Collumn van justine gelezen?

Koentje

Ben het helemaal met je eens!
Mijn zus werkt bij MEE en die komt nogal wat adolescenten en volwassenen tegen van ouders die eigenlijk geen kinderen hadden moeten krijgen. Tenenkrommende verhalen zijn dat!

Zucht

In principe en theoretisch ben ik het volledig met Justine eens. Helaas kom ik dagelijks in aanraking met ernstig beschadigde en diep ongelukkige kinderen die een vreselijke thuisbasis hebben zonder veiligheid, structuur en warmte. Er zouden eigenlijk voor al die kinderen fijne pleeggezinnen moeten zijn. Die zijn er niet. Dat is ons allemaal aan te rekenen. Neemt niet weg dat zo lang er geen adequate hulp is om deze kinderen een veilige jeugd te geven, ik ertoe neig om in sommige schrijnende gevallen preventief in te grijpen. Ja, dan krijg je heel veel discussie over het grijze gebied. Maar er zijn echt ook clearcut cases waarin niemand eraan twijfelt dat een eventueel volgend kind zonder meer in mensonwaardige omstandigheden zal opgroeien. Daar heeft dat kind niet om gevraagd. En dat kunnen wij voorkomen. Niet mee eens dus, al vind ik dit een werkelijk loeimoeilijke kwestie.

Hellend vlak

Waar gaan we de grenzen stellen? Mogen veluwebewoners die hun kinderen niet willen inenten nog wel kinderen? Mogen Wildersstemmers nog wel kinderen? Mogen Hell's Angels nog wel kinderen?

De laatste keer dat dit soort overwegingen serieus werden besproken was in nazi-Duitsland. Eugenetica en dergelijke. Nogal shocking dat dat hier zo algemeen wordt omarmd. Natuurlijk is het soms een drama, maar jullie voorgestelde oplossing (een overheid die beslist over leven en dood) is een nog veel grotere nachtmerrie.

En dan nog het idiote idee dat je voor een nog ongeboren individu zou moeten beslissen of het later al dan niet wel geboren zou willen worden.

Hoeveel waardevolle mensen had je daarmee het bestaan ontzegt in je ambtenarencommissietje als die regel 30 jaar eerder was ingegaan?

Jammer ook voor deze kinderen:

http://www.amazon.com/Invulnerable-Child-Guilford-Psychiatry-Series/dp/0898622271

Hombre, de grens

Er is vast een grens te trekken. Denk aan mensen die eerder een kind zwaar hebben verwaarloosd / mishandeld / misbruikt en langdurig verslaafden.
Heeft niets met lid zijn van een motorclub of de mening van ouders te maken. Er zijn echt mensen die beter geen kinderen kunnen krijgen.
Dat de overheid over leven en dood beslist is al het geval. Er zijn dure soorten van zorg die niet iedereen krijgt. Er zijn regels m.b.t. euthenasie. Er zijn regels m.b.t. IVF en dergelijke.
Zo zal er ook een duidelijk beleid gemaakt kunnen worden voor het steriliseren van mensen die beter geen kinderen kunnen krijgen. Met scherpe grenzen.

Hohoho

Ik heb het woord steriliseren niet genoemd en zal dat ook nooit noemen. Maar de prikpil, ja, dat lijkt me soms wel een optie.
En ja, hellend vlak, ja, grijs gebied. Ik heb hierboven mijn mening al neergezet. Soms moet je ingrijpen.

Ik vind

anders steriliseren van mensen in sommige gevallen helemaal niet zo raar. Zeker als het gaat om mensen die al in herhaling zijn gevallen en die zich proberen te ontrekken aan verplichte anti conceptie.

En Hombre,je noemt nu gekke dingen zoals Wilders-stemmers en zo maar het gaat in eerste instantie om ouders die hun kinderen duidelijk verwaarlozen mishandelen en hier vaak geen eens besef van hebben. Dat is al een heel wat concretere omschrijving. Jij doet net alsof het niet mogelijk is om er grenzen in te trekken, en ja, dat denk ik dus wel.

Tja

"Ga rondom die gezinnen staan, ook al kost het een boel. Ga met al je middelen en menskracht helpen waar het echt nodig is, in plaats van alle Nederlandse gezinnen lastig vallen met onnozele controles. Blijf verslaafden, andersdenkenden, criminelen, geestelijk gestoorden en zwakbegaafden als mens zien. Zie jezelf in de ander en vraag je dan af: wat zou ik willen?"

Het is niet het probleem dat rond gezinnen staan nu zoveel kost, het is volgens mij meer een kwestie van tijd. Want al die ouders die het wel goed doen hebben maar beperkt tijd. Maak eens concreet hoe je rond een gezin kunt staan. In de praktijk werken Eigen Kracht Conferenties ook zo. De ideeen zijn er wel, maar het blijft vaak hangen bij de praktisch uitvoering waarin iedereen tijd en geld moet investeren....
Ik snap niet zo goed wat Justine bedoelt met onnozele controle. Ik denk juist soms dat er te weinig zicht (controle?) is op wat er binnen gezinnen gebeurd. De situatie blijft veel langer doorsudderen dan gewenst is. Verzaken wij als burger onze plicht? Kan het niet en en?

Ik zou willen dat ik nee kon zeggen tegen verplichte anticonceptie maar helaas zegt mijn praktijkervaring nu wat dat het soms wel gewenst is. Sommige ouders lukt het gewoon echt niet, ze blijven het proberen, maar vijf kinderen uit een gezin uithuis geplaatst omdat ouders de zorg niet kunnen bieden, is dat dan wenselijk? Veel schrijnende gevallen gezien waar kinderen toch weer bij drugsverslaafde ouders worden geplaatst omdat het wat beter gaat. Maar een jaar later verwaarloosd naar hun zoveelste pleeggezin of erger tehuis plaatsingen gaan.
Ik zou wensen dat er eens wat eenduidiger grenzen zouden worden gesteld aan wat ouders nog wel mogen bieden en wanneer niet meer. Even voor de duidelijheid dit betekent niet dat ouders geen contact meer met hun kind mogen maar de zeggenschap raken ze wel kwijt.

Niet uit huis plaatsen

Zoals ik het interpreteer, bedoelt Justine niet dat al die kinderen steeds weer maar uit huis geplaatst moeten worden (zoals nu kennelijk op grote schaal gebeurt), maar juist met zeer intensieve begeleiding bij hun ouder(s) moeten blijven. Als de begeleiding maar intensief genoeg is (24-uurs), dan leidt dat niet tot mishandeling. Als dat met het eerste kind zo gaat, dan komen er misschien helemaal geen tweede, derde, vierde en vijfde kinderen. Want ik lees vaak dat die ouders, als hun kind uit huis wordt geplaatst, als vervanging gewoon weer een nieuwe maken. Etc. Die vicieuze circel zou je misschien kunnen doorbreken door bij de eerste meteen hele goede intensieve begeleiding te bieden, waarbij de ouder(s) zoveel mogelijk betrokken worden.

Door dat uithuisplaatsen worden die ouders juist zo boos en zo non-coöperatief. En dat gevecht gaan de overheid/jeugdzorg/artsen niet winnen, tenzij met grof geweld. De vraag is of en hoever men daar in wil gaan, maar vooral: of er geen andere oplossingen zijn waarmee deze doodlopende weg vermeden kan worden.

Goede begeleiding

Ik heb er geen professioneel verstand van, maar ik denk dat je met goed begeleiding niet altijd succes hebt. Er zijn mensen die goed begeleid worden maar waar het kwartje niet wil vallen.

Koentje: Behalve dat is het ook nog eens zo dat het handen vol geld kost om al deze ouders de kans te geven en hen dus te begeleiden bij het ouderschap.
De kosten zijn misschien een vervelend bijverschijnsel, maar voor mij totaal niet terzake doend als het gaat om de vraag of iemand een kind mag hebben of niet. Als de inschatting is dat iemand het wel red met een acceptabele vorm van begeleiding, is het die kosten waard. Het gaat om het belang van het kind. Is het niet verantwoord, helaas, dan toch maar die vreselijke beslissing om een stokje voor het ouderschap te steken.

Gevoel

Ik kreeg een heel warm gevoel bij het lezen van de column van Justine. Ze heeft bij mij iets heel fundamenteels geraakt: zórg om mensen in plaats van veroordelen en 'wij weten het beter'. Wij vinden dat jij en jij geen kinderen mogen hebben. Natuurlijk weet ik ook dat er veel schrijnende gevallen zijn waarbij mensen ook hulp weigeren, maar hadden we daar niet eerder bij moeten zijn? Ik weet dat MEE proefbaby's heeft om aanstaande ouders te laten ervaren wat het is een baby te hebben. En dan nog kan het gruwelijk fout gaan. Maar moeten we daarmee alle (aanstaande) ouders screenen? Ook jij en ik? Hoe wist ik vooraf of ik een goede ouder zou zijn? Trouwens wat is een goede ouder? Wie bepaalt dat? En in Nederland mogen we pas ingrijpen als het te laat is? Waarom geven mensen geen ondersteuning, hulp, aandacht, kan mij niet schelen wat, maar kijk eerst wat mogelijk is, daarna oordelen en veroordelen. Zelfbeschikking is een groot recht, en geloof me, ook ik sluit de ogen niet voor de nood. Maar Justine, jouw verhaal bracht de tranen in m'n ogen, juist vanwege het mededogen!

Eens

met Justine. Hulp gaat voor dwang.

Wisse

Dit vind ik nou typisch zo een aanname die ik wel eens onderzocht zou willen hebben, hoewel lukt je dat op een juiste manier. Zouden dit soort ouders inderdaad niet meer kinderen willen als de eerste niet uithuis wordt geplaatst. Ik hoor toch ook vaak dat er andere zaken spelen. Moeder scheidt en wil een kind van een nieuwe partner (ik ken genoeg kinderen uit een gezin met verschillende vaders). Of het is uit tussen ouders maar ze vinden elkaar toch weer leuk. OF de anti-conceptie vergeten, of nou ja hoeveel kans is het dat ik zwanger raak. Als het zo simpel was al jij stelde was er wel een oplossing geweest.

Het klinkt hard maar sommige ouders hadden geen ouder moeten worden, die hebben genoeg aan zichzelf. Dit begint dus al bij als 'deze groep' nog puber zijn, dan moet je al de juiste hulp bieden en deze mensen in beeld hebben.

Annej

Ben ik met je eens maar als hulp niet blijkt te werken wat blijft er dan over. Ik bedoel na hoeveel tijd besluit je dat wat je biedt, hoe intensief ook, niet werkt? Dit is helaas praktijk....

Zie jezelf in de ander

...en denk dan: wat zou ik willen.
Klinkt prachtig maar daar wringt het meteen al. Want zeg mij: welk mens, welke ouder zou 24 uur per dag bemoeienis om zich heen willen terwijl er bij de bedoelde ouders geen of slechts een gebrekkig inzicht is hun functioneren als ouder. Want dat is het probleem.
Ik word verder helemaal niet warm van Justine's schrijven, de niet geringe problemen van de kinderen wordt wel erg gemakkelijk ondergeschikt gemaakt aan het zelfbeschikkingsrecht om kinderen te blijven krijgen, ook na uithuisplaatsingen of andere ellende. Is de impact om niet goed gehecht te zijn bijvoorbeeld wel helemaal helder: dat is echt geen gevalletje pech meer.
Verder wat retorische trucjes door onvergelijkbare vergelijkingen te maken, een voorland te schetsen van domme controles voor alle nederlanders en aanzetjes leveren voor een onvervalste godwin (die inderdaad razendsnel kwam).
Ik vind het eerder een beetje naïef: we gaan eromheen staan en zorgen, dan komt het wel goed. Je hoeft echt geen cynicus te zijn om te weten dat het zo niet werkt.

Proefbaby's?

Vertel me alsjeblieft dat dat poppen zijn?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Baby hendrikus

Herinneren we ons de discussie rond baby Hendrikus nog? Van twee zwakbegaafde ouders, werd een dag na de geboorte onder valse voorwendselen uit huis geplaatst. Er is toen enorm gesleept met de baby door de instanties (dus niet meteen naar een pleeggezin voor de hechting, nee eerst hier naartoe, dan daarnaartoe...), over het belang van goede hechting gesproken... Dat vond ik nog het meest schokkend aan de zaak, dat het belang van de jonge baby zo slecht voor ogen werd gehouden! Het leek allemaal om procedures te gaan. Om maar niet te spreken over het belang van borstvoeding... enne, moeder lag in het ziekenhuis, er was geen direct gevaar.

Uiteindelijk, na bijna een jaar, besliste de rechter dat de baby bij zijn ouders mocht wonen met goede begeleiding. Dat leek goed te gaan. Weet iemand hoe het daarna is gegaan?

Men had dus veel beter meteen kunnen inzetten op goede begeleiding, kijken hoe dat gaat, en meer weloverwogen en voorzichtigere beslissingen moeten nemen. Dst was veel beter voor de baby geweest (en ook natuurlijk voor de ouders).

Steeds een nieuwe baby bijmaken

Ik ben absoluut geen expert, maar ik herinner me wel reportages over zwakbegaafden (of anderszins 'incapabele ouders') die iedere keer dat een kind uit huis geplaatst werd, weer een nieuwe bijmaakten. Etc.

Vroeger

Ik heb een tijd geleden alweer eens wat spulletjes weggegeven aan iemand waar ik later van hoorde dat het daar ook zo ging. Iedere keer werd er weer een kind het huis uitgeplaatst en dan kwam er gewoon weer een nieuwe. Ze kwam op mij niet 'gestoord' over, maar blijkbaar ging het toch heel erg mis met haar kinderen. Het is heel erg triest, maar ik vind echt dat je de kinderen uiteindelijk tegen zo'n moeder moet beschermen. Dus ervoor kiezen dat er niet méér kinderen kunnen komen. Of als het van te voren al heel duidelijk ligt het van meet af aan niet toestaan.

Grove onderschatting

Justine schrijft: "Het leven van die kinderen gaat inderdaad niet over rozen. Ze komen met een slechte start de wereld in, zijn vaak niet goed gehecht, en krijgen niet de beste kansen. Blijkbaar is de zorg die deze moeilijke gezinnen nodig hebben nog steeds niet goed te regelen."

Over die categorie kinderen gaat het helemaal niet. Dit gaat over kinderen die zoals Mea schrijft onder mensonterende omstandigheden worden geboren in een zeer onveilige situatie met groot risico op levenslange beschadiging of dood.

Trouwens bij vrouwen in TBS die een geschiedenis hebben van kindermishandeling of kinderdoding is de prikpil al onderdeel van de behandeling. het gebeurt dus al.

Liora

In de vs

krijgen drugsverslaafden geld aangeboden om zich te laten steriliseren. dat loopt als een trein!

Het moeilijke is

dat je achteraf altijd gelijk hebt. Mijn zus is 'anders' en toch is er in haar leven (adolescentie) wel een periode geweest waarin ze een normaal leven leidde. Een baan, een appartementje, een relatie. Wankel, maar het leek te gaan. Nu, 30 jaar later, is dat allemaal heel anders en weten we veel beter wat zij mankeert. En dank ik (als atheist) de here regelmatig dat er nooit kinderen zijn gekomen uit die relatie (die overigens vrij snel voorbij ging). Gelúkkig heeft mijn zus niks met kinderen, maar het had zomaar gekund. En dan hadden er nu een paar beschadigde mensen meer rond gelopen.

Tirza

Soft versus hard

Mensen die hun kinderen mishandelen, bewerkstelligen automatisch, dat men zich in hen gaat verplaatsen. Met hun gedrag dat afwijkt van het gemiddelde en dat lijnrecht indruist tegen basale normen en waarden, roepen zij in ieder geval de vraag op, naar ´het´ waarom ervan.

Juist die vraag naar het waarom, leidt tot een nare paradox. Want hoeveel begrip je ook opbrengt voor de omstandigheden waaronder de kindermishandeling plaatsvindt; je stuit ook altijd op die onacceptabele stap van die ander om zich eraan schuldig te maken.

Begrip opbrengen voor onacceptabel gedrag en het willen veranderen: het is als het betreden van glibberig ijs. Je dient daarbij wel zeer goed beslagen ten ijs te komen. De kans op uitglijders is hoe dan ook bijzonder groot.

Justine Pardoen schets een nogal soft beeld van de plegers van kindermishandeling. Naar mijn ervaring kunnen het echter ook mateloos arrogante types blijken te zijn. De houding van hen naar hun medemens kan al even minachtend, respectloos en agressief zijn, als die naar hun kind(eren). En hoe min er ook over hun asociale gedrag wordt gedacht; zij beelden zichzelf vaak heel wat in!

Met name het zelfingenomen type mishandelaar met een lage dunk van zijn/haar medemens laat zich moeilijk aanspreken en tot ander gedrag bewegen. Zelfs professionals ondervinden dit regelmatig.

Nuchter beschouwd mag je allang blij zijn, dat je erachter komt, dat een kind wordt mishandeld. Ouders/verzorgers die kinderen mishandelen, zijn dikwijls ware meesters/meesteressen in huichelen en manipuleren.

Ik pleit voor doortastend en krachtdadig (hard) optreden ten behoeve van de rechten van het kind, maar over gedwongen anticonceptie ben ik nog niet uit.

24-uur zorg en zelfbeschikking

Zelfbeschikking is een mooi goed, maar als dat leidt tot 24-uurs zorgverlening dan schiet het zijn doel voorbij. Want dan gaat het helemaal niet meer om zelfbeschikking. Dan is er 24 uur per dag toezicht, hoogstnoodzakelijke bevoogding dus.
Ik vind het helemaal geen kwestie van beschaving als je als kind 24 uur per dag zit opgescheept met je verslaafde impulsieve moeder waaraan je je niet veilig kunt hechten, plus met een of andere goedbedoelende zorgverlener, elke dag een andere natuurlijk. Of cameratoezicht. Of met de afspraak dat je moeder 24/7 iemand kan bellen als ze er niet uitkomt (not).
Mijn zus is voogd bij de kinderbescherming. Altijd hemeltergende (keurig anoniem gemaakte) verhalen. En natuurlijk gaat het soms ook goed, onder voorwaarden: laagbegaafde mensen die niet gevoelig zijn voor drank, drugs of teveel geld uitgeven, een goed netwerk omzich heen hebben etcetera. Maar mensen die al niet voor zichzelf kunnen zorgen, die mogen, wat veel hulpverleners betreft, nog vandaag aan de prikpil.

Justine heeft zembla zeker niet gezien

Dan had ze wel anders gepraat. Het gaat om ouders die al eerder een kind ernstig mishandeld of vermoord hebben. De moeder van Savannah bijvoorbeeld. Behoorlijk wereldvreemd om te veronderstellen dat dit soort ouders met 24-uurs begeleiding nog meer kinderen op de wereld moeten kunnen zetten. Waarom? Voor wie? Niet voor zichzelf, en al zeker niet voor het kind.
In die uitzending van Zembla kwamen trouwens ook kinderen van zulke ouders aan het woord, die ook voor verplichte anticonceptie pleitten. Ik zou zeggen: bekijk die uitzending eens voor je een dergelijk artikel op internet zet.

Was het maar zo!

Was het maar zo, dat die ongeschikte vaders meestal buiten beeld verdwijnen! Vaker dan me lief is, heb ik meegemaakt, dat die vaders door die ongeschikte moeders worden ingezet bij het mishandelen. Dan krijgt het kind hardhandig straf van zo´ń vader, omdat ´moeder-lief´ hem heeft wijsgemaakt, dat kindlief iets verkeerds zou hebben gedaan.

Vergeet niet: van hoor- en wederhoor is in zulke gezinnen vaak helemaal geen sprake; laat staan dat het kind de ruimte krijgt zijn/haar woordje te doen.

Een moeder die het voor elkaar krijgt haar partner als een slaafse waakhond te laten grommen en bijten naar haar kinderen, weet vanzelfsprekend een ware terreur uit te oefenen op hen.

Meer dan eens reikt die terreur overigens verder dan alleen het gezin of de familie. Willekeurige medeburgers hebben ook van zulke moeders te duchten; inclusief hulpverleners.

Waarom

Waarom hebben ouders recht op kinderen? Zo lijkt het wel. Ik vind eerder dat kinderen recht hebben op goede ouders. En als eerdere kinderen al uit huis geplaatst zijn, lijkt mij dat naar het belang van de nog ongeboren kinderen niet goed gekeken wordt.

Als voortplanting geen grondrecht is...

Als voortplanting geen grondrecht is, dan kan dat ook invloed hebben op het recht op vergoeding van vruchtbaarheidsbevorderende maatregelen (IVF etc.). Als een kinderwens niet heilig is, als er geen universeel "recht op een kind maken" is, waarom zou je dan als gemeenschap hoge kosten maken voor degenen die geen kinderen kunnen krijgen maar ze toch willen? Gevalletje 'pech' dan toch gewoon?

Stof tot nadenken, hoop ik...

Nji

Een reactie op de vraag of verplichte anticonceptie mogelijk moet zijn op de site van de NJI:
Als iemand wilsonbekwaam is kan dit al. De mogelijkheden die er nu zijn beter bekend maken en beter benutten. Oprekken geeft glijdende schaal. Verplichten werkt ook niet, geeft 'ontduiking'.
En ja, pardon, mijn eigen kinderen zijn op een haar na uit huis geplaatst. Nou heb ik geen plannen meer, maar het had makkelijk kunnen gebeuren. Want je kijkt naar de extreme situaties waar het mogelijk een oplossing voor zou kunnen zijn maar in de praktijk komen dan wel de schrijnende gevallen want zo'n beslissing lijkt makkelijker dan het is.

Glijdende schaal

Kijk hier eens:

http://carolineforder.blogspot.com/2011/03/nota-onverantwoord-ouderschap-is.html

"Het risico van overgebruik van de maatregel ligt op de loer. Volgens de opstellers zou de maatregel van gedwongen anti-conceptie slechts zelden worden opgelegd, hooguit enkele tientallen malen per jaar (p. 7). Uit de in de nota gegeven beschrijving van het probleem blijkt echter dat de potentiële doelgroep groot is: drugsverslaafde, depressieve moeders, zich prostituerende moeders, moeders met een borderline persoonlijkheidsstoornis, dakloze en zwakbegaafde moeders en ouders die zich op de ingevingen van God verlaten in kwesties als de medische behandeling van hun kind. De voorstellen richten zich op ‘de groep ouders die eerder blijk hebben gegeven op geen enkele wijze in staat te zijn kinderen op te voeden en waarvan verwacht mag worden dat zij daartoe in de (nabije ) toekomst ook niet toe in staat zullen zijn. Het eerder gedwongen verliezen van het ouderlijk gezag of het uit huis zien plaatsen van een kind kan een indicatie opleveren dat een ouder niet in staat is om een kind een opvoeding zonder verwaarlozing of mishandeling te geven.’ Alle ouders die eerder uit het gezag ontheven of ontzet zijn[1] lopen het risico om voor de maatregel in aanmerking te komen. Bij herhaalde ontheffingen of ontzettingen uit het gezag loopt een ouder een grote kans doelwit te worden van de voorgestelde maatregel. Eveneens wanneer een kind onmiddellijk na de geboorte bij de moeder wordt weggehaald. Dat zijn er circa 50 per jaar (p. 7). De opstellers van de nota willen echter niet noodzakelijk wachten op meerdere mislukkingen; een keer is al voldoende. Ondertoezichtstelling van het eerste, ongeboren, kind zou al voldoende kunnen zijn (p. 7). Ook een verstandelijke beperking van een van de ouders zou een indicatie zijn dat de maatregel noodzakelijk is (p. 7). De rechter zou de maatregel kunnen opleggen naar aanleiding van gegevens die door bureau jeugdzorg worden overlegd. Uit onderzoek is gebleken dat er op aandringen van deze instanties te veel kinderen uit huis worden geplaatst, al dan niet in gesloten jeugdzorg. Wat rechtvaardigt de verwachting dat juist de anti-conceptiemaatregel wel voldoende zuinig zal worden toegepast? Uit de lijst van de in de nota gegeven voorbeelden blijkt al de neiging tot te ruime toepassing."