan hun kinderwens voldoen. Vervolgens ga je afgeven op alle andere "onnatuurlijke" kinderwensen, óók van heterostellen. en om het nog eens te onderstrepen wil je vervolgens ook nog eens pilletjes uitdelen om een natuurlijk instinct te onderdrukken.
Weet je wat? Probeer eens (chemische) castratie. Weet je in ieder geval zeker dat anderen jóu niet van natuurlijk instinct tot voortplanting kunnen beschuldigen. vind ik eigenlijk wel éen geruststellende gedachte.
oh ja. cynisme is mij volkomen vreemd (zei ze met een gezonde dosis ironie)

Minder lieflijk facet

van "de natuur" of "tegen gods wil in" is bijvoorbeeld kanker. Je kan jouw visie dan doorvoeren en zeggen dat je kanker niet moet behandelen omdat het "tegen de natuur in is". Dat aanhalen van "onnatuurlijk" is zo niets toevoegend.

Er is geen problematiek, dat maak jij ervan. Jij bent geen cynicus, jij bent gelovig, zeg dat dan gewoon.

Instinct

"Weet je wat? Probeer eens (chemische) castratie. Weet je in ieder geval zeker dat anderen jóu niet van natuurlijk instinct tot voortplanting kunnen beschuldigen. vind ik eigenlijk wel éen geruststellende gedachte." Dank voor alle goede wensen/raad. Ik geef alleen aan dat instinct bij dit onderwerp dominant in de discussie aanwezig is. En bij adoptie is het zorg-instinct nog veel sterker dan het voortplantingsinstinct blijkbaar. En het moederinstinct maakt van de vrouwen woeste, niets ontziende tijgerinnen.

Manda (tikje ot)

"Ons 5,5 jarige eigen leg lijkt totaal niet op haar vader, hij wordt wel eens gevraagd waar hij haar "vandaan heeft gehaald" "

Nou, het kan nog erger. Gisteren vertelde mijn (etnisch Chinese) collega een verhaal dat zij op een familiebijeenkomst had gehoord: blanke zwager met bloedeigen (maar wel zeer Chinees uitziende) kleuter wordt argwanend bejegend (door de politie zelfs, meen ik), uit verdenking dat hij dit kind wel ontvoerd zal hebben! De twee oudere zusjes van dat kind zijn overigens weer erg Europees uitgevallen, dus dan snapt niemand het meer, vermoed ik

Groeten,

Temet