Aub kijken : uur van de wolf op vrijdag 6 maart 22.50

Ach ja

Sinilind:
"Ik ben ervan overtuigd dat je je redenatie gaat ontwikkelen want het is me al eerder opgevallen dat je niet graag ongelijk hebt,"
Miriam:
"[lange redenatie]"
Hap. Voorspelbaar.

Lekker ot tinus

metaman

Contact met moeder

Ik heb niet het idee dat de kinderen er kopschuw van worden of met negatieve energie gevoed, van de kaartjes en sms'jes. Ik denk eerder dat ze best op de berichtjes gesteld kunnen zijn, maar dat alleen niet durven zeggen tegen elkaar of de vader. De onderliggende boodschap van de situatie luidt voor de kinderen toch: als je niet meer met ons bent, zijn wij tegen je. Dus uit puur lijfsbehoud zal geen kind aangeven toch weleens aan moeder te denken. De enige manier voor moeder lijkt mij af en toe wel iets laten horen en onmenselijk veel geduld houden. Ze komen een keer naar je toe.

Stel dat je gelijk hebt

Judith:"Miriam, jouw mening berust op aannames en die verwijt je mij nu."
Ik verwijt je niet. Ik bestrijd wel de stelligheid waarmee het 'tussen de beelden door kijken' als een soort absolute waarheid verkondigd wordt. Nogmaals: we kunnen van alles denken, maar weten doen we het niet.
Met de mogelijkheid in het achterhoofd dat er verborgen gedachten zijn, kun je wel iets zeggen over wat je zou doen in die situatie. Dat deed ik.
Ik:" Als ik moeder was, zou ik stoppen met het sturen van sms-jes, kaartjes en cadeautjes. Die kinderen zijn kopschuw. Elke aanleiding om het over moeder te hebben, voedt negatieve energie. Ze krijgen de tijd niet om er rustig over na te denken. Ze hebben geen zin om erover na te denken of ermee geconfronteerd te worden."
Judtith:"Hoe weet jij dat nou? "
Ik weet niks meer dan te zien is in die docu. Zie het effect van een kaartje of een smsje. Weer een moment om het in negatieve zin over moeder te hebben. Stel nou dat je gelijk hebt en dat die collectieve negatieve lading niet 'echt' is, maar een soort van schijn ophouden ten opzichte van pa en elkaar, wat zou die herhaling dan voor een effect hebben op andere gedachten over moeder bij enkele van hen?
Ik denk dat die herhaling van gebeurtenissen het mogelijk schijn ophouden alleen maar versterkt. Ik denk bovendien dat het mogelijk ontluikende andere gedachten onderdrukt. Precies wat ik zei: ze krijgen de tijd niet om er over na te denken. Bij elk contact wat moeder zoekt, worden de bijbehorende gedachten al ingevuld.
Groet,
Miriam Lavell

Kortom

Kortom, jij denkt ook van alles. Ik denk dat, of moeder nou wel of geen contact zoekt, de vader dusdanig dominant is dat hij geen plaats wil laten voor positiviteit over de moeder. Ik vond de brieven van mijn vader vroeger soms ook irritant, bemoeizuchtig e.d., maar was eigenlijk ook wel blij dat hij aan me dacht en zich met mij bemoeide.
Overigens 'heet' ik Jujube.
Groet,
Jjb

Elementaire boodschap

Miriam: ''Ik denk dat die herhaling van gebeurtenissen het mogelijk schijn ophouden alleen maar versterkt. Ik denk bovendien dat het mogelijk ontluikende andere gedachten onderdrukt. Precies wat ik zei: ze krijgen de tijd niet om er over na te denken. Bij elk contact wat moeder zoekt, worden de bijbehorende gedachten al ingevuld.''

Natuurlijk wordt er bij een bericht ingevuld, gedacht, gevoeld, nu en later en nog later, openlijk, in het geheim, bewust en onbewust. Los van al die ballast denk ik dat het overbrengen van de elemantaire boodschap, de backbone: ik denk je, ik stuur iets aan je, goed is om te doen.
Misschien werkt het in perioden niet of negatief, maar volgens mij uiteindelijk positief, want de kinderen gaan nadenken, worden ouder en per definitie iets losser van vader en dan zijn er toch die rij tastbare en herleesbare kaarten die dan in een positiever licht kunnen komen te staan, in plaats van een moeder die nooit iets liet horen.
Belangrijk voor allemaal, maar zeker voor het jongste meisje, die qua tijd haar moeder het minst heeft meegemaakt en als ze op zo'n punt komt, wel iets tastbaars kan gebruiken.

Leeftijd gepasseerd

Maddie:"Misschien werkt het in perioden niet of negatief, maar volgens mij uiteindelijk positief, want de kinderen gaan nadenken, worden ouder en per definitie iets losser van vader en dan zijn er toch die rij tastbare en herleesbare kaarten die dan in een positiever licht kunnen komen te staan, in plaats van een moeder die nooit iets liet horen."
Ik geloof toch dat hier het voornaamste verschil zit. Het riedeltje dat je doet is voorstelbaar als je het over kinderen van 3, 4 of 10 hebt. Bij volwassenen lijkt het me volledig onzin.
In dit geval heb je te maken met volwassenen (2) en kinderen (3) die flink op weg zijn om volwassen te worden. Het lijkt me dat hun keuze en mening over de verhouding met moeder iets meer respect verdient.
Dat wil niet zeggen dat hun oordeel vrij is van naieve simplificaties of gebrek aan informatie. Het lijkt me bovendien vanzelfsprekend dat ze over tien jaar anders over de situatie denken dan nu.
Maar dat denkproces lijkt me niet meer te sturen met briefjes om bestwil. Die leeftijd zijn ze gepasseerd.
Groet,
Miriam Lavell

Nee

Nee, dat denk ik niet, dat die leeftijd is gepasseerd. Ff kort, want moet weg: de situatie voor de kinderen is er een van ''als je niet meer met ons bent, zijn wij tegen je'', ze houden elkaar in die greep. Als de ouderen al anders denken, worden ze in de greep gehouden door de anderen. Daarom is het imo voor de moeder zinvol door te gaan met nu en dan contact zoeken totdat meer dan de helft van de groep kinderen over de 18 is.

Denk het niet

Miriam: "Maar dat denkproces lijkt me niet meer te sturen met briefjes om bestwil. Die leeftijd zijn ze gepasseerd." Het gaat niet om nu. Nu zullen ze op elk briefje en elke toenaderingspoging afwijzend reageren. Het gaat om straks. Het is mijns inziens wel degelijk zinvol als ze zich over x jaar zullen herinneren dat moeder ze nooit echt heeft laten barsten, maar het altijd is blijven proberen. Echt, dat is heel belangrijk! Ooit krijgen ze zelf een kind, of er komen andere cruciale overgangsmomenten. En dat zijn de momenten dat ze zich opnieuw dingen gaat afvragen over de moeder. Maddie heeft gelijk, dan zijn die briefjes ineens van levensbelang.

Ik begrijp het niet

Matriarch, zou je het zelf fijn vinden om zo benaderd te worden? Wat is het toch dat maakt dat mensen denken dat kinderen, de kinderen van een moeder in dit geval, zo ontzettend anders zouden reageren op bepaalde manieren van communicatie dan volwassenen.
"Ooit krijgen ze zelf een kind, of er komen andere cruciale overgangsmomenten. "
Yeah, right. Dan is er spoorloos (snik), maar deze kinderen kunnen hun moeder gewoon vinden. Ze is niet van de wereldbol verdwenen. Ze treedt op zelfs. Er is geen enkele noodzaak om de wens, laat me met rust, anders in te vullen dan dat wat ze vragen. Ze zijn namelijk stuk voor stuk oud en wijs genoeg om die wens om te draaien, mochten ze dat ineens willen.
Groet,
Miriam Lavell

Yep

"Matriarch, zou je het zelf fijn vinden om zo benaderd te worden?" Ja, dat zou ik. Het is geen kwestie van niet serieus nemen van die kinderen. En die kinderen hoeven zich niet er niet zo over op te winden, dat doen ze echt zelf. Af en toe eens een kaartje of een SMSje krijgen is echt iets anders dan gestalkt worden. Als ze het niet op prijs stellen, leggen ze het beleefd naast zich neer. Niks aan de hand.
En ik zei ook niet dat ze hun moeder "kwijt" zouden zijn straks, of zouden moeten zoeken. Hoe kom je daar nu toch op? Neem jij mij wel serieus, eigenlijk?

Mag dat niet?

Matriarch:"En die kinderen hoeven zich niet er niet zo over op te winden, dat doen ze echt zelf."
Eh.. mag dat niet dan?
Matriarch:"En ik zei ook niet dat ze hun moeder "kwijt" zouden zijn straks, of zouden moeten zoeken. Hoe kom je daar nu toch op? Neem jij mij wel serieus, eigenlijk?"
Jemig! Kennelijk herken je het gevoel niet serieus genomen te worden naadloos. Hou dat even vast en vraag je nog eens af of die kinderen dat contact beleefd naast zich neer moeten leggen, of zich er druk over mogen maken.
Groet,
Miriam Lavell

Leg nou eens uit

Sini, wat wilde je nou met dit draadje?
Groet,
Miriam Lavell

Het een sluit het ander niet uit

tuurlijk houden die kinderen van elkaar en van de vader. Het nare was dat ze geen genegenheid mogen voelen naar hun moeder, dat is waar het afgelopen 50 postings over ging.

Ik vond het wel vreselijk en dan vond ik het verpesten van de stemmen en de creativiteit niet het ergste. En dat is puur omdat ik denk dat die kinderen dingen zeggen uit angst en niet uit liefde.

Geen genegenheid mogen voelen?

sorry dat haal ik er toch niet uit. Kinderen krijgen, zonder dat vader het tracht te stoppen, briefjes, telefoontjes en smsjes van moeder.
Ze hebben kansen genoeg om contact op te nemen. Twee van die kinderen hadden zelfs hyves, las ik ergens.

Feit is, dat ze het zelf niet willen. Wat ik verschrikkelijk treurig vind voor de moeder, begrijp me niet verkeerd. Ik geloof alleen niet dat vader de geïncarneerde duivel is waar jullie hem voor houden.

Dat van dat stuur in die auto Albana, vind ik schromelijk overdreven en mag ik je naar de site van de familie verwijzen waar letterlijk staat dat Walter een sabbatical heeft genomen om zich te richten op judo. Rijmt niet met de woeste vader die de auto van de weg af stuurt.

Gastenboek uur van de wolf

wordt nog steeds veel in gereageerd

De duivel

Kiki:"Ik geloof alleen niet dat vader de geïncarneerde duivel is waar jullie hem voor houden."
En al is ie dat wel voor elk ander, niets wijst er op dat ie dat voor zijn kinderen is, of dat zijn kinderen dat zo ervaren. Dat laatste is eigenlijk het belangrijkste.
Nasha:"Gastenboek uur van de wolf wordt nog steeds veel in gereageerd"
Even gespiekt natuurlijk. Binnen de laatste vier berichtjes gebeurt precies waar ik me zo aan erger. Alain reageert en krijgt als reactie dat hij het niet kan zijn, want zijn taalgebruik zou niet bij een 21 jarige passen en bovendien maakt hij een spelfout die niet bij een gymnasiast zou passen. Dan reageert er nog iemand die zich rechtstreeks wendt tot vader Pondman met de tekst 'omdat u onder de naam van Alain reageert..'.
Ik begrijp werkelijk niet waar mensen de brutaliteit vandaan halen om die kinderen, de volwassen exemplaren incluis, zo te diskwalificeren.
Ik begrijp vooral niet hoe de 'moederclan' denkt dat deze houding het ultieme doel zal bereiken: een goed contact met de kinderen. Als de deur al op een kier stond in de richting van toenadering naar moeder, dan is die deur nu hard dichtgetrokken.
Oh, en ondertussen is het best mogelijk dat moeder een bijzonder vervelend bestaan heeft gehad bij vader en zich heftig gemanipuleerd heeft gevoeld, of zelfs in objectieve zin gemanipuleerd is, en vooruit ook nog geestelijk mishandeld.
Maar daar ging deze docu niet over. De docu doet er ook geen enkele uitspraak over.
Groet,
Miriam Lavell

Nee..

klopt, daar ging de docu inderdaad niet over, wel werd het "eventjes" genoemd.....dan had de documaker het buiten de docu moeten houden....want daar ging het niet over....

Moeder reageert in het gastenboek

Kijk voor een reactie van de moeder op het gastenboek van het uur van de wolf. Verhelderend, wel.

Moederclan?

Miriam: ''Ik begrijp werkelijk niet waar mensen de brutaliteit vandaan halen om die kinderen, de volwassen exemplaren incluis, zo te diskwalificeren.

Ik begrijp vooral niet hoe de 'moederclan' denkt dat deze houding het ultieme doel zal bereiken: een goed contact met de kinderen. Als de deur al op een kier stond in de richting van toenadering naar moeder, dan is die deur nu hard dichtgetrokken.''

Nou, ik weet niet of je mij hieronder schaart, maar ik diskwalificeer de kinderen zeker niet en ik hoor ook al niet bij een clan. Ik heb alleen aangegeven hoe ik denk dat de mechanismen werken.

Docu

Wat mij koude rillingen bezorgde was toen de vader met de meisjes ging 'praten' over het telefoontje aan broer van moeder. Hij had opgehangen. Het was voor mij in ieder geval overduidelijk dat de meisjes precies zeiden wat vader wilde horen of was afgesproken. Een kind van 12 dat zegt dat moeder toen ze weg ging alleen maar de helft van (de waarde van) de boerderij wilde en dat was dat, dus ze moest nu niet zeuren....Kom op, dat heeft de vader die kinderen gewoon ingefluisterd. Er is zo duidelijk sprake van een enorme manipulatie. Ook de omhelzing in de keuken (het meisje mag waarschijnlijk naar een feestje) en het zeggen dat ze hem zo heeft gemist omdat ze hem de hele dag niet heeft gezien. Het was niet echt.
Groet,
Jujube

Speculaties

Wat mij opvalt is dat iedereen enorm speculeerd over de familie. Hoe en wat de gevoelens van de kinderen zijn. Maar in de docu is dit niet te zien, ze gaan allemaal zeer liefdevol met elkaar om. Natuurlijk zitten er dingen in die vreemd zijn, maar waarom mogen mensen niet op hun eigen manier leven. Ik zie op dit moment geen schade bij de kinderen.
Over moeder word weinig gezegd in de docu en ik kan daar dan ook geen oordeel over vormen. En ook de argumenten die hier voorbij vliegen, vader kan nog geen eens mailen, is dit zo raar dan. Moet iedereen maar kunnen emailen, of ben je dan raar in onze wereld.

Ik ben het eens met mirjam, waarom worden de kinderen in het gastenboek zo hard aangepakt, we hebben het hier over een jongen van 21. Als hij zijn vader zo erg zou vinden, was hij al lang vertrokken. Een van die jongens geeft op een gegeven moment ook aan dat hij meer tijd wil gaan stoppen in judo. Vader slikt even, maar hij wijst het ook niet af.

K

Nog een aanvulling

je hoort de kinderen ook duidelijk in de docu vertellen. Mama is nu weg, maar daarvoor was ze er toch nooit voor ons, ze was altijd op toer.

Verboden liefde

maddie:"Ik heb alleen aangegeven hoe ik denk dat de mechanismen werken."
Dat snap ik en onder andere omstandigheden was ik het misschien wel met je eens geweest. Maar mensen en hun interactie zijn geen automaten. Er zijn zoveel mechanismen die met elkaar of na elkaar aan het werk gaan. Het mechanisme dat ik zich hier zie voltrekken, is vergelijkbaar met dat van de ouders die het foute vriendje van dochter voortdurend beschimpen en zelfs contact verbieden. Een effectiever middel om een puber tegen je in het harnas te jagen en juist het tegenovergestelde te laten doen, het huis uit en met vriendje mee, kun je niet verzinnen.
In dit geval heet de verboden liefde 'vader' en dat heeft het omgekeerde resultaat, namelijk het afwijzen van moeder.
Bovendien: Hoe zeer ik kan begrijpen dat moeder met kromme tenen het bestaan van haar kinderen volgt, ze overdrijft de schadelijkheid van hun bestaan schromelijk. Natuurlijk krijg je de kinderbescherming niet mee om de vader uit het pakt te weren. Zoveel is er niet aan de hand.
Jujube:"Een kind van 12 dat zegt dat moeder toen ze weg ging alleen maar de helft van (de waarde van) de boerderij wilde en dat was dat, dus ze moest nu niet zeuren....Kom op, dat heeft de vader die kinderen gewoon ingefluisterd."
Daar heb je een punt. Mij viel op dat de gesprekken niet verder gingen dan dit soort oppervlakkigheid. Maar de campagne die moeder met haar vriendinnen voert op internet naar aanleiding van deze docu, maken juist dat voor mij weer wat begrijpelijker.
Het is zo destructief. Het lijkt vooropgezet destructief ook. Moeder dacht met de scheiding de kinderen mee te krijgen en zo 'het probleem' op te lossen. Ze had kennelijk niet gerekend met de mening van de kinderen zelf. Niet met hun leeftijd ook. Heeft zij wel overlegd met hen?
Het opeisen van de helft van de boerderij past prima in de gekozen strategie: boerderij weg = clan uitelkaar.
En dan nu weer een ware campagne op internet om vader voor duivel uit te maken en de kinderen voor willoze marionetten, waarbij negatieve reacties van professionals met gejuich worden ontvangen.
Het is zo destructief en getuigt van zo weinig respect voor hoe die kinderen in hun leven staan, dat het me niet verbaast dat ze het juist daar over hebben. En bovendien ook dat ze elk telefoontje en elk cadeautje als tikkende tijdbom zien met het enkele doel hun onderlinge relatie te verbreken. Moeder bevestigt dat beeld keer op keer.
Misschien heeft ze wel gelijk, maar ze heeft geen handige manier gekozen om dat gelijk te halen.
Groet,
Miriam Lavell

Eenzijdig

dit alles miriam hang jij op aan jouw idee dat die kinderen zelfstandig kunnen denken en handelen. Ik ben er juist van overtuigd dat ze die mogelijkheid niet hebben. Ik moet ook een beetje denken aan het Stockholmsyndroom. Het interview met Natasja Kamphuus vond ik ook zo schokkend, zo positief als zij over die man die haar al die dingen had aangedaan sprak, wonderlijk dat zij het wel aandurfde te ontsnappen.

Niet handig

Sini:"Campagne voeren met haar vriendinnen over Internet Miriam? Wel nee, de meeste mensen die regeageerd hebben zijn volstrekte vreemden van de moeder, hoewel er natuurlijk ook mensen zijn die haar kennen, hoe kan het anders."
Er zijn er nogal wat die hun 'argumenten' ondersteunen met de mededeling dat ze moeder of het gezien van dichtbij kennen. Al die andere reacties zijn logisch en waren er ook geweest als moeder nog thuis was geweest, of als het een gezin van kind foto/filmmodellen of sporters was geweest (die bestaan ook). Het is 'not done' om je kinderen op die manier naar een carriere te leiden.
Sini:"Vooral niet in het speculeren van mensen die inderdaad geen idee hebben van wat er zich afgespeeld heeft in de afgelopen jaren."
Wat er de afgelopen jaren precies heeft gespeeld, weten we niet. Hoe vader zich werkelijk gedraagt als de camera uit is, weten we ook niet (was hij niet zo vriendelijk geweest tegen zijn judozoon als er geen camara bij was geweest?).
We weten wel hoe moeder staat in dit conflict. Daar is een les uit te leren. Wat ze doet is niet handig.
Groet,
Miriam Lavell

ik ben er nu wat over aan het lezen zen ze heet Natascha Kampusch (ben ook nog niet helemaal wakker).

Maar serieus, ik ken iemand die in een sekte zat, heel erg moeilijk om eruit te stappen want het is niet alleen maar slecht, ze ervaarde een diep gevoel van 'erbij horen/liefde' maar dus ook die bizarre regels en de dreiging. En de drap die ze over haar heen kreeg toen ze niet meer kwam, vooral van de mede-sekteleden die buitengewoon hard uit de hoek kwamen, haar stalkten etc.

Kinderbescherming

Ik denk dat de kinderbescherming weinig kan doen aan deze situatie. Het is geen wenselijk situatie, laat ik dat voorop stellen, maar de kinderbescherming zal op grond van deze gegevens niet ingrijpen. De kinderen lopen geen gevaar en er wordt voor ze gezorgd.
Verder kan ik een heel eind met Manda meegaan. De kinderen geven de sociaal wenselijke antwoorden aan vader. Ik herken dit uit duizenden. Hoe de kinderen de vader 'zoet proberen te houden' en ook voor zichzelf dingen goed proberen te praten. En of je dan 12 of 21 bent maakt niets uit.
Groet,
Jujube