Laura

Zie draadje bij off topic

daar is de discussie al volop gaande

Ik vind het ook niet off-topic, maar juist wezenlijk

Ik denk ook dat Laura en haar 'behandeling' door de instanties hier in algemeen hoort, als zijnde symptomatisch voor de richting waarin de opvattingen zich lijken te bewegen. Ik heb het gevoel dat maar weinig mensen lijken in te zien hoe cruciaal dit 'geval' is, van welk wezenlijk belang voor de autonomie van ouders zelf hun kinderen op waarde te schatten en daarnaar te handelen.
Ik moest erg aan Laura denken toen ik gisteren min of meer toevallig Vijf jaar later zag. Maurice de Hond vertelde gepassioneerd over de moordzaak die hem zo geraakt heeft, het idee dat je onschuldig vast komt te zitten op basis van fouten die vervolgens verdoezeld worden. Hij zei: Nu is het deze Ernst Louwes, maar het kan dus ook met gemak jou of mij overkomen. Zo gaat het met de bemoeienis van Jeugdzorg ook. We staan erbij en kijken ernaar en denken, ach Laura is zo extreem, logisch dat het niet mag, ze moet net worden als de rest. Maar waar houdt dat op? Bij een extreme hobby, bij alleen naar huis fietsen, zoals tsjor beschrijft. Volgens mij 'hoort' dat laatste nu in ieder geval niet meer, als ik af en toe reacties lees op een bericht over naar huis fietsende kinderen. Het kan zomaar jou of je familie overkomen, en er blijkt wel weer, het gaat totaal niet om het welzijn van het kind zelf. Creatief meedenken, met oplossingen komen zoals de suggestie die de grootouders noemen, het zit er allemaal niet in. Sommige mensen noemen Laura verwend en drammerig, ik vind haar juist gedreven en een doorzetter, een gewéldig rolmodel. Helaas zijn de geesten van de regenten van Jeugdzorg te klein en bekrompen om haar überhaupt te kunnen bevatten.
Mijn partner paste vroeger niet in het systeem, het onderwijssysteem. Hij had (en heeft) een probleem met autoriteit. Nadat hij serieus depressief was geworden (op 12-jarige leeftijd) en zelfmoord overwoog, stuurde zijn moeder hem naar een psychiater. Op last van die psychiater heeft hij officieel ontheffing van de leerplichtwet gekregen, op 12-jarige leeftijd. Een godsgeschenk voor hem.
Hij is goed terecht gekomen, hij is musicus, heeft zijn eigen studio, is wonderbaarlijk goed met computers en met mensen. Ook alternatieve oplossingen kunnen leiden tot goede resultaten, niet iedereen zou hetzelfde pad hoeven te bewandelen.

Moeilijk?

Tsjor doet helemaal niet moeilijk. Tsjor doet pijnlijk eenvoudig. En Mirreke ook, foei wat een verhaal. Stof tot nadenken onder de boom.

Tirza

Mensen die afwijken van het gemiddelde...

da's een uitdaging. Regels volstaan dan niet, er moet gezocht worden naar wat anders. Zoals het verhaal dat ik hier zonet las van Mirreke.

Ondertussen snap ik trouwens niet waarom van de kwestie Laura zo'n enorme zaak wordt gemaakt, terwijl er heel wat meisjes van 13/14 zijn die de aandacht veel harder nodig hebben omdat ze totaal niet onafhankelijk en zelfstandig aan het worden zijn.

De uitspraak vindt u hier

Voor de liefhebbers: de uitspraak is te vinden op rechtspraak.nl: http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Laura+mag+bij+haar+vader+blijven+wonen.htm

Met een link naar de uitspraak zelf. Waarbij mij opvalt dat de naam van Laura is weggehaald (zo gaat het altijd, maar het doet wat potsierlijk aan) en dat er maar liefst 3 mensen van het Bureau Jeugdzorg aanwezig waren. Drie! Normaal is er maar een, en dat is dan nog niet eens altijd de gezinsvoogd zelf. Wat een beetje publiciteit al niet vermag. De zaak is ook door een meervoudige kamer (drie rechters) behandeld, ook zoiets wonderlijks. Dat was de ots-zaak ook trouwens, zag ik nu.

Overigens wilde Jeugdzorg Laura niet in een instelling plaatsen, zo blijkt uit de tekst, maar kennelijk bij bekenden.

Je krijgt de indruk dat Jeugdzorg en Pa Dekker op elkaar hebben zitten wachten en elkaar verwijten dat er niks is gebeurd, en dat nu - door een paar heldere vragen of wellicht wat ferme druk van de rechters - er eindelijk spijkers met koppen zijn geslagen.

Aardig vind ik punt 3.7.: het kan zijn dat het uiteindelijk allemaal niet lukt, maar dan kan Jeugdzorg wel weer terugkomen. De rechtbank had het verzoek ook aan kunnen houden en de zaak na 3 maanden ofzo weer op zitting kunnen laten komen om te zien hoe de situatie dan was. Dus: kijken of het allemaal lukt. Dat heeft de rechtbank niet gedaan, de rechters zeggen: we gaan ervan uit dat het lukt, mocht het onverhoopt niet lukken dan horen we het wel. Een mooi uitgangspunt.

Groeten,

Temet

Tsjor

Klopt. Maar ik kreeg de indruk dat sommige mensen ervan uitgingen dat Jeugdzorg Laura per se in een instelling wilde hebben, en dat is dus niet het geval, dat was kennelijk al niet zo in het oorspronkelijke verzoek. Bij vader weg, het dondert niet waarheen, dat idee krijg je een beetje.

Groeten,

Temet

Gelukkig merk je dat je aan het zeuren bent tjor

kennelijk is Laura een onderwerp waarmee veel frustraties kunnen worden opgehaald. Zelf denk ik dat de kinderrechter en niet jeugdzorg beslist of ze uithuisgeplaatst wordt. Denk ik niet dat de kinderrechter op basis van weglopen haar gesloten plaatst (zijn immers nog vele wachtende). Vooral denk ik dat grootouders het inderdaad niet snappen en de truc uithalen waar de media graag op duiken: jeugdzorg heeft de schuld...

Jammer

Het is erg jammer dat er mensen zijn die vanwege hun eigen negatieve ervaring met jeugdzorg, alleen nog maar hun ervaringen kunnen projecteren op alles wat met jeugdzorg te maken heeft.

Het maakt dit soort draadjes voor mij totaal oninteressant, terwijl ik het best een interessante principiele discussie vind, een meisje dat wil zeilen. Maar als er vervolgens alleen maar bitterheid in zo'n draadje wordt uitgestort, en het per definitie altijd slecht wordt gevonden als jeugdzorg zich ergens mee bemoeit, dan heeft het voor mij geen zin meer om dit allemaal te lezen.

Liora

Bitterheid, jammer?

Ik vermoed dat tsjor 'alleen maar' iets vertelt dat nu, op dit moment, met deze kerst, speelt.
En natuurlijk heeft het wel met dit draadje te maken. Temet signaleert het al, drie rechters, drie jeugdzorgers, een heleboel media, en godzijdank een verrassende uitspraak. Wat bekendheid al niet vermag. Maar er zijn nog veel meer kinderen in handen van Jeugdzorg, en daarvoor geldt de 'logica' die tsjor signaleert, de logica die Jeugdzorg eigenlijk ook al wilde toepassen op Laura (kind (gemangeld door Jeugdzorg) laat problemen zien (wegloopgedrag, blijkbaar kelderende cijfers), dus moet het kind uit huis (waar de problemen natuurlijk alleen maar zullen toenemen, maar dat is waarschijnlijk hun probleem niet).

Liora (ot)

Iedereen die hier 'bitterheid uitstort', heeft ervaringen met jeugdzorg. Wij zijn bitter gemaakt, en zeer, zeer cynisch. Ooit waren we optimistisch en vol goede moed, maar dat is in rap tempo de grond in gestampt.
Ook Laura en haar vader waren optimistisch (en ik zei het al eerder, heel erg naïef), toen zij opgewekt meldden wat de plannen waren. En nu zitten ze met een OTS. En gelukkig een goede uitspraak, die perspectief biedt.
Het nadeel van onze tegenberichten is dat mensen je eigenlijk niet geloven. Kijk maar naar sommige reacties op bv. de brief van de grootouders. Ik geloof deze mensen zonder meer, omdat ik namelijk precies dezelfde gedachtengang tegenover me heb meegemaakt. Maar in de ogen van anderen, de onschuldigen, de naïevelingen, lijk je een soort fanaticus die per definitie geen gelijk heeft.
Als jij er vrede mee hebt gun ik je een leven lang naïviteit. Maar als er iets gebeurt, hou dan deze draadjes in je achterhoofd.

Jeugdzorg is verantwoordelijk, de rechter niet

anders:"Zelf denk ik dat de kinderrechter en niet jeugdzorg beslist of ze uithuisgeplaatst wordt."
Dat is een tamelijk onzinnige bewering. De rechter gaat nooit tot uhp over als jeugdzorg daar niet om vraagt. De verantwoordelijkheid voor het verzoek en de onderbouwing van het verzoek, ligt bij jeugdzorg, niet bij de rechter.
anders:"Denk ik niet dat de kinderrechter op basis van weglopen haar gesloten plaatst (zijn immers nog vele wachtende). "
Je snapt het niet. De rechter honoreert het verzoek van jeugdzorg, of niet. Daarbij is de rechter niet verantwoordelijk voor de keuze en de wachtlijsten. Dat is jeugdzorg. Jeugdzorg vraagt vaak om uhp in gesloten inrichting terwijl er geen plaats is.
anders"Vooral denk ik dat grootouders het inderdaad niet snappen en de truc uithalen waar de media graag op duiken: jeugdzorg heeft de schuld..."
Ik denk dat jij het niet snapt. Zie de uitspraak http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BK7583&u_ljn=BK7583 De rechter trekt dezelfde conclusies als de grootouders gedaan hebben.
Liora:"terwijl ik het best een interessante principiele discussie vind, een meisje dat wil zeilen."
Het gaat in principiele zin natuurlijk niet over zeilen, maar over de vraag op basis waarvan de overheid (dat is steeds vaker de leerplichtambtenaar), bemoeizorg op kan starten en hoe ver dat moet gaan. Die overheid heeft zich, zonder rechtsgronden overigens, inmiddels dat bemoeitraject ook toegeeigend bij te laat komen op school, of een 12 minner die een poppetje op een muur tekent.
De kern van het probleem is dat kleine dingen een subjectieve bereaucratische vertaling krijgen die doet alsof in veel meer gevallen dan werkelijk is, er sprake van mishandeling is. Falende ouders.
Het geval Laura is door de lpa naar de RvK gestuurd omdat hij meende dat het uit zeilen laten gaan van haar tot kindermishandeling gerekend moet worden. Zo gaat dat ook met pubers die wel 9 keer in een schooljaar (1000 lesuren!) te laat zijn gekomen, of 12 minners die bij ruzie in de zandbak een klasgenoot een blauw oog bezorgen.
Het eufemisme is "ouders nemen onvoldoende hun verantwoordelijkheid". Je vindt dat verwijt en die tekst ook terug in het vonnis over Laura.
De techniek voor Jeugdzorg om die onbekwaamheid te bewijzen is het telkens zeer scherp opleggen van zeer subjectieve gedragsnormen. De meting die Jeugdzorg toepast is volstrekt bureaucratisch, ook dat vind je in de uitspraak terug. Geen inhoudelijke beoordeling, maar de meting of men op een afspraak is verschenen.
Het resultaat van dat soort volstrekt subjectieve meningen legt Jeugdzorg voor aan de rechter als bewijs van het gelijk. Het belang van het kind en de doelen van OTS zijn tegen die tijd allang uit het oog verloren.
Ook dat vind je terug in die uitspraak.
Bijzonder aan deze zaak is dat er veel rechters bij betrokken zijn en dat die rechters wel inhoudelijk hebben gekeken naar het belang van het kind.
Zo is de neerwaardse spiraal van Laura (bureaucratische waarheid is dat ze slechte cijfers haalde en spijbelde), wel erkend door de rechters, maar niet als bewijs gebruikt om Jeugdzorg gelijk te geven.
Het is als argument gebruikt om Jeugdzorg en vader op een lijn te krijgen zodat er aan het doel gewerkt kan worden.
Als rechters dat vaker zouden doen, dan zou dat geweldig zijn. Maar ondertussen zou het natuurlijk zo moeten zijn dat Jeugdzorg zelf zich kritisch afvraagt of wat men doet wel enig doel dient.
Die kwaliteit heeft Jeugdzorg tot nog toe ook in deze zaak niet laten zien.
Groet,
Miriam Lavell

Voorspelbaar

Temet:"Maar ik kreeg de indruk dat sommige mensen ervan uitgingen dat Jeugdzorg Laura per se in een instelling wilde hebben, en dat is dus niet het geval, dat was kennelijk al niet zo in het oorspronkelijke verzoek."
Nou nee, ik ga ervan uit dat de combinatie 'verzoek tot plaatsing in instelling' en 'weglopen' leidt tot gesloten plaatsing. Normaal gesproken wordt er een een zaak als deze niet zo diep op de inhoud ingegaan. De bureacratische feiten moeten voor zich spreken en leiden als in een mathematische vergelijking tot de volgende stap.
Daarvan zit in deze zaak nog een restje. In eerste instantie is er gevraagd om plaatsing in een instelling, of netwerk gezin, of bij moeder.
Dat verzoek is herzien door Jeugdzorg. Moeder is door Jeugdzorg uit de vergelijking gehaald. Al voordat de uitspraak compleet was, verschoof de afweging: of geen uhp, of netwerkgezin, maar in ieder geval niet bij moeder.
En daarmee is het toch net alsof er met moeder iets opvoedkundig helemaal mis is.
Dat heeft niemand willen zeggen, maar de rechter is niet inhoudelijk op die verschuiving ingegaan, wat is er mis met moeder?'. Ze pastte gewoon niet meer in de strategie van Jeugdzorg, die werkelijk rust op het aan de rechter aanbieden van eenvoudige vergelijkingen met een voorspelbare uitkomst.
In alle gevallen waarin rechters niet zo diep ingaan op de inhoud, en dat is meestal, leidt dat tot 1:1 voorspelbaarheid. Verzoek uhp instelling + weglopen = gesloten plaatsing.
Groet,
Miriam Lavell

Automatisme

Ik had nova gemist op de 23e, maar inmiddels staat ie online. http://player.omroep.nl/?aflid=10443443 De automatismen van Jeugdzorg worden niet onder stoelen of banken gestoken.
Groet,
Miriam Lavell

M lavell

"De rechter gaat nooit tot uhp over als jeugdzorg daar niet om vraagt. De verantwoordelijkheid voor het verzoek en de onderbouwing van het verzoek, ligt bij jeugdzorg, niet bij de rechter".
Onderbouwing wel beslissing niet; gezinsvoogd vraagt wel vaker om een uhp die vervolgens toch afgewezen wordt.
"De rechter honoreert het verzoek van jeugdzorg, of niet. Daarbij is de rechter niet verantwoordelijk voor de keuze en de wachtlijsten. Dat is jeugdzorg. Jeugdzorg vraagt vaak om uhp in gesloten inrichting terwijl er geen plaats is".
Klopt maar het verzoek tot een gesloten plaatsing wordt wel op een andere manier door de rechtbank beoordeeelt dan een uhp bij een pleeggezin of netwerk. Bij het verzoek zal de rechter weldegelijk meenemen of het gezin de wachttijd zinvol is over te gaan tot een gesloten plaatsing.
Dat jij de discussie omvormt tot iets met de leerplicht past wel weer een beetje bij je stokpaardje. Zelf vind ik de opmerking van Liora terecht: het gaat hier helemaal niet over BJZ maar of we als we het hebben over de rechten van het kind zover moeten gaan een kind dat zelfstandig de wereld meent rond te kunnen zeilen moeten beschermen tegen zichzelf.
Naar mijn mening is de Raad en BJZ doorgeschoten door in te gaan op dat verzoek het is echter wel de uiterste consequentie van het denken over "rechten van het kind".
Daarnaast denk ik ook dat het stompzinnig is geweest te beweren dat er een "psychisch moment" zou zijn waarin een veertienjarige wel toe is aan een wereldreis. Het is inderdaad zoals grootouders zeggen "een worst" die haar ten onrechte wordt voorgehouden. Het is echter wel vader en niet BJZ die met die "worst" is gekomen.

Anders

tegen Miriam: "Dat jij de discussie omvormt tot iets met de leerplicht past wel weer een beetje bij je stokpaardje."
Er wordt niets omgevormd. Deze zaak is begonnen met een lpa die de RvK belde.

Sancy

klopt maar als ik zo de draadjes over dit onderwerp lees krijg ik het gevoel dat het allang al niet meer gaat over of ze ontheffing had moeten krijgen of niet.

Stokpaardjes

Anders:"klopt maar als ik zo de draadjes over dit onderwerp lees krijg ik het gevoel dat het allang al niet meer gaat over of ze ontheffing had moeten krijgen of niet."
Dat is niet mijn schuld. Ik heb die zaak niet aangebracht bij de RvK. Wat mij betreft had dat niet gemoeten en had het moeten blijven bij de vraag of Laura met haar Wereldschoolonderwijs voldoende voldoet aan de leerplicht (ontheffing was naar mijn oordeel niet eens nodig).
Ondertussen is het niet alleen gebruikelijk om bij scholing door de Wereldschool de RvK in te schakelen, maar ook bij te laat komen of (meest recent, zie http://www.justitie.nl/actueel/nieuwsberichten/archief-2009/91222twaalfminners-standaard-naar-jeugdzorg-na-plegen-delict.aspx?cp=34&cs=578) een klasgenoot een bloedneus slaan.
Ook dat heb ik niet bedacht.
De bijdrage die de overheid aan de principiele discussie over leerplicht heeft gedaan, vind je hier http://www.minocw.nl/documenten/121938_thuisonderwijs.pdf Het is een volstrekt onvolledig onderzoek waaraan de conclusie verbonden wordt dat het niet nodig is om kinderen die ontheffing van de leerplichtwet hebben, niet te beschermen. Het zijn er te weinig, vindt Dijksma. In dat licht is drukdoenerij over deze ene compleet belachelijk.
Het belangrijkste wat Dijksma in dat stuk zegt is dat ze al die kinderen die ontheffing hebben, offert aan haar weerzin tegen onderwijs dat niet op school plaatsheeft. Vooral geen wet die eisen aan thuis- of afstandsonderwijs stelt en ouders die dat doen ook werkelijk controleert, want dan zou dat type onderwijs een volwaardige onderwijsvorm worden. Dat wil ze niet.
Ik heb dat niet bedacht en kan die redenatie niet volgen.
Heb je die uitzending van Nova gezien?
Sprokkedreef, Brancheverenigingen Jeugdzorginstellingen, laat er zo helder in zien wat er mis is.
In een volstrekt ongeloofwaardig betoog stelt hij dat het altijd de wens is geweest om Laura bij haar vader te laten. Flauwekul, want jeugdzorg vroeg juist om uhp. Hij moppert ook nog op publiciteit, suggereert zelfs dat Laura's advocaat niet in het belang van Laura heeft gehandeld door tussentijds de pers te woord te staan. Maar ondertussen zet hij de broze relatie die er is ontstaat tussen Jeugdzorg en Laura en haar vader opnieuw op het spel door ook te suggereren dat Laura's vader bakzeil heeft gehaald in deze kwestie.
En door daar te zitten natuurlijk. Niemand mag naar de pers, maar Jeugdzorg kennelijk wel.
Groet,
Miriam Lavell

Tsjor

"dat het kind niet belemmerd wordt in de eigen ontwikkelingsmogelijkheden om zelf te kunnen uitzoeken waar de grenzen liggen". Tja tjor en wie bepaald hoeveel een kind zelf mag uitzoeken? We zijn het hier in Nederland kennelijk over eens dat een kind van 14 niet volwassen is. Als een kind van 14 de wereld rond mag zeilen mag ieder kind dat en is de facto een kind van 14 dus volwassen. Wat dat zou betekenen mag je zelf invullen...

Je snapt het echt niet

Anders:"Als een kind van 14 de wereld rond mag zeilen mag ieder kind dat en is de facto een kind van 14 dus volwassen. Wat dat zou betekenen mag je zelf invullen..."
Je redenatie klopt niet. Er is geen verbod op wereldzeilen, dus mag iedereen het. Voor kinderen is daar wel ook toestemming van de ouders van nodig. Zij mogen die geven. Er zijn maar weinig kinderen die het zullen willen, er zijn maar weinig ouders die het zullen toestaan en er zijn maar weinig combinaties van die twee die ook nog het vermogen hebben om daarvoor de kwaliteiten, spullen en materialen te verzamelen.
Het gaat er maar om eentje.
Zet dat af tegen dat onderzoek van Dijksma over thuisonderwijs. Dat zijn er ruim 300. Dat vindt ze te weinig om er controle op uit te oefenen.
Waarom hier bij die ene dan wel?
Groet,
Miriam Lavell

Naief

"Er zijn maar weinig kinderen die het zullen willen, er zijn maar weinig ouders die het zullen toestaan en er zijn maar weinig combinaties van die twee die ook nog het vermogen hebben om daarvoor de kwaliteiten, spullen en materialen te verzamelen".
Dat gaat zich natuurlijk niet beperken tot zeilen maar ook bergbeklimmen en trektochten en wat dies meer zij. Toestemming vragen aan je ouders lijkt me dan een beetje onzinnig; met een beetje opvoedingservaring weet je dat je met een "nee" als ouder echt niet meer weg zal komen.

Hoeveel?

anders:"Dat gaat zich natuurlijk niet beperken tot zeilen maar ook bergbeklimmen en trektochten en wat dies meer zij."
Waar haal je dat nou vandaan? Hoeveel 14 jarigen willen dat, hoeveel ouders zullen toestaan en hoe vaak zal zich er een combinatie van die twee voordoen die ook nog de nodige middelen zal kunnen verzamelen?
Zolang dat aantal onder de 300 per jaar blijft, is er geen bemoeienis nodig, zie Dijksma.
anders:"Toestemming vragen aan je ouders lijkt me dan een beetje onzinnig; met een beetje opvoedingservaring weet je dat je met een "nee" als ouder echt niet meer weg zal komen."
Waaruit eens te meer blijkt dat je er geen moer van snapt. Ouders hebben het gezag. Dat is bij wet zo geregeld. Zonder toestemming van de ouders het land verlaten, levert de actie op die Laura nu is overkomen. Vermissing, opsporing en teruggeleiding.
Overigens is "nee" in mijn huis altijd wel genoeg geweest. Met als nuance precies dit wat tsjor al eerder schreef. "Het gaat er dan niet om dat een kind moet uitzeilen, wel dat het kind niet belemmerd wordt in de eigen ontwikkelingsmogelijkheden om zelf te kunnen uitzoeken waar de grenzen liggen. En als ouders stuur je, praat je, denk je na, bouw je voorwaarden in, en houd je dan je hart vast."
Dat betekent dat dat "nee" niet alleen een machtswoord kan zijn. Er zijn legio voorbeelden van situaties waarin kinderen door school of jeugdzorg geholpen worden om zich aan het "nee" van ouders te onttrekken. Niet naar school mogen, niet bepaalde lessen mogen volgen, niet mee mogen met schoolreis, niet in een bepaalde sector stage mogen lopen, etc. Bij de landmacht hebben ze vooral met dat laatste veel ervaring.
Dus ja, het kan je overkomen dat je kind iets wil doen wat je eigenlijk niet wilt en waartegen je ondanks je gezag niet kunt volstaan met "nee". Je hart vasthouden is wat er dan overblijft.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

wat zitten we toch weer heerlijk langs elkaar heen te praten: jij hebt het over de situatie waarin netjes alles volgens huidige wetgeving verloopt, ik geef aan dat huidige wetgeving hierin niet voorziet. Als Laura mag mag ieder veertienjarige en heb je als ouder daar niets meer over te zeggen. Jij zegt dat dat weinig voorkomt ik denk dat dat je nog tegen zal vallen. Die grens van volwassenheid is arbitrair en cultureel bepaald dus kan overboord ben alleen benieuwd over de voorstanders van Lauras zeiltocht die consequenties ook dragen.