Kinderhaters
Iemand de Rijdende Rechter gezien gisteren?
Het geeft een duidelijk en tegelijkertijd schokkend beeld van de wijze waarop burgers zich verzetten tegen de jeugd van tegenwoordig.
Iemand een andere mening?
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=8589906&md5=3f056e9a3109a35187a3448692e98903
"Afl.1. Herrie in de tent. Tienjarige jongen staat zijn mannetje. De Rijdende Rechter, Mr. Frank Visser, wordt ook deze week weer ingeschakeld bij een slepend conflict waar mensen zelf niet uitkomen. In Papendrecht staat sinds 1941 een muziektent. Stichting dorpsbehoud is de trotse eigenaar van deze goed onderhouden tent. Een paar keer per jaar zijn er muziekoptredens en voor de rest is het verboden terrein. Maar daar denkt de tienjarige Pieter heel anders over. Hij is geregeld met zijn vrienden in de muziektent te vinden om er te spelen en voetballen. 'We doen niets verkeerd, maken niets kapot, dus waarom mag het dan niet?' Toch worden Pieter en zijn vrienden regelmatig door de vrijwilligers van Stichting Dorpsbehoud uit de muziektent verwijderd. De muziektent is verboden terrein en we kunnen geen uitzonderingen maken, aldus de stichting. Pieter vindt dat onzin en zorgt voor herrie in de tent. Presentatie: Jetske van den Elsen."
Groet,
Miriam Lavell
Ook irrelevant
Miriam:
">>Kijk naar je muziektent, hoe dat ding eruit ziet (helemaal open) en de ligging (op een pleintje) en je vraagt je af of het wel eigen terrein is. Zo ziet het er niet uit. Zo is het ook niet ontworpen. >>
Irrelevant. Als er een bordje met verboden toegang opstaat, is t verboden toegang.
Regel is regel
sweetness:"Volgens mij is dat ding dicht hoor Miriam, waarom klommen de kinderen anders over het hek en Mr. Visser ook?"
Komkom, een kniehoog sierhekje draagt niet bij aan het gesloten karakter van dat ding. Het heeft een open karakter. Daar is ie voor gebouwd.
Starry Night:"En die vraag was...? "Mag ik voetballen in de plaatselijke muziektent?"
Nee. De vraag was "Ik doe niks verkeerd, waarom mag het dan niet?" Pieter is 10. Dan krijg je dat soort vragen.
tinus:"Wat is nou je punt"
Je geeft zelf het antwoord op de vraag al "Als er een bordje met verboden toegang opstaat, is t verboden toegang."
Dat dus. De werkelijkheid is dat regel niet zomaar regel is. Je kunt zeker van een ventje van 10 niet verwachten dat ie de formele kant daarvan begrijpt. Een tikkeltje begrip voor de verwarring zou wel helpen.
Maar ja, kinderen moeten nu eenmaal gewoon luisteren. Zeker als ze goed gebekt zijn.
Groet,
Miriam Lavell
Sowieso irrelevant
Want de rechter heeft gesproken: het mag niet. De dames moeten Pieter alleen wat meer gaan betrekken bij de muziektent. Maar daar had Pieter nou weer niet zo'n zin in volgens mij.
Ja, haha, vertel mij wat
"Ik doe niks verkeerd, waarom mag het dan niet?" Pieter is 10. Dan krijg je dat soort vragen."
Ik heb er één van negen en een van elf. Ik ken 'dat soort vragen'. "Omdat ik het zeg", werkt altijd wel goed hier.
Kinderachtig
Starry Night:"Ik heb er één van negen en een van elf. Ik ken 'dat soort vragen'. "Omdat ik het zeg", werkt altijd wel goed hier."
Dat blijft een primitief antwoord. Soms is het genoeg, maar soms ook niet. Stampvoettend 'dat moet maar genoeg zijn' doen als het niet genoeg blijkt te zijn, is nog primitiever.
Tops:"Fijn dat jij je zo goed in het ventje kunt inleven en het met hem eens bent. Jammer dat mensen die dat niet zijn voor kinderhaters of zure naar spruitjesruikende mensen genoemd moeten worden. Of Rita Verdonk stemmers."
Die dat niet kunnen (zich inleven). Die dat niet kunnen omdat ze zich werkelijk en oprecht in de kuif gepikt, in de war gebracht, in het kruis getast voelen door een ventje van 10. De mevrouw moest er zelfs van huilen, over overtrokken gesproken.
Ik vind het kinderachtig.
Groet,
Miriam Lavell
Pieter heeft er wel over nagedacht
Uit het AD
Rijdende Rechter heeft kritiek
Door FRANK VAN DEN ELSEN
PAPENDRECHT - Rechttoe rechtaan was de uitspraak van De Rijdende Rechter gister- avond op televisie: Pieter Dijkstra (10) mag niet in de muziektent van Dorpsbehoud Papendrecht komen.
De stichting mag kinderen gewoon de toegang tot haar eigendom in de Eilandstraat ontzeggen.
Wat in de uitzending níet te zien was, is dat mr. Frank Visser in zijn motivering een flinke kritische noot kraakt in het nadeel van de gemeente Papendrecht, ook al betreft het hier een besluit dat al stamt uit 1988.
Visser stelt namelijk dat Pieter zeker een punt heeft, waar hij erover klaagt ‘dat een in beginsel tot het publieke domein behorende muziektent, daaraan door een privaatrechtelijke handeling van de gemeente is onttrokken, waardoor geen democratisch toezicht meer mogelijk is op de beslissing om spelende kinderen uit de tent te weren’.
De Rijdende Rechter noemt dit in zijn uitspraak zelfs een ‘gevaarlijke ontwikkeling’.
‘Domweg kinderen weren is geen oplossing’
Misschien wel het boeiendste aspect van de uitspraak van De Rijdende Rechter in de zaak Pieter Dijkstra versus Dorpsbehoud Papendrecht, bleef gisteravond buiten beschouwing in het NCRV-programma. Televisierechter mr. Frank Visser signaleert zelfs een ‘betreurenswaardige’ democratische tekortkoming.
,,Men moet er niet aan denken dat lagere overheden plantsoenen, pleinen en andere openbare plekken gaan privatiseren, waarna het aan niet-democratisch gekozen stichtingsbesturen is om te beslissen wie daar al dan niet toegang heeft,’’ stelt De Rijdende Rechter.
Dát is wat er naar het oordeel van Visser in (en na) 1988 is gebeurd, toen Papendrecht de muziekkiosk uit 1949 in de Eilandstraat voor de symbolische prijs van één gulden overdeed aan de stichting die waakt over het Papendrechts erfgoed.
Deze koestert het sindsdien meermalen gerestaureerde bezit zozeer, dat buiten officiële gelegenheden en concerten er niemand in mag - bang als zij is voor schade, toegebracht door spelende jeugd.
Na voor de zoveelste keer met zijn vriendjes te zijn weggestuurd uit de muziektent, terwijl ze niets kapotmaakten, besloot de assertieve basisscholier Pieter Dijkstra de zaak voor te leggen aan de televisierechter, bij wie hij de jongste eiser ooit was.
Formeel-juridisch maakte de jongen geen schijn van kans, bleek gisteren. ‘Verboden toegang’ betekent echt ‘verboden toegang,’ al geeft Visser Pieter gelijk dat ‘kinderen best in de muziektent kunnen spelen zonder daar schade aan te richten’.
De rechter geeft bij dit alles echter een nuancering, die op televisie niet diepgaand aan bod kwam, maar die Papendrecht en andere gemeenten nog stof tot nadenken kan geven.
Visser zegt dat de discussie over de toegankelijkheid van de muziekkiosk ‘in eerste aanleg in de gemeenteraad moet worden gevoerd, waarna een democratisch gelegitimeerd besluit kan worden genomen’.
Visser: ,,Door de muziektent te privatiseren, heeft de gemeente daarvan echter haar handen afgetrokken, waardoor de gemeenteraad buitenspel is komen te staan. Vanuit staatsrechtelijk oogpunt bezien, is dat betreurenswaardig te noemen. Een dergelijk terugtreden van de overheid, waar het de publieke ruimte betreft, laat zich moeilijk rijmen met de wens om de afstand tussen overheid en burger te verkleinen.’’
Nu speelde dit alweer twintig jaar terug, maar de kritiek van mr. Visser strekt zich ook uit tot het heden. Hij vreest namelijk dat jeugd de muziektent zal blijven betreden, ,,zeker als wordt gekeken naar de weinig uitdagende inrichting van de aangrenzende speelplaats’’. Naar het oordeel van de geraadpleegde deskundige heeft de tent in deze context zo’n grote aantrekkingskracht, dat er eigenlijk een hek omheen zou moeten, om jeugd eruit te houden.
Ook Stichting Dorpsbehoud, de onbetwiste winnaar van de rechtszaak, komt niet ongeschonden uit de strijd. De Rijdende Rechter stelt dat Dorpsbehoud ‘door het domweg weren van spelende kinderen, een doodlopende weg bewandelt,’ enerzijds omdat het verbod nauwelijks te handhaven valt, anderzijds omdat het tot een tweedeling in de buurt heeft geleid.
Mr. Visser: ,,De stichting zou zich kunnen afvragen of zij niet beter af is met een regeling die op meer draagvlak in de buurt kan rekenen. Tevens zou zij dienen te beseffen dat de kinderen van nu toch degenen zijn die te zijner tijd het stokje moeten overnemen waar het gaat om de bescherming van het Papendrechtse erfgoed.’’ De tv-rechter doet de suggestie van een ‘jeugdclub’ voor dorpsbehoud: ,,Dat lijkt De Rijdende Rechter een stuk effectiever dan het wegsturen van deze jongeren.’’
Groet,
Miriam Lavell
Achja....
Als er staat ´Verboden Toegang´ mag ik toch aannemen dat een kind van 10 dat toch wel snapt?? ´
Hij mocht daar niet voetballen. Hij snapt het heus wel, maar hij wil blijkbaar niet naar een voetbalveld, want hij wil voetballen in de muziektent. En dat mag nou lekker niet.
Daar kun je je kont tegen keren tegen die regel, je noemt ze Kinderhaters, je mag het kinderachtig noemen whatever, kan me geen r**t schelen, maar er staat een bord ´Verboden Toegang´ en die staat er niet voor niets.
Ze zijn niet op het idee gekomen om samen met de kinderen een oplossing te vinden en dat is jammer.
Mee eens.
Het is ook effectiever om een jeugdclub of i.d. op te richten. Een tijd terug heeft onze gemeente besloten een jeugdhonk (of i.d.) af te schaffen. G*dsamme, hebben de jongeren onder de 16 iets, wordt het weggehaald.
In ieder geval is het jammer dat het tot een tweedeling is gekomen. Had achteraf niet gehoeven.......maarja, achteraf kijk je een koe in de kont.......
Nee
Jade:"Als er staat ´Verboden Toegang´ mag ik toch aannemen dat een kind van 10 dat toch wel snapt?? "
Nee. Dat snap je alleen als het er ook als prive terrein uitziet. Muziektenten doen dat niet want die zijn in beginsel als openbare ruimte ingericht. "Naar het oordeel van de geraadpleegde deskundige heeft de tent in deze context zo’n grote aantrekkingskracht, dat er eigenlijk een hek omheen zou moeten, om jeugd eruit te houden."
Dat moet de stichting dan maar doen. Dan wordt het duidelijker.
Groet,
Miriam Lavell
Mwoh...
Natuurlijk snap ik wel dat die jongens in die muziektent willen spelen. Dat wilde ik vroeger ook, ik deed het ook en werd er ook uitgestuurd (ik weet niet hoe terecht dat was, want ik weet eigenlijk helemaal niet van wie die tent was). Kennelijk gaat het hier om iets dat al meermalen gerestaureerd is en ik kan me dan ook best voorstellen dat Dorpsbehoud wat huiverig is om er zomaar kinderen in te laten spelen. Jeugdclub oprichten, tuurlijk, prima idee. Jammer alleen dat er altijd zo moeilijk volwassenen voor zoiets te krijgen zijn, maar het als je het van de grond kunt krijgen, prima oplossing voor deze situatie.
Wat ik nog het mafste van alles vind is dat het hele verhaal kennelijk om voetballen gaat. De rijdende rechter vreest volgens het AD namelijk "dat jeugd de muziektent zal blijven betreden, 'zeker als wordt gekeken naar de weinig uitdagende inrichting van de aangrenzende speelplaats’. Naar het oordeel van de geraadpleegde deskundige heeft de tent in deze context zo’n grote aantrekkingskracht, dat er eigenlijk een hek omheen zou moeten, om jeugd eruit te houden." Wat voor uitdaging moet er precies op een trapveld aanwezig zijn om te kunnen voetballen?
Volwaardig gesprekspartner
Miriam, als jij kinderen serieus neemt als volwaardig gesprekspartner (wat ze zijn) dan moet je ook op de koop nemen dat ze ongelijk kunnen krijgen. In dit geval op basis van de wet, uitgesproken door een rechter.
Mens 1 wil ergens komen waar het niet mag, verbod ingesteld door mens 2 (met de wet aan zijn kant).
Mens 1 en mens 2 krijgen een conflict, uitspraak van de rechter is dat mens 1 ongelijk krijgt. What's the problem?
Tja, primitief
Maar als je er niet bij stampvoet doch er een onverzettelijk smoel bij trekt toch meestal wel afdoende en dat bespaart je een hoop oeverloos gezwets. Als voor jou als gezaghebbende (en dat ben ik thuis nu eenmaal) de uitslag van de discussie toch al vaststaat, dan kun je maar beter primitief duidelijk zijn. Je moet die momenten natuurlijk wel doseren.
Wat betreft het artikel dat je hierboven hebt toegevoegd: ik neem aan dat je ook de reacties eronder tot je genomen hebt. Veel mensen zijn het niet met meneer Visser eens, blijkt daaruit. En ik dus ook niet. Hij mag zijn mening hebben natuurlijk, maar meer dan een persoonlijke mening is het niet.
Verder ben ik het met Genista eens en bovendien: er zít een hek om die muziektent. De jeugd moet er overheen klimmen om erin te komen. Ik kan me persoonlijk voorstellen dat de eigenaren van die muziektent het niet leuk vinden als er gevoetbald wordt, zelfs als Pieter en zijn vrienden niks stukmaken. Als de tent aanvaard voetbalveldje wordt en het groepje van Pieter wordt opgevolgd door een ander groepje dat het minder nauw neemt, dan wordt het stukken moeilijker in te grijpen dan wanneer je vanaf het begin duidelijke grenzen trekt.
Wat mij betreft draaien we de vraagstelling om van 'waarom mag er niet in de muziektent gevoetbald worden' naar 'waarom zou je in 's hemelsnaam in een muziektent gaan voetballen'. Die tweede vraag vind ik namelijk nog steeds heel wat logischer.
Niet betreden
Genista:"Kennelijk gaat het hier om iets dat al meermalen gerestaureerd is en ik kan me dan ook best voorstellen dat Dorpsbehoud wat huiverig is om er zomaar kinderen in te laten spelen."
Toch blijft het een stalen constructie waar een blind paard geen schade kan doen. Zolang 'de jeugd' de viltstift maar thuis laat is er niet zoveel aan de hand.
Genista:"Wat ik nog het mafste van alles vind is dat het hele verhaal kennelijk om voetballen gaat."
Daar gaat het natuurlijk niet over. Het is meer de aanleiding dan de oorzaak en dat dan vooral omdat voetballertje Pieter deze zaak nu wel eens nader uitgelegd zou willen zien. Al die anderen die andere dingen doen (hinkelen, dansen, beetje hangen, sigaretje roken) zijn niet gehoord.
Het werkelijke probleem is niet dat de jeugd iets met dat stadsmeubel wil (het ding is ontworpen om er iets mee te willen), maar dat de beheersstichting maar één manier ziet om dat stadsmeubel te beschermen en dat is verbieden van gebruik door ieder ander dan door de stichting. "Het is mijn tent" zegt de stichting.
En dat mag strikt genomen waar wezen, maar die houding botst met het karakter van dat ding. Het blijft een stadsmeubel. Daar kan geen wet of recht wat aan veranderen.
Starry Night:"Veel mensen zijn het niet met meneer Visser eens, blijkt daaruit. En ik dus ook niet."
Waar ben je het precies niet mee eens dan? Merk op dat hij geen mening geeft over de vraag of er nu wel of niet gevoetbald zou moeten kunnen worden in dat ding. Zijn uitspraak is glashelder: nu de stichting (eigenaar) dat niet wil, mag het niet.
De frictie zit 'm in het feit dat dat ding een stadsmeubel is, een openbaar bezit in feite, maar dat dat ding door privatisering onttrokken is aan democratische besluitvoering over het gebruik van dat ding.
De gemeente had dat ding wel kunnen privatiseren, maar had daaraan toe moeten voegen dat over het gebruik democratische besluitvorming van toepassing bleef. Dat had gekund.
Dat wil niet zeggen dat er dus wel gevoetbald mag worden, dat wil zeggen dat dat onderwerp van democratische besluitvorming zou moeten zijn. Afhankelijk van de dorpsmening zal ook dat kunnen menen dat 'de jeugd' er niet in mag.
"Als de tent aanvaard voetbalveldje wordt en het groepje van Pieter wordt opgevolgd door een ander groepje dat het minder nauw neemt, dan wordt het stukken moeilijker in te grijpen dan wanneer je vanaf het begin duidelijke grenzen trekt."
Dat is flauwekul. Je kunt vastleggen wat er wel en niet mag en ook hoe dat gehandhaafd zal worden. De gemeente had zich juist op dit punt met die muziektent moeten blijven bemoeien. Het zou me niet verbazen als dat ook weer gebeurt, want het handhaven van een absoluut verbod door de stichting zal niet lukken.
Starry Night:"Wat mij betreft draaien we de vraagstelling om van 'waarom mag er niet in de muziektent gevoetbald worden' naar 'waarom zou je in 's hemelsnaam in een muziektent gaan voetballen'."
Maar die vraag lost niks op. Er zijn zoveel andere dingen die je in die tent kunt doen. Ochtendgymnastiek met zure bejaarden bijvoorbeeld (van bewegen word je gelukkiger zeggen ze wel). Dat is ook nog wat: als dat ding regelmatig gebruikt zou worden, dan wordt het vanzelf duidelijker dat dat ding niet willekeurig gebruikt kan worden.
Groet,
Miriam Lavell
Maar
Miriam: "Het blijft een stadsmeubel. Daar kan geen wet of recht wat aan veranderen."
Dat vind jij. En misschien vind ik dat ook wel. Ik vond het in elk geval wel toen ik 13 was. Maar om eerlijk te zijn, vind ik het wat constructiever om die "aangrenzende speelplaats" dan wat uitdagender te gaan inrichten (zet er een soortgelijk ding neer, wat mij betreft), dan om mensen op basis van een tamelijk genknipte uitzending uit te maken voor zure taart of irritant gebekt jongetje. Kortom, als dat ding privé bezit is, zet er dan een stadsmeubel naast.
Wat dingen
OK, ff stap voor stap
"Wat in de uitzending níet te zien was, is dat mr. Frank Visser in zijn motivering een flinke kritische noot kraakt in het nadeel van de gemeente Papendrecht, ook al betreft het hier een besluit dat al stamt uit 1988."
(http://www.ad.nl/drechtsteden/2892968/Rijdende_Rechter_heeft_kritiek.html)
Je kunt eindeloos discussiëren over de vraag of Frank Visser gelijk heeft of niet in dit opzicht, maar vanuit een praktisch oogpunt is dat allemaal zinloos, omdat er sprake is van en voldongen feit: Het besluit is genomen, Die muziektent is verkocht.
(ter vergelijking; ik vind het besluit om de gekke-koeientunnel aan te leggen ook stom, maar dat ding ligt er nu eenmaal, dus laat er dan ook maar treinen doorheen rijden).
Miriam:
"De gemeente had dat ding wel kunnen privatiseren, maar had daaraan toe moeten voegen dat over het gebruik democratische besluitvorming van toepassing bleef. Dat had gekund."
Nee, dát had niet gekund. Dan is het namelijk geen privatiseren meer. Als je iets verkoopt, ben je het kwijt, en je kunt niet na afloop zomaar de regels veranderen -daar steekt een rechter een stokje voor 
Wat mss wél had gekund, was verkopen met een kettingbeding, waarin had gestaan dat de muziektent openbaar toegankelijk moet zijn. Maar dan had de gemeente dat zo moeten regelen in 1988.
Los daarvan; ik krijg de indruk dat je 'overheidsbezit' verwart met 'openbaar terrein'. Maar ook al is iets overheidsbezit, dan is het niet meteen vrij toegankelijk. Integendeel, de overheidsbezitter mag net zo goed hekken plaatsen, de toegang beperken etc etc etc. Ook voor 1988 was de vrije toegang niet gegarandeerd.
Miriam:
"Dat is flauwekul. Je kunt vastleggen wat er wel en niet mag en ook hoe dat gehandhaafd zal worden. De gemeente had zich juist op dit punt met die muziektent moeten blijven bemoeien. Het zou me niet verbazen als dat ook weer gebeurt, want het handhaven van een absoluut verbod door de stichting zal niet lukken."
Dat hoeft ook niet; als er een verboden toegang bordje hangt, is het betreden van de muziektent een strafbaar feit. Gemeente en stichting hoeven dan niets bijzonders te doen, en kunnen gewoon de politie bellen.
Precies
Genista:"Dat vind jij. En misschien vind ik dat ook wel. Ik vond het in elk geval wel toen ik 13 was. Maar om eerlijk te zijn, vind ik het wat constructiever om die "aangrenzende speelplaats" dan wat uitdagender te gaan inrichten"
Precies. Maar nu de speelplaats wel onder de verantwoordelijkheid van de gemeente valt en de muziektent niet, laat de gemeente die speelplaats voor wat die is en de consequenties daarvan aan de eigenaar van de muziektent.
Zouden beide objecten (ze liggen niet voor niets naast elkaar!) tot de zorg van de gemeente horen, dan zou misbruik van de muziektent ook een gemeentelijk probleem zijn en dus eerder leiden tot het opknappen van de aangrenzende speelplaats.
Nu gebeurt er niks. De stichting jaagt de kinderen uit ge muziektent en de gemeente voelt zich niet genoodzaakt wat aan die speelplaats te doen.
Groet,
Miriam Lavell
Mening
Miriam:
"En dat mag strikt genomen waar wezen, maar die houding botst met het karakter van dat ding. Het blijft een stadsmeubel. Daar kan geen wet of recht wat aan veranderen."
Ehh, dat is een _mening_. In deze uitspraak zit een impliciete mening over wat een stadsmeubel is, en wat je daarmee mag doen. Voor jou is die mening vanzelfsprekend, maar dat is die niet voor iedereen.
Nieuwe pietertjes
Over 3 jaar zit Pieter achter de meiden aan en dan zijn er weer nieuwe Pietertjes die ook over dat hekje klimmen en er gaan spelen. Het is gewoon een heel aantrekkelijk ding voor kinderen.
Ik ben alleen nu bang dat door alle aandacht er nog meer stiekem in die tent gekomen wordt. Ik hoop voor de stichting dat juist niet de pubergeneratie zich niet gaat verzetten en de boel onderkladderen en schade aanrichten. Het is gewoon niet handig hoe de stichting het nu oplost. Ze hebben/hadden gelijk maar of ze er iets wijzer van worden dat vraag ik me af.
Speculaas
Miriam:
"Zouden beide objecten (ze liggen niet voor niets naast elkaar!) tot de zorg van de gemeente horen, dan zou misbruik van de muziektent ook een gemeentelijk probleem zijn en dus eerder leiden tot het opknappen van de aangrenzende speelplaats."
Dat is speculaas. De gemeente kan ook exact omgekeerd redeneren (een hek met slot om alles), of gewoon geen geld hebben.
Provo in papendrecht
tinus:"maar vanuit een praktisch oogpunt is dat allemaal zinloos, omdat er sprake is van en voldongen feit: Het besluit is genomen, Die muziektent is verkocht."
Uit praktisch oogpunt is een absoluut verbod niet te handhaven. Dat is de praktijk.
tinus:"Wat mss wél had gekund, was verkopen met een kettingbeding,"
Open deur. Ja, je kunt privatiseren onder voorwaarden. Dat zei ik al.
tinus:"Los daarvan; ik krijg de indruk dat je 'overheidsbezit' verwart met 'openbaar terrein'."
Jemig tinus, wat een zijstraat. Openbaar terrein is niet altijd overheidsbezit. Ooit je auto wel eens geparkeerd?
tinus:"Maar ook al is iets overheidsbezit, dan is het niet meteen vrij toegankelijk."
Het is onderwerp van democratische besluitvorming.
tinus:"Integendeel, de overheidsbezitter mag net zo goed hekken plaatsen, de toegang beperken etc etc etc."
Maar in de praktijk is dat voor een muziektent niet te handhaven. En als het niet te handhaven is, dan verliest de gemeente zijn recht (een overheid eerder dan een privaatrechtelijke organisatie). Zie het openbaar water dat veelvuldig ingenomen is door woonboten.
tinus:"Gemeente en stichting hoeven dan niets bijzonders te doen, en kunnen gewoon de politie bellen."
Wat een naieve gedachte.
Ik:"En dat mag strikt genomen waar wezen, maar die houding botst met het karakter van dat ding. Het blijft een stadsmeubel. Daar kan geen wet of recht wat aan veranderen."
tinus:"Ehh, dat is een _mening_."
Nee, dat is vormgeving. Architectuur werkt.
tinus:"Dat is speculaas. De gemeente kan ook exact omgekeerd redeneren (een hek met slot om alles), of gewoon geen geld hebben."
Niet op eigen houtje. Daar is democratische besluitvorming mee gemoeid. Overigens is een hek (een echt hek dus) met een slot om alles inderdaad een oplossing. Dat kan de stichting ook doen. Tenminste, als men daar vergunning voor krijgt (aantasting stadsgezicht?).
Lisa:"Ik ben alleen nu bang dat door alle aandacht er nog meer stiekem in die tent gekomen wordt."
Ja, dat denk ik ook. Provo in Papendrecht in plaats van op de Dam. Het heeft wel iets grappigs.
Groet,
Miriam Lavell
Blind paard
Een blind paard kan natuurlijk wel degelijk schade aanrichten aan de muziektent. Ik begreep dat dat in het verleden ook gebeurd is en dat juist daardoor de dames 'zuur' geworden zijn. Overigens beticht je ons van een vooringenomen negatieve mening rond kinderen en jongeren, graag zou ik die bal naar je terug willen kaatsen, want jij doet precies hetzelfde met volwassenen en ouderen. Wat mij betreft vertroebelt dat de discussie op een beetje lullige wijze. Ik ga er in ieder geval niet op in, want dit soort beschuldigingen voegen niets toe aan de probleemstelling, laat staan aan de eventuele oplossing.
Wat ik niet met Visser eens ben is zijn mening rond privatisering. Op dat gebied heb ik verder niks toe te voegen aan Tinus.
"Dat is flauwekul. Je kunt vastleggen wat er wel en niet mag en ook hoe dat gehandhaafd zal worden. De gemeente had zich juist op dit punt met die muziektent moeten blijven bemoeien. Het zou me niet verbazen als dat ook weer gebeurt, want het handhaven van een absoluut verbod door de stichting zal niet lukken."
Ja, geen flauwekul dus. Gewoon stellen dat het niet mag. Niemand. En dat handhaving een probleem is, is niet specifiek en alleen van toepassing op dit geval. Je mag geen autobanden leksteken, maar dat gebeurt ook. Je mag op de snelweg niet harder dan 120 km/u. Gebeurt ook. Dat het handhaven van een wet moeite kost is niet uniek voor deze specifieke situatie. Die wet is alleen een handvat voor als het mis gaat.
De omgedraaide vraag was niet bedacht om iets op te lossen, maar om te beantwoorden. Dus herhaal ik hem: waarom zou je in 's hemelsnaam in een muziektent gaan voetballen? Als die vraag waterdicht beantwoord kan worden en bewezen kan worden dat er geen alternatieven zijn (maar die zijn er dus ruimschoots, weten we), dán kun je gaan kijken of het besluit van de rechter misschien herzien moet worden.
Ik kan me trouwens heel goed voorstellen dat er best met die 'zure' mevrouw te praten valt als een groepje kinderen de tent graag wil gebruiken voor een voorstelling of zo. Maar dan in overleg. Dat is wat anders dan over een hekje klimmen en zonder toestemming gaan voetballen.
Viel het je trouwens ook op? Dat Pieter de uitgestoken hand van de eigenares van de muziektent niet aanpakte aan het eind van de uitzending? Pieter wil helemaal niet overleggen en samenwerken. Pieter wil zijn eigen zin. Net als dat stel van mij hier thuis.
Ach jee
tinus:"Wat mss wél had gekund, was verkopen met een kettingbeding,"
Miriam: "Open deur. Ja, je kunt privatiseren onder voorwaarden. Dat zei ik al."
Dat was t punt niet. Je kunt die voorwaarden niet meer achteraf WIJZIGEN. Ook niet via 'democratische besluitvorming'. Eens verkocht blijft verkocht.
Blijft de vraag: Waarom maak je je nu zo druk? Je begon meteen met 'kinderhaters'.
Nog iets
Miriam:"En dat mag strikt genomen waar wezen, maar die houding botst met het karakter van dat ding. Het blijft een stadsmeubel. Daar kan geen wet of recht wat aan veranderen."
tinus:"Ehh, dat is een _mening_."
Miriam: "Nee, dat is vormgeving. Architectuur werkt."
Het simpele feit dat ik dit specifieke punt niet met je eens ben, toont aan dat het een _mening_ is. Het is namelijk een interpretatie; voor de ene persoon is een muziektent 'vanzelfsprekend vrij toegankelijk', voor een andere persoon is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Mening
In ieder geval herinner ik me dat ik in de Efteling, dé plek waar je er als ouder toch vanuit gaat dat kinderen overal lekker bij mogen, mijn kinderen eens uit een hele grote muziektent heb weggejaagd, en die had zelfs een hekje met een opening. Ik vond het op dat moment kennelijk instinctief geen speelplek, zo'n muziektent.
Dus ja: persoonlijke mening.
Het verhaal van de mug en de olifant
sweetness:"Er staat duidelijk, verboden toegang, in mijn beleving is dat duidelijk, "
Miriam: Nee, dat is het niet (iedereen kan wel een bordje opplakken).
Ik lach me een kriek om eerlijk te zijn hoe van geen probleem een groot probleem wordt gemaakt. Van een mug een olifant maken heet zoiets.
Als ik een bordje op mijn zelfgebouwde tuinhek timmer met 'verboden toegang' dan IS het verboden toegang. Het zal toch even lekker worden zeg. Ik heb het programma niet gezien. Ik neem direct aan dat Pietertje pedant is en de dames zuur. Feit is dat Pietertje daar gewoon niet mag voetballen zolang dat bordje daar hangt. Wij hebben ook een muziektent in de stad en die is nadrukkelijk niet bedoeld voor sport en spel voor de lokale jeugd. Het is verboden. Voordat de muziektent opgeknapt werd was het een onaantrekkelijk bouwval geworden en nu dat niet meer zo is willen ze het graag mooi houden. In mijn oude dorp is de muziektent al jaren terug netjes opgeknapt. Er wordt niet in gevoetbald. Ik woon naast een voetbalveldje. Daar gaan jongens speciaal met de fiets en op oudere leeftijd zelfs met de auto heen. Je moet er iets voor over hebben. Mijn dochter gaat door weer en wind naar haar voetbaltraining. Ze heeft het er van harte voor over.
Sorry hoor Miriam, door de jaren heen heb ik toch de indruk gekregen dat jouw kinderen zich in jouw huis aan moeten passen aan wat jij toestaat. Waarom zou dat in de samenleving anders gaan?
Precies.....
Starry Night: "Pieter wil zijn eigen zin. Net als dat stel van mij hier thuis."
Ik gaf ook al aan dat Pieter in de muziektent wil voetballen, omdat hij dat nou eenmaal wil. Tja, ik wil ook weleens wat, evenals mijn kinderen.......maar dat kan nou niet altijd
Het feit dat er geen hek omheen staat, maar alleen een bord met ´Verboden Toegang´ moet genoeg zijn om Pieter te doen snappen dat het gewoonweg niet mag. Maar ik begrijp wel dat het aantrekkelijker is om die muziektent in te gaan als er geen hek omheen zit, het is dan op de 1 of andere manier toegankelijker.
Maar het is hem duidelijk genoeg uitgelegd dat hij er niet in mag........dan moet je niet gaan zitten zeuren.
Speelplaats
om nog even op de speelplaats terug te komen....Papendrecht heeft lang niks aan de speelplaatsen gedaan/kunnen doen(geld)....Sinds een jaar of 2 zijn ze druk bezig per wijk te kijken wat er moet gebeuren, en zijn diverse voorzieningen aangepast en opgeknapt. Daarbij zijn de KINDEREN ZELF geraadpleegd, alle kinderen mochten aangeven wat zij het leukste vonden....in de uitzending werd daar al even kort over gesproken, het klimrek zoals er bij Pietertje staat, stond inderdaad heel hoog in de top 10!!! En tuurlijk kun je nooit iedereen tevreden houden, maar voor voetballen is er volgens mij niet meer nodig dan een grasveldje....Overigens snap ik best waarom hij in de muziektent wil voetballen, het is tenslotte rondom met een hek afgesloten, dus minder kans dat de bal op plekken komt waar je ze niet wilt hebben, maar dan nog, waar leg je de grens? Als je Pietertje toelaat, waarom dan niet Klaasje van 12 met zijn crossfiets? Of Karel van 16 met zijn crossbrommer? Een grens is toch om aan te geven, tot hier en niet verder? Moeten we eigenlijk niet ook Jeugdzorg inschakelen? Zijn ouders voeden deze jongen op om verboden te negeren! Als dat niet gaat ontsporen!!
Hek...
Miriam, er zit een hek omheen, ze moeten er overheen klimmen om te kunnen gaan voetballen. Of je bedoelt nog een hek, maar dan ruim er omheen......??
Hoe vaak de muziektent wordt gebruikt daar heeft hij trouwens niks mee te maken (ik hoorde hem mopperen daarover), dat moet de Stichting helemaal zelf weten.
Hij woont blijkbaar vlakbij het sportveld, maar wil er niet helemaal heenlopen. Fietsen misschien een optie?? Wij wonen aan de rand van het dorp. Als mijn dochter iets wil moet ze een kleine kilometer fietsen. Het is niet anders......
Voetbalveld
is echt heel dicht bij. Kijk maar op google earth.
Tegenstrijdig
Wat ik erg tegenstrijdig vind is dat de vader en Pieter later zelf ook benoemt hoe raar het is dat deze mevrouw eerst met Pieter aan de telefoon over de kwestie spreekt. 'Dat doe je toch niet met een kind van 9 jaar?'
Maar het is zeker ineens wel normaal dat de ouders goedkeuren dat hij deze strijd aangaat en vervolgens benoemen,'het is zijn zaak, het moet niet onze zaak worden'
Bah! Ik vind dit echt een voorbeeld van kinderen TE serieus nemen. Ongezonde situatie, kinderen die altijd maar hun zin moeten krijgen. Blij dat ie dat toch niet gekregen heeft!
