Collumn van justine gelezen?

Ik ken persoonlijk

2 jonge moeders van wie de baby na de geboorte is weggehaald. Drama, hysterische toestanden. In 1 geval moest de baby godzijdank na 3 weken van de rechter weer terug en werd jeugdzorg tijdens de zitting behoorlijk op de vingers getikt. Ik weet het want ik was erbij.
De andere jonge moeder had geen kans. Andere rechter, zelfde aanmatigende jeugdzorg.
En dat zijn dan vrouwen die kans lopen geen kinderen meer te mogen krijgen, als deze plannen doorgang zouden vinden.
Brrrr.

mirjam

Ik ben niet voor

ook bang voor die glijdende schaal en die link van Wisse vind ik te griezelig voor worden.

De pil propaganderen moet natuurlijk gewoon gebeuren, maar gedwongen anticonceptie vind ik te ver gaan.

Er wordt mijns inziens nog onvoldoende gewerkt met ontmoedigingsmethoden en je kan gewoon niet goed scherpe criteria formuleren over ouderlijk falen.

Bovendien denk ik juist dat de doelgroep waar het om gaat nog extremer zorg gaat mijden en de doelgroep die daarboven zit(en ook heel erg veel hulp nodig heeft) ook

De ander

Je denkt altijd dat het over de ander gaat, die mensen, dat soort. Maar wie garandeert jou dat het niet over jezelf gaat? En vertel me nou niet dat je het verschil zo ziet. Dacht ik ook, klopt niet.

Maar annej

Ik neem toch aan dat jij je kinderen niet ernstig mishandeld of vermoord hebt?

Tja

Ik heb hier toch echt mensen over de vloer gehad die mijn kinderen per direct uit huis wilden plaatsen. Kun je je gewoon niet meer voorstellen en ik zal maar even niet citeren uit die dossiers. En ja, het is natuurlijk wel zo fijn om dan maar te denken dat ik daar dan wel aanleiding toe zal hebben gegeven. Slaap zacht, denk ik dan maar.

Feiten

Natuurlijk zou niemand mij daartoe veroordelen daar ben je veel te professioneel voor toch?

Kandidaat?

http://www.eo.nl/tv/devijfdedag/artikel-detail/celstraf-voor-moeder-van-baby-lani/
Ondanks dat de bewijsvoering in deze zaak aan alle kanten rammelt is deze moeder veroordeelt en haar kind kwijt. Gaat het nog over een ander of misschien toch al een beetje over jezelf?

Vraag me af

Of het niet vergelijkbaar is met zoiets als het abortusbeleid. Is het bespreekbaar, doe je aan voorlichting en hulpverlening dan worden de cijfers historisch laag. Verklaar je het taboe en verboden dan stijgen de cijfers en daarmee het lijden van de ouders en kinderen die het betreft.

Wisse en mirreke

"Men had dus veel beter meteen kunnen inzetten op goede begeleiding, kijken hoe dat gaat, en meer weloverwogen en voorzichtigere beslissingen moeten nemen. Dst was veel beter voor de baby geweest (en ook natuurlijk voor de ouders)."

Het probleem is dat elke situatie anders is, de ene baby Hendrik is niet perse baby Jan of Kees of Joop. Lastig is aan het voorbeeld van Anne dat het over haar situatie gaat. Maar je kunt dan niet een op een zeggen dat je dus maar niet anti-conceptie moet verplichten. Uithuisplaatsen zegt niet dat je incapabel bent als opvoeder. De eerste situatie is dat het op dàt moment niet lukt. Dat heeft niet zoveel met anti-conceptie te maken. Er zitten nog wel heel wat stappen tussen.
Ik zie het meer in gevallen waar ouders uit de ouderlijke macht zijn ontzet of ontheven en zeer extreem gedrag vertonen. Niet die ouders waar hulp of andere manieren (ondersteuning netwerk zoals Justine bijv. stelt) nog mogelijk is.

Voor de duidelijkheid. De kinderrechter beslist. Niet jeugdzorg. Enneh Mirreke waar lees ik in jouw verhaal over goed ouderschap: de verantwoordelijkheden die het ouderschap met zich meebrengen. Zo makkelijk om jeugdzorg maar dan weer zwart te maken....

Margriet: baby hendrikus

'De eerste situatie is dat het op dàt moment niet lukt.'

Margriet, bij baby Hendrikus hadden de ouders helemaal niet eens kunnen laten zien of het zorgen/opvoeden wel of niet lukte. Die baby is vrijwel meteen na de geboorte onaangekondigd 'afgepakt' en was het eerste kind van deze ouders. Ouders waren tijdens de zwangerschap zo goed mogelijk voorbereid, met medewerking van allerlei instanties. Er was een goed netwerk geregeld. Toch nam het zo'n onverwachte wending. Ouders zijn later door de rechter in het gelijk gesteld, maar toen was er al veel nodeloos kwaad geschied.

Dat soort dingen gebeuren dus ook. Is dat een kwestie van 'jeugdzorg dan maar weer zwart maken'? Wat juist zo verbaast is het gebrek aan kritische zelfreflectie bij jeugdzorg!

En het doet er niet toe 'hoe jij het ziet'. Het gaat er om wat er in het voorstel staat. En wat dat mogelijk zou maken.

Andere baby

En tegenover elke baby Hendrikus staat een baby P (serieus niet googlen, het is zo'n verhaal wat je achtervolgt). Mijn ouders hebben pleegkinderen en geloof me, je wordt doorgaans niet uit huis geplaatst voor je zweetvoeten (of die van je ouders). Het is mensenwerk, er worden inexcusabele fouten gemaakt aan beide kanten van de scheidslijn. Baby P had bescherming nodig en kreeg die niet.

Te laat mea

Ik kon het niet laten. En dan moet je vooral ook niet naar afbeeldingen gaan.... Wat een dotje.

Concreet denk ik dat er gevallen te bedenken zijn waarin duidelijk is dat een (hernieuwde) kinderwens absoluut niet ingevuld zou mogen/moeten worden. Baby P lijkt me er daar een van.

Maar goed, over hoeveel gevallen hebben we het hier nu jaarlijks? Ieder kind is er een. Maar dat geldt natuurlijk zowel voor de Hendrikussen als de Ps. Waar je ook voor kiest, je hebt altijd kinderen die het kind van de rekening zullen zijn.

Uiteindelijk vind ik de bescherming van het kind zwaarder wegen dan het recht van ouders op een kind. Prikpil in het strafrecht dus...

Te goed van vertrouwen in de rechtstaat

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3246216/2012/04/25/Maurice-de-Hond-Achteloosheid-is-bedreiging-voor-de-rechtsstaat.dhtml
Quote:
Natuurlijk is het veel comfortabeler om te blijven denken dat dat toch echt zo'n vaart niet loopt. Maar als je een aantal recente gebeurtenissen onder ogen durft te zien, blijkt die comfortabele opvatting geen stand te houden. Juist mensen die als taak hebben onze rechtsstaat te beschermen, nemen er op cruciale momenten een loopje mee. (Diverse voorbeelden in het artikel van onjuiste veroordelingen en onjuiste onderzoeksmethoden)
Quote:
Iets soortgelijks, bescherming van het instituut laten prevaleren boven het belang van de slachtoffers die het maakt, zien we ook in de rechterlijke macht.

En in de jeugdhulpverlening I might add.

Knm g

Is tegen.
Hoe voer je als arts een verplichte medicatie uit bij een tegenstribbelende patienten?
http://knmg.artsennet.nl/Nieuws/Nieuwsarchief/Nieuwsbericht-1/KNMG-geen-anticonceptie-onder-dwang.htm
Ook al niet geschikt om kindermishandeling te voorkomen.
http://knmg.artsennet.nl/Dossiers/Columns/column/Verplichte-anticonceptie-geen-wapen-tegen-kindermishandeling.htm
Met daarin de uitsmijter dat de meeste gevallen uit het rapport van Pieter van Vollenhoven niet aan de criteria zouden voldoen en/of niet in beeld waren bij de hulpverlening.

De echte vraag moet dus zijn: hoe kunnen we de hulpverlening aan gezinnen zo goed mogelijk inrichten met zomin mogelijk schade aan ouders en kinderen.

Baby p

Het verhaal van Baby P is vooral een verhaal van verschrikkelijk falen van de verschillende betrokken instanties, zoals de kinderbescherming die veel grote fouten maakte en de arts die zware mishandeling (gebroken rug, gebroken ribben) niet heeft waargenomen en gerapporteerd. Er zijn vele momenten geweest waarop het drama een andere wending had kunnen krijgen, als de betrokken instanties anders hadden gefunctioneerd. Er zijn een aantal mensen ontslagen n.a.v. deze zaak. Overigens speelde deze zaak zich af in Engeland.

Zie (zonder foto's):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_van_Baby_P

Ik zie het verband niet zo goed tussen gedwongen anti-conceptie en deze zaak. Bedoel je dat deze moeder als straf gedwongen anticonceptie moet krijgen? Of had baby P. nooit geboren mogen worden, had de moeder al eerder gedwongen anticonceptie moeten krijgen? Maar ik lees nergens dat moeder al voor de geboorte in het vizier was. Bovendien heeft ze de man die baby P. mishandelde pas na zijn geboorte leren kennen.

Baby P. is niet gestorven door ontoereikende wetgeving. De betrokken instanties en personen hebben grote fouten gemaakt (en wat daar dan de oorzaak van is, dat is dan wel de vraag), en dat werd ook wel door iedereen erkend, lijkt het. De wetten hoeven niet strenger te worden om een nieuwe baby P. te voorkomen.

Baby Hendrikus is niet uit huis geplaatst door menselijke fouten, maar door een bepaald beleid en een bepaalde opvatting van de Kinderbescherming. Kinderbescherming vond zelf dat ze geen fouten hadden gemaakt.

Baby p

De moeder van Baby P is in mijn ogen een ideale kandidaat voor strafrechtelijk opgelegde anticonceptie. Ze heeft P. weliswaar niet zelf mishandeld, maar heeft toegestaan dat haar nieuwe vriend dat deed en heeft zelfs meerdere malen de instanties actief om de tuin geleid door bijvoorbeeld chocopasta op tekenen van mishandeling te smeren. Ze is dus niet in staat tot het bieden van veiligheid, dat staat vast. Of ze op haar verwrongen manier van het kind hield, doet er niet toe.
En ja, er is gruwelijk (fataal) geblunderd door diverse toezichthouders in deze zaak, maar dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat voor elke moeder die achteraf toch wel haar eigen kind had kunnen opvoeden (die van Hendrikus) er wel degelijk een andere moeder staat (of zullen we zeggen, vrouw die een of meerdere kinderen heeft gebaard, moeder vind ik een gotspe in dezen) die haar kind in levensgevaar brengt of zelfs ombrengt of laat brengen.
Met Izar ben ik het eens dat preventief handelen (dus voor het eerste kind geboren is) een andere kwestie is dan achteraf een prikpil opleggen, teneinde te voorkomen (dus ook preventie, maar van een andere soort) dat er recidive optreedt.

Wie wanneer

Het gaat er dus om dat de moeder van baby P nadat zij haar kind heeft mishandeld/laten mishandelen met de dood tot gevolg gedwongen anticonceptie toegediend moet krijgen. Zodat ze dezelfde fout niet nog een keer kan maken.
Ik vind het onbegrijpelijk dat daar mensen tegen zijn. Ervan uitgaande dat eea bewezen is natuurlijk.

Roosje

Het is te kort door de bocht. Dan vergeet je de ervaringen uit het (recente) verleden dat dit soort maatregelen door de overheid a. niet goed af te bakenen zijn en b. te ruim toegepast worden in de werkelijkheid en c. ook politiek ongewenste minderheidsgroepen treft en d. dat er genoeg dwalingen in het rechtssysteem zitten om daar een grondrecht, een mensenrecht aan op te offeren.
Nog dit jaar wordt uit de Zweedse wet de eis gehaald dat je voor een transgender operatie je moet laten steriliseren.

Voorkomen recidive

Hoe gaat dat nu dan? Wordt een volgend kind steeds meteen weggehaald bij een bewezen horror-ouder? Of wordt het weer uitgeprobeerd?

Asa

Nu worden bewezen horror ouders als het goed is opgesloten met tbs en krijgen dan prikpil.

Of als ze vrij rondlopen worden de kinderen bij de geboorte direct uit huis geplaatst.

Machteloos (cobi deze bedoelde je toch?)

Zo heet ook die documentaire over gezinscoaches die ook met dit dilemma worstelen.
http://dokument.ncrv.nl/ncrvgemist/11-7-2011/machteloos-deel-1 en http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1126979
Misschien als jullie deze uitzendingen hebben bekeken snappen jullie ook de dilemma's beter in hoeverre moeten we verplichten tot anticonceptie. Niet als straf maar als voorzorg als blijkt dat een ouder of ouders niet in staat zijn ondanks alle hulp en ondersteuning voor hun kind te kunnen zorgen. Dit lijkt mij beter dan weer een kind uit huis te plaatsen. Helaas zien de ouders of moeder dat vaak anders met het gevolg om maar weer zwanger te worden in de hoop dat dit kind weer niet wordt afgenomen.
24 uurs zorg is onmogelijk. Dit is voor de ouders ook niet goed. Dit zou voor een deel van de ouders wel nodig zijn als je kijkt hoe het nog steeds mis gaat ook al krijgen ze intensieve begeleiding. Het frustrerende is als hulpverlener de onmacht die je hebt. Dat laten ze ook goed zien in deze documentaire.

Anne j

""De echte vraag moet dus zijn: hoe kunnen we de hulpverlening aan gezinnen zo goed mogelijk inrichten met zomin mogelijk schade aan ouders en kinderen."".
En hoe denk je dat te gaan doen bij vrouwen die er niet van door drongen zijn dat nadat ze al een kind die door hulp van hulpverleners een zeer intensieve ouderondersteuning hebben gekregen het toch niet aan kunnen?. En het kind toch uit huis geplaatst gaat worden.
Jij hebt slechte ervaringen en dat laat je hier ook wel weten. Wat jouw is overkomen is natuurlijk vreselijk. Maar jij lijkt mij capabel genoeg om jouw kinderen op te voeden. Er zijn er ook die dat gezien hun beperkingen niet kunnen. je kunt ze niet vergelijken met jou gezins- situatie.
""Juridische afdwingbaarheid

Los daarvan: zou gedwongen anticonceptie juridisch mogelijk zijn? Het voorstel lijkt in strijd te zijn met fundamentele rechtsbeginselen, zoals het recht op privacy, op gezinsvorming en op onaantastbaarheid van het lichaam. Voor het beschermen van nog niet bestaande kinderen biedt de huidige wetgeving geen ruimte""
Er zijn heel wat hulpverleners die de wetgeving juist wel veranderd willen zien. Het voorkomen van gezinsdrama's en de schade voor de kinderen zou hier mee voorkomen kunnen worden.
Volgens mij heeft dit helemaal niets met jou situatie te maken.

Justine

""Het komt er nu op aan te laten zien wat onze fundamentele menselijke waarden ons waard zijn: dat we tolerant, goedgeefs en solidair kunnen zijn en kunnen opkomen voor de zwakkeren, ook in tijden dat het zwaar wordt en er wat minder te verdelen valt.""
En hoe denk jij dat dan te realiseren als mede mens/ ouder?. Moeten we een petitie gaan tekenen of zo?.
""Ga rondom die gezinnen staan, ook al kost het een boel."" En wie dan de broers en zussen of ouders?. In de hoop dat die dat kunnen opvangen?. Dat is echt niet zo makkelijk als het lijkt.
"" Ga met al je middelen en menskracht helpen waar het echt nodig is, in plaats van alle Nederlandse gezinnen lastig vallen met onnozele controles.""
Met andere woorden.....???? Als er geen controle meer zou zijn ,is er misschien wel meer kinderleed is mijn angst.
"" Blijf verslaafden, andersdenkenden, criminelen, geestelijk gestoorden en zwakbegaafden als mens zien. Zie jezelf in de ander en vraag je dan af: wat zou ik willen""
Hoe kun je nu verplaatsen in een "andersdenkende" als je dat zelf niet bent?. Laat staan wat je dan zou willen. Alleen mensen die er voor gestudeerd hebben en weten hoe dat in elkaar steekt hebben enig sinds inzicht hoe dat in zijn werk gaat. Je kunt begrip hebben maar snappen is wat anders.

""Laten we bewijzen dat we pal staan voor de belangrijkste waarden die een samenleving menselijk maken. Juist nu komt het erop aan om de volgende generatie te laten zien hoe je dat doet""
Hoe wil jij dat dan bewijzen?.

Linda

Alleen als je ervoor gestudeerd hebt kun je je verplaatsen in een ander? Alsjeblieft zeg....dat meen je toch niet?

@fiorucci

Linda heeft volgens mij alleen willen benadrukken, dat sommig bizar gedrag zo ver van je afstaat, dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om je in de persoon te verplaatsen die dit vreemde gedrag erop na houdt. Om die mensen te doorgonden is een psychiater nodig.

Linda

...Maar jij lijkt mij capabel genoeg om jouw kinderen op te voeden. Er zijn er ook die dat gezien hun beperkingen niet kunnen. je kunt ze niet vergelijken met jou gezins- situatie.
...

Er zijn ook hulpverleners en rechters die geen juiste beslissingen nemen. Je kunt mij proberen weg te zetten als een incident maar helaas ben ik niet de enige.
Nog gisteren trof ik een competente ouder waarvan de dochter bij de autismepoli door een orthopedagoog doorgezaagd werd over een trauma in de jeugd of in de huidige thuissituatie als verklaring voor haar autisme.

En jij vind mij geen vergelijk met dit soort gezinnen maar helaas troffen wij hulpverleners die mij daar wel mee vergeleken. Ik dacht zelf ook dat dat niet mogelijk was, hoe kan iemand dat nou niet zien dat ik gewoon een competente moeder ben? Gelukkig had ik dat ook op papier en desondanks werd er in een soort tunnelvisie werkelijk alles uit de kast getrokken om de zorgmelders te beschermen en de beschuldiging waar te maken door negatieve suggesties. Dat was ook wat belachelijk uiteindelijk maar het is dus gewoon usance in die kringen.

Empathie

Om je te realiseren dat het om mensen gaat, en wat empathie te hebben, heb je geen studie nodig....vaak was er niet zoveel nodig om te zorgen dat mensen in de problemen kwamen.

De kosten

Ik denk dat Justine te gemakkelijk over de kosten denkt. Kinderen van zwaar verslaafde ouders worden al mishandeld voor hun geboorte door het gif dat ze via hun moeder binnenkrijgen. Hierdoor belanden ze soms levenslang in een ziekenhuis of instelling. Zware autisten(kan ook een resultaat zijn) hebben soms 1 op 1 begeleiding nodig. En als dat er 6 zijn... in een tijd waarin er geen geld is om onze bejaarden goed te verzorgen. Het is zo gemakkelijk om politiek correct te zijn als geld geen rol speelt.

Ik vind die oplossing van die Amerikaanse vrouw eigenlijk de beste oplossing. Er werd niet gesteriliseerd, maar er werd langdurige anticonceptie toegepast. En het mooie is dat vrouwen hier al aan kunnen meedoen nog voordat ze zwanger zijnn geweest!
Het is natuurlijk zo dat ze voor het geld dat ze krijgen drugs/drank kopen, maar de keuze hiervoor ligt bij henzelf. Uiteindelijk heb je natuurlijk een betere verslavingszorg nodig.

Het hellend vlak argument is onzin, er is al een grens, alleen merken we nu dat die grens zeer in het nadeel van de kinderen is, omdat de situatie veranderd is. Vroeger zaten dit soort potentieel slechte ouders vaak in een instellig waar ze anticonceptie kregen. Gelukkig hebben we rechters die een afweging kunnen maken in dit soort zaken. Ik denk dat als eenmaal een kind is weggehaald bij ouders, en de kans op herhaling groot is, je zeker geen nazi bent wanneer de moeder in kwestie verplicht aan de anticonceptie moet.

Mopperkont

...Zware autisten(kan ook een resultaat zijn)...
Daar ben ik zeer benieuwd naar. Autisme kan dus door verwaarlozing komen. Je zult maar een kind met autisme hebben.
Als je dus een psychiatrische, verslaafde, verstandelijk beperkte ouder bent en een paar negatieve vinkjes scoort dan heb je je kind verwaarloosd en als de hulpverleners de volstrekt subjectieve indruk hebben dat je een competente ouder met een sociaal acceptabele achtergrond bent, dat het dan erfelijk is?
En daar mag de kinderrechter over beslissen?
Geen wonder dat de plank zo vaak misgeslagen wordt.