Laura

Grenzen

"Maar waar liggen die grenzen dan? Of is dat heel duidelijk en zie ik dat gewoon niet?"

Ja, die grenzen zijn heel duidelijk, maar aan de andere kant natuurlijk ook niet. We hebben een heleboel wetten, en die wetten geven heel duidelijke grenzen aan. Maar niet alles is in wetten vastgelegd. Gelukkig maar. Dat betekent dat je als inwoner van dit land over een heleboel dingen zelf mag beslissen. Je hebt - binnen de grenzen van de wet - dus allerlei vrijheden. In de wet staat niet dat het verboden is om een solozeiltocht te maken als je 14 bent. Dus in principe mag het. Maar in geval van Laura zijn er instanties die zeggen 'ja, allemaal leuk en aardig, maar wij vinden dit té onverantwoord, en we moeten dit meisje in bescherming nemen, tegen zichzelf en haar vader.'

Anders: "Voor de meeste ouders zijn die grenzen duidelijk voor sommige ouders niet."

Anders, je geeft hiermee mooi aan dat JOUW grenzen duidelijk niet gelijk zijn aan de grenzen van andere ouders. Met daarbij een veroordeling: het is voor die andere ouders niet duidelijk, zij zitten fout. Het is hier in deze draad al vaker gezegd: je hoeft de reis niet goed te vinden voor je eigen kind. Maar realiseer je wel dat jouw mening over grenzen vanuit je eigen 'denkraam' komt. Ingegeven door wat je zelf hebt meegemaakt en meegekregen. Andere ouders hebben een ander denkraam, en houden er andere meningen op na. Over fietsen in het donker, alcohol, roken, internet, sex, vaccinaties, vrijwilligerswerk, alleen op vakantie, kleuterverlengen, topsport etc. En dat mag in ons land allemaal. Dit zijn zaken tussen ouder en kind.

Liora

"Ik denk dat degenen die zulke voorstanders ervan zijn dat Laura mag zeilen, even fel ertegen waren geweest als dat het standpunt van Jeugdzorg was geweest maar de vader was tegen"

Je hebt een punt. Ik ben tegen de bemoeienis van de jeugdzorg. Dit meisje wordt niet mishandeld, haar ouders zijn niet aan de drugs of alcohol, en ik zie niet in waarom iemand zich met hun dromen moet bemoeien.

Voor info, ik vind die reis helemaal niets, en ik hoop dat ze zelf van gedachten verandert. Maar ik vind niet niet dat mijn mening, of de mening van een bureaucraat, haar leven zou moeten vormen. Nederland is een vrij land, laat het lekker zo blijven.

Ijsvogeltje

"Maar realiseer je wel dat jouw mening over grenzen vanuit je eigen \'denkraam\' komt. Ingegeven door wat je zelf hebt meegemaakt en meegekregen. Andere ouders hebben een ander denkraam, en houden er andere meningen op na. Over fietsen in het donker, alcohol, roken, internet, sex, vaccinaties, vrijwilligerswerk, alleen op vakantie, kleuterverlengen, topsport etc. En dat mag in ons land allemaal. Dit zijn zaken tussen ouder en kind"
Geen van de door jou genoemde voorbeelden slaan op wat Laura wil ondernemen en waarbij ze beschermt wou moeten worden tegenzichzelf.
Of begrijp ik je verkeerd en doel je op ouders die hun kind van acht laten roken, drinken en porno kijken op het internet. Ik vind dat kinderen daar nl ook tegen beschermt moeten worden en dat dat dus geen dingetje is tussen ouder en kind.

Toch wel typisch

dat veel van de voorstanders van Lauras zeiltocht zo slecht geinformeerd zijn over de inhoud van het verdrag van de rechten van het kind. Een kind heeft recht op bescherming op geestelijk en lichamelijk gebied. Dus mag je een kind van acht geen alchol of drugs laten gebruiken, geen porno laten kijken en ook dus niet als ze viertien zijn alleen in een boot de wereld laten ronddobberen.

Sancy

artikel 33 en 34

Meningen

Nasha:"ik kontakt op met het taxibedrijf en spreek het met hen af....mag officieel niet, maar ze doen het altijd. Ik weet dus heel veel... "
Ik bestrijd je handigheid voor jouw eigen kind in de procedure niet. Daar gaat mijn punt niet over.
Het gaat erover dat je überhaupt met formulieren en bewijzen aan moet komen, terwijl de dominante opvatting is dat 10 jarigen niet zelfstandig genoeg zijn om elke dag weer 30 km zelfstandig met het OV te reizen.
Zijstap: Ik zag in de modelverordening dat het afstandscriterium (boven de 25 km), vervangen is door een reistijdcriterium. "a. de leerling met gebruikmaking van openbaar vervoer naar school of terug, meer dan anderhalf uur onderweg is en de reistijd met aangepast vervoer tot 50% of minder van de reistijd per openbaar vervoer kan worden teruggebracht"
Het is voor ouders, grootouders en buurvrouwen, voor de dominante Telegraaf en AD mening (die in de zaak Laura een belangrijke rol heeft gespeeld), vanzelfsprekend dat je kinderen überhaupt niet op het ov zet, ook niet als dat 'maar' een uur duurt.
Er zijn ouders die verhuizen om dichterbij het voortgezet onderwijs te wonen, zodat ook voor hun 16 jarigen de reis niet veel meer wordt dan een kilometer of 10. Die mening is wel een dominante uitleg van wat goed is voor kinderen, maar die mening is geen wet. Het is ook geen beleid. De overheid heeft de mening dat 9 jarige best 1 uur en 29 minuten zelfstandig het OV kunnen gebruiken, ook als ze zwakbegaafd zijn of een psychiatrische stoornis hebben, tenzij je bewijst dat dat niet zo is.
De dominante mening is geen automatisme. Daar gaat mijn punt over.
En dat punt is nog steeds relevant, zie Anders die hardnekkig blijft doen alsof haar opvatting de maat der dingen is.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"De dominante mening is geen automatisme. Daar gaat mijn punt over."
Wie let je Miriam? Sticht je eigen land heb je ook geen last van de dominante mening.

Nederland voldoet niet aan het verdragsrecht

Anders, het verdragsrecht is niet een wet waaraan burgers moeten voldoen. Het is een verdrag waaraan staten moeten voldoen. Voorzover de staten willen dat burgers eraan voldoen, moet de staat daarvoor wetten maken. Het verdragsrecht zelf verplicht de burgers tot niks.
Verdragstekst
33
De Staten die partij zijn, nemen alle passende maatregelen, met inbegrip van wettelijke, bestuurlijke en sociale maatregelen en maatregelen op onderwijsterrein, om kinderen te beschermen tegen het clandestiene gebruik van verdovende middelen en psychotrope stoffen zoals omschreven in de desbetreffende internationale verdragen, en om inschakeling van kinderen bij de clandestiene productie van en de sluikhandel in deze middelen en stoffen te voorkomen.
34
Verdragstekst
De Staten die partij zijn, verbinden zich ertoe het kind te beschermen tegen alle vormen van sexuele exploitatie en sexueel misbruik. Hiertoe nemen de Staten die partij zijn met name alle passende nationale, bilaterale en multilaterale maatregelen om te voorkomen dat:
a) een kind ertoe wordt aangespoord of gedwongen deel te nemen aan onwettige sexuele activiteiten;
b) kinderen worden geëxploiteerd in de prostitutie of andere onwettige sexuele praktijken;
c) kinderen worden geëxploiteerd in pornografische voorstellingen en pornografisch materiaal.
Nederland voldoet niet aan dat verdragsrecht. Nederland weigert namelijk om op al het onderwijs dat er is het toezicht uit te oefenen waar kinderen recht op hebben volgens art. 29 en dat mede kan waarborgen dat aan art. 33 en 34 wordt voldaan, zie Dijksma over thuisonderwijs. 387 kinderen zijn er te weinig om toezicht toe te passen.
Het argument dat Dijksma ervoor gebruikt, we moeten beletten dat dit type onderwijs een reguliere onderwijsvorm wordt, is in strijd met het verdragsrecht.
Het beletten van Laura van de door Laura en haar ouders zelf gekozen weg is ook in strijd met dat verdragsrecht.
Verdragsrechttekst
"29. 2. Geen enkel gedeelte van dit artikel of van artikel 28 mag zo worden uitgelegd dat het de vrijheid aantast van individuele personen en rechtspersonen om onderwijsinstellingen op te richten en daaraan leiding te geven, evenwel altijd met inachtneming van de in het eerste lid van dit artikel vervatte beginselen, en van de vereiste dat het aan die instellingen gegeven onderwijs voldoet aan de door de Staat vastgestelde minimumnormen."
Anders:"Wie let je Miriam? Sticht je eigen land heb je ook geen last van de dominante mening. "
Nou ja zeg! In welk verdragsrecht past mijn deportatie? Ondertussen: Jouw mening is wellicht een dominante, maar het is geen wet. Je hebt geen gelijk.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"In welk verdragsrecht past mijn deportatie?"
Wil je mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb opgeschreven.
Inderdaad het is een verdrag maar wel een verdrag waar veel mensen zich in kunnen vinden jij blijkbaar ook:
"Nederland weigert namelijk om op al het onderwijs dat er is het toezicht uit te oefenen waar kinderen recht op hebben volgens art. 29 en dat mede kan waarborgen dat aan art. 33 en 34 wordt voldaan, zie Dijksma over thuisonderwijs. 387 kinderen zijn er te weinig om toezicht toe te passen."
Wel jammer dat je steeds weer met je stokpaardje komt.
Laura wordt niet belet, Laura wordt beschermd.

Driftkop

Anders:"Wil je mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb opgeschreven. "
Hoe moet je 'rot dan op' advies anders begrijpen?
Anders:"Inderdaad het is een verdrag maar wel een verdrag waar veel mensen zich in kunnen vinden jij blijkbaar ook: "
Jij kan je er helemaal niet in vinden. Jij hebt een eigen interpretatie ervan en meent dat die door een ieder moet worden nagevolgd. De manier waarop je dat communiceert krijgt inmiddels totalitaire trekjes.
Het is op zijn minst bijzonder inconsequent.
"Wel jammer dat je steeds weer met je stokpaardje komt. "
Ik begin me af te vragen of je nog steeds nadenkt, of dat je je vooral tegen mij richt en dus tegen bent omdat ik het zeg. Dat stokpaardje, onderwijs, is ook volgens het verdragsrecht het middel om bescherming te waarborgen. En let op: dat verdragsrecht is er primair om burgers tegen een slordige, willekeurige of veeleisende overheid te beschermen.
Een overheid bijvoorbeeld die weigert het onderwijs goed te organiseren, die weigert het recht op onderwijs te waarborgen, die weigert ouders en kinderen hun eigen richting te laten kiezen maar ze verplicht een kant op te gaan die die overheid het meest welgevallig is.
En dat is hier aan de hand.
"Laura wordt niet belet, Laura wordt beschermd. "
Laura wordt belet het onderwijs te volgen waar zij recht op heeft (Wereldschool), ze wordt belet zich te ontwikkelen in de richting die zij wil en dat alles onder het mom van bescherming.
Voor die bescherming vind je in het verdragsrecht geen enkele grond. Er staat niets in over solozeilen.
Je hebt geen gelijk. Je driftkoppig gestampvoet brengt je er zelfs steeds verder vanaf.
Groet,
Miriam Lavell

Inderdaad

er staat niets in over solozeilen het verdrag is ook opgesteld door weldenkende mensen die de verwachting hebben dat de lezer begrijpt wat onder beschermen wordt verstaan. Als jij daar zoveel moeite mee hebt vrees ik het ergste voor je kinderen. Er staat bijvoorbeeld ook niets in over of een kind van acht mag auto rijden.

Allemaal zwaaien

anders:"Als jij daar zoveel moeite mee hebt vrees ik het ergste voor je kinderen."
Je hebt helemaal gelijk. Mijn dochter is een meisje loos. Allemaal zwaaien graag, ze vaart nú over de Noordzee richting Casablanca.
anders:"Er staat bijvoorbeeld ook niets in over of een kind van acht mag auto rijden. "
En jij maar denken dat de wegenverkeerswet gebaseerd is op het kinderrechtenverdrag. Ach gossie.
In werkelijkheid ben jij de machteloze ouder die grijpt naar door jou verzonnen wetten en regels waarop jij je kunt beroepen om je kind de dingen te verbieden die jij je kind niet wil toestaan.
"Dat mag niet van de politie" als opvoedarguement.
Zwak.
Groet,
Miriam Lavell

Ja tjor het is wat met de wereld

zo is er ook een grondwet en het strafrecht: ben je veoordeeld door rechter mag je niet eens klagen dat je het niet eerlijk vind! En de grondwet hoe vaak ik daar al niet last van heb gehad bah!

Anders

"Geen van de door jou genoemde voorbeelden slaan op wat Laura wil ondernemen en waarbij ze beschermd zou moeten worden tegenzichzelf.Of begrijp ik je verkeerd"

Je begrijpt mij inderdaad verkeerd. Ik noemde ondermeer vaccinaties. De heersende mening is dat je kinderen moet beschermen tegen allerlei ernstige ziekten, en daarom worden ze ingeënt. Er is echter ook een groep ouders die daar heel andere opvattingen over heeft. Zij menen dat ze juist moeten voorkómen dat hun kinderen worden ingeënt, ook al betekent dat dat hun kinderen daardoor zeer ernstig ziek kunnen worden. Zijn dit slechte ouders? Zijn dit ouders die niet begrijpen waar de grenzen liggen? Zijn dit ouders die hun kinderen verwaarlozen? Over het algemeen niet. Deze mensen hebben alleen een andere overtuiging, een andere waarheid. Namelijk dat het voor hun kind BETER is om niet te worden ingeënt.
En dat bedoel ik met 'denkraam'. Jouw waarheid, jouw overtuigingen (geldt dus ook voor die van mij) zijn op een of andere manier tot stand gekomen. Door opvoeding, de mensen die in je omgeving waren (of juist niet), door de wijk waarin je opgroeide, van alles heeft daarin een rol gespeeld.
Ik probeer je dus duidelijk te maken dat jouw waarheid ('Laura moet tegen zichzelf worden beschermd') niet een absolute waarheid is (of 'de maat der dingen' zoals Mirjam het noemde). Net zo min als een overtuiging dat een kind altijd moet worden ingeënt. Of dat je voor je huwelijk geen sex hoort te hebben. Of dat je kind niet mag roken of drinken voor zijn 18e.
En dat er dus mensen zijn die ook een andere waarheid hebben. En welke waarheid is het meest waar? Dat mogen de ouders voor hun kind zelf bepalen.

"Wie let je Miriam? Sticht je eigen land heb je ook geen last van de dominante mening."

Er is niets tegen een dominante mening, die is er nu eenmaal. Waar ik persoonlijk wel iets tegen heb, is dat mensen deze dominante mening willen opleggen aan anderen. En dat het afwijken van deze mening je zelfs een OTS of UHP zou kunnen opleveren.

Ijsvogeltje

omdat de dominante mening vaak een goed onderbouwde mening is met soms zelf wetenschappelijk bewijs. Je hebt het over het opleggen van de dominante mening aan anderen maar leggen ouders die zich hier aan willen onttrekken hun mening niet op aan hun kinderen?

Tjor

dat alleen de telgraaf en het ad de dominante mening verkondigen is natuurlijk geheel voor jouw rekening.

Terug

Ik ben net terug van mijn werk en ik zie dat de punten die ik vandaag had willen aandragen in deze discussie al door Tsjor en Miriam zijn gezegd. Dank daarvoor!
Ik zou natuurlijk Anders kunnen vragen of ze ook even het derde artikel uit het Kinderrechtenverdrag wil noemen maar ik zal haar de moeite besparen. Nergens staat dat solo-zeilen niet mag.

Vergelijkbare gevallen

Izar:"Mijn vraag is gewoon op welk punt het acceptabel is als er wordt ingegrepen en waar de vrijheid van ouders ligt. "
Dat is acceptabel als dat ingrijpen gebeurt in een situatie die overduidelijk slecht is en dat ingrijpen bovendien concreet zicht op verbetering biedt.
Het probleem met Laura, en met ingrijpen bij te laat komende scholieren, of 12 minners die knokken in de zandbak, is dat je te maken hebt met situaties waarin er feitelijk niks aan de hand is.
Het is preventief ingrijpen van een soort die zo ontiegelijk veel vergelijkbare gevallen oplevert, dat er van 'ouderlijk gezag' niet zo bar veel meer overblijft. Van Jeugdzorg ook niet trouwens. Dat raakt compleet verstopt door de veelheid aan zaken.
Als je begint met het afvinken van de vastgelegde vrijheden waar overheden in ieder geval niet aan mogen komen, dan kom je ergens. Bijvoorbeeld: iedereen heeft recht op gezinsleven. Iedereen mag kinderen krijgen. De overheid mag dat niet tegengaan of verbieden of systematisch van een bepaalde 'soort' de kinderen afnemen.
Hieruit volgt automatisch dat kinderen in totaal verschillende omstandigheden opgroeien. Met friet en cola, of met oesters en ganzenlever. Met elke dag schone kleren en elke maand nieuwe, of met tweedehandsjes die een week gedragen moeten worden. Met zijn drieën in een bed, of allemaal een eigen kamer.
Je kunt het een wel wenselijker vinden dan het ander, maar onwenselijkheid als grond voor ingrijpen nemen, betekent dat je automatisch een hele groep ouders, een soort, het recht ontneemt om ouders te zijn of te worden.
Omgekeerd ontneem je een hele groep kinderen het recht om bij hun ouders op te mogen groeien.
Preventief ingrijpen zoals hier gebeurd is, gooit daar nog een schepje bovenop. Er is helemaal niks aan de hand, Laura heeft een eigen kamer en groeit niet op met friet en cola. Ze gaat naar de havo. Ze hoort tot de bevoorrechten en toch wordt er bij haar ingegrepen.
Als dat het niveau van ingrijpen is, dan wordt het hoog tijd voor razzia en klopjacht. Dan zijn er nog zo ontiegelijk veel gevallen die het echt veel slechter hebben.
Izar:"Is het erg als je ervan overtuigd bent dat scholing voor je dochters vanaf hun 14e geen nut heeft (los van het feit dat de overheid deze opvatting strafbaar heeft gesteld)."
Daar is iets heel anders aan de hand. De overheid heeft een dubbelhartige mening. Hele kuddes 14 jarigen doen aan werkend leren van een niveau dat ze nooit aan een formele kwalificatie zal helpen. Deze kinderen zitten niet meer dan hun tijd uit en krijgen ontheffing van de kwalificatieplicht als ze 16 zijn. Ze zijn daarmee meteen ook ongeschikt voor de maatschappij.
Die kinderen worden ook niet allemaal uit huis geplaatst. Je zou nog kunnen betogen dat deze kinderen nu eenmaal niet beter kunnen, maar dat zou dan toch een van staatswege georganiseerde diskwalificaties van burgers zijn.
Hoe dan ook: Als je alleen om het feit dat Laura wel 'beter' kan haar per se en desnoods via juridische dwang haar havo diploma op het land wilt laten halen, dan wordt de door de staat opgelegde leerplicht ineens een griezelig ding.
Bijna sovjet-achtig. Alsof het beschermen van kinderen aan de staat het recht geeft ze te selecteren op hun capaciteiten en ze te dwingen die capaciteiten op het land, in Nederland zelfs, ten volle te benutten.
Mag je dan nog timmerman worden met een iq van 120? Of wereldzeiler? Waarom zou dat niet mogen? En waarom zou je dat niet in de praktijk mogen leren, terwijl hele kuddes vanaf hun 12e praktijkonderwijs volgen?
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

het was niet preventief ingrijpen: Laura had concrete plannen en als er voldoende sponsergeld was binnengekomen was ze zeker gegaan je betoog rammelt weer aan alle kanten. Het ging hier niet om de kwaliteit van de opvoeding die ze kreeg maar om haar te beschermen tegen de gevaren van solozeilen als je nog niet volwassen genoeg bent om te overzien wat daarvan de gevolgen kunnen zijn.

Lpa

Dus de lpa was al niet zo gecharmeerd voor ze in de publiciteit gingen? Dat is toch niet zo gek? Dat een lpa zich zorgen maakt of een kind van 14 op een solo-zeiltocht naast het op de boot navigeren en die boot in bedwang houden en korte slaapjes houden ook nog haar schoolwerk via de Wereldschool wel goed laat lopen wetende dat er ook geen ouders zijn om dat een beetje te sturen? En de lpa heeft pas BJZ ingeschakeld na de publiciteit? Dus hij had misschien het idee dat ze, ondanks zijn bedenkingen, die reis gewoon wilde gaan doen? Is het zo dan gegaan? Ik vind het dan niet zo heel ongewoon allemaal....