Adoptie van "geroofd" kind, geen dna-test

Voor niets minder dan dna

tsjor:"De fam. Rowling bijvoorbeeld, twee geadopteerde kinderen, via een in opspraak geraakte organisatie. "
En daar ligt, vermoed ik, de werkelijke missie van de actiegroep. Van de betreffende adoptieorganisatie is wel geprobeerd het in opspraak te brengen, er is ook feitelijk onderzoek gedaan door de inspectie, er zijn ook daadwerkelijk aanmerkingen geweest op die organisatie, maar er zijn geen bewijzen van misstanden gevonden. Er zijn overigens wel nieuwe inhoudelijke richtlijnen gekomen. De Nederlandse overheid is inderdaad te laks geweest met het bepalen van richtlijnen en het toezicht. Maar dat is dus al veranderd.
Het lijkt erop alsof de actiegroep alsnog wil bewijzen dat die misstanden er waren ('dat moet Meiling zijn geweest') en dat die organisatie daaraan welbewust heeft meegedaan.
De fam. Rowling had wellicht meer aanwijzingen om te twijfelen aan hun adoptie. Je kunt niet beweren dat _iedereen_ die een kind uit India heeft maar eens even uit moet gaan zoeken of dat niet een gestolen kind is. Dat slaat ook nergens op, want op het totaal van adopties is het vermoeden van gestolen kinderen nog steeds maar een klein deel.
tsjor:"de vraag of je je (je is dan: Nederlandse staat of overheid) op deze wijze kunt onttrekken aan het macro-niveau"
Nee. Maar daar heeft dat jongetje niks mee te maken. Bovendien heeft de Nederlandse staat al aanpassingen gedaan (scherpere regels, meer toezicht) Met het resultaat dat er niet meer uit India geadopteerd wordt.
tsjor:"maar het is een onlosmakelijke voorwaarde voor ouders om 'het belang van het kind' te kunnen wegen. De Indiase ouders kunnen alleen maar bedenken dat het kind goed terecht gekomen is als ze weten dat het kun kind is. "
Je blijft maar vreemde tangconstructies maken. Het belang van het kind is in juridische zin niet meer in handen van de biologische ouders als dat kind geadopteerd is. Ze hebben er niks meer mee te maken.
Wat je wellicht bedoelt is emotie: ouders kunnen pas rustig gaan slapen als ze weten waar hun kind verblijft. En dat is waar. De vraag is of je in ruil voor die zekerheid andere ouders en kinderen slapeloze nachten mag bezorgen. Juridisch kan dat maar tot op zekere hoogte (naar de rechter gaan mag), maar moreel schiet je er weinig mee op.
tsjor:"Het gejuich om de mogelijkheid dat de Indiase ouders in handen zijn gevallen van ondeugdelijke advocaat-actiegroepen vind ik eigenlijk ongepast."
Wat nou 'gejuich'? De strategie die gekozen is voor dit gezin, is op voorhand gedoemd te mislukken. Een verstandig mens weet dat. Advocaten kiezen wel vaker voor die weg want ze verdienen hun geld met rechtszaken voeren: hoe meer, hoe beter. Maar je kunt er ook nog een belang bij verzinnen en dat is het belang van de stichting. Ook voor hen maakt het niet uit of deze ouders 'winnen'. Als deze ouders maar in beeld komen.
De stichting betaalt de advocaten.
tsjor:"Wel wordt hieruit duidelijk dat de 'eis' voor een DNA-test in eerste instantie afkomstig is van de politie in India."
Welnee. Als de politie in India zelf en in het kader van strafrechtelijk onderzoek dat DNA had willen hebben, dan had je wel verzoeken daarvan gevonden. Op zijn minst op de site van die organisatie om het verhaal kracht bij te zetten, maar het wordt verder niet onderbouwd.
Als er al een beetje waarheid in deze opmerking zou kunnen zitten, dan kan die ook voortkomen uit het feit dat de politie in India de ouders heeft afgepoeierd: Hoezo uw kind gestolen, bewijs eerst maar eens dat het uw kind is en we doen het voor niets minder dan DNA.
Groet,
Miriam Lavell

Onvermijdelijk

'een auto bouwt geen emotionele band op met zijn eigenaar. Een kind wel. Vandaar dat het zinnig is om de mening van dat kind in de afweging te betrekken en zelfs doorslaggevend te laten zijn.' Sommige auto-bezitters zullen dit overigens betwijfelen. Wat betreft de emotionele band, dat is discutabel in verband met tijd (eerste levensjaren en duur van verblijf bij adoptiefouders) en leeftijd van het kind (vanaf 12 jaar etc.)

'Als je je voorstelt hoe slapen op straat er in de sloppenwijken van India uitziet, kun je je zelfs afvragen of deze ouders wel zijn bestolen.' Dat is puur speculatief. In een warm land is slapen buiten je huis heel aangenaam. Maar zelfs al zijn het zwervers, dan nog mogen kinderen beschermd worden tegen ontvoerders.

'Meen je dat alle ouders die een kind kwijt zijn het afdwingbare recht (zouden moeten) hebben om over de hele wereld op zoek te gaan naar herkenning op foto\'s en vervolgens DNA om het vermoeden te bevestigen of het kind uit te sluiten van de mogelijkheden?' Er is meer duidelijkheid geweest dan dit.
Dat het niet om een weglopertje gaat blijkt uit het verloop. Uit je artikel uit 2007:

'Pas in 2005 kregen de ouders bericht van de politie, die een bende kidnappers had ontmaskerd. Tegen betaling leverden de ontvoerders kinderen aan een weeshuis. Zo ook Satish. Via adoptiebureau Meiling was het kind in Nederland terechtgekomen.'
Het stukje 'zo ook Satish' is een gissing, totdat blijkt dat het echt om Satish zou gaan. Voor de politie in India was er blijkbaar reden om te veronderstellen dat dit kind in handen was gekomen van deze kidnapbende.

'Je kunt op je vingers natellen dat de kans groter is dat nieuwe ouders vrijwillig meewerken aan het vaststellen van de identiteit van het kind, als zij _niet_ in dezelfde beweging als onderdeel van de adoptiemaffia worden benaderd.' Ogen sluiten, we willen het niet weten, we regelen het allemaal goed, dat kan je gemoedsrust wellicht ten goede komen, maar het vrijwaart je er niet voor dat je ongewenst en ongewild onderdeel geworden bent van malafide praktijken. Als aspirant-pleegouder kun je alles doen wat in je mogelijkheden ligt om dat uit te sluiten. Dan zal er ook geen sprake zijn van schuldig zijn aan de praktijken zelf. Maar je bent wel, ongewild en onbedoeld, onderdeel van een onfrisse praktijk. Dat is een onlosmakelijk onderdeel van je kind.

De kinderen van de fam. Rowling zijn bij hen gebleven. De fam. (en andere families) zijn niet aangeklaagd of zo. Het verschil is wel dat deze fam. zich realiseerde dat ze ongewild onderdeel zouden kunnen zijn van iets wat ze verafschuwen. En ze hebben daar de consequenties van aanvaard.

'Maar je kunt niet om dat laatste te willen bewijzen minitieus adoptie ter discussie gaan stellen.' Het fenomeen 'adoptie' staat niet ter discussie. Wel het fenomeen dat kinderen ontvoerd worden en via handelaren in een keurig, regulier proces terecht komen. Dat het dan om individuen gaat, om kinderen, dat is onvermijdelijk.

Tsjor

Overheid mag niet alles

Miriam:
"Maar los daarvan: een auto bouwt geen emotionele band op met zijn eigenaar. Een kind wel. Vandaar dat het zinnig is om de mening van dat kind in de afweging te betrekken en zelfs doorslaggevend te laten zijn."
Sterker nog, waar een auto zelf niets wil, heeft een kind zelf een mening over zijn situatie. Dat is juist het hele punt.
Een auto kun je teruggeven aan de rechtmatige eigenaar, en de eerlijke koper kun je vervolgens schadeloosstellen (daar heb je verzekeringen voor, namelijk). Of omgekeerd, de rechtmatige eigenaar wordt financieel schadeloosgesteld. Maar met een kind gaat dat niet.

tsjor:
"a. is het ook niet een taak van de overheid, zowel de overheid in het land waar het kind is ontvoerd (India is heel druk hiermee, en terecht) als in het land waar het kind mogelijk terecht is gekomen (de gronden die zijn aangevoerd en geaccepteerd). In deze rechtszaak is het puur een individuele zaak geworden: als het kind het wil. Dat vind ik te mager."
Ja, dat is idd de taak van de overheid. Maar die taak botst voortdurend met individuele grondrechten. Zo is het ook de taak van de overheid om drugshandelaren op te pakken, maar daarvoor mag bv niet onbeperkt huiszoeking worden gedaan of telefoons afgeluisterd. De sitautie is (juridisch gezien) volledig analoog.

Morele veroordeling

Miriam" 'Nog een keer: waarom zou je individuen, bovendien zelfs die die het proces hebben ondergaan, moreel verantwoordelijk houden voor dat proces? Ik voel een straf aankomen: ze mogen niet in gewijde grond begraven worden. Of zoeits. Jemig"
Het geadopteerde kind vanzelfsprekend nooit niet. Deze adoptie-ouders zeer zeker wel.

Veel aannames

'De fam. Rowling had wellicht meer aanwijzingen om te twijfelen aan hun adoptie.' Aanname, ik weet niet waarom je die nodig hebt.

'Je kunt niet beweren dat _iedereen_ die een kind uit India heeft maar eens even uit moet gaan zoeken of dat niet een gestolen kind is.' Dat heb ik ook niet beweerd.

'Snap je eindelijk het begrip \'family life\'.' Ja, dat snapte ik al langer, maar ik snap nog steeds niet goed hoe je prioriteiten stelt, bijvoorbeeld over de eerste twee levensjaren (cruciaal volgens menig psycholoog) of de 5 jaar daarna. Als het alleen maar 'duur' is dan is het lucratiefste om een kindje van 1 dag oud te stelen.

Iets meer in het algemeen: hoe kun je nu iets zeggen over of verbeteren aan adoptieprocedures of hoe kun je tegen kinderontvoering zijn als er niet daadwerkelijke en levensechte individuutjes bij betrokken zijn? Er is geen algemeen probleem met kinderontvoering als er geen kindertjes zijn.
Procedurele aspecten kun je beschouwen, maar die staan niet op zich. Het zijn geen procedures om de procedures, maar procedures om mensen te beschermen of staten te beschermen.

'Vind je het werkelijk moreel verantwoord om mensen en kinderen zo lukraak moreel te belasten?' Het gebrek aan moraliteit ligt niet bij het bekend maken van het fenomeen, maar bij de 'daders'.
De belasting is niet lukraak, maar op basis van onderzoeken etc. Blijkbaar zijn er ergens wel mensen die willen weten. In India bijvoorbeeld.

'Wat schiet je daar in godsnaam mee op?' De winst die te behalen is:
- ouders van een ontvoerd kind weten wat er met hun kind gebeurd is. Dat is meer dan een rustige nacht voor ouders. Het is bescherming van kinderen tegen willekeur.
- het fenomeen 'kinderontvoering' kan aantoond worden en daarmee ook strafbaarheid van daders;
- het recht van kinderen om te weten wie de biologische ouders zijn;
Maar nogmaals: wat de Rowlings gedaan hebben is niet afdwingbaar voor andere ouders.

'Nergens staat dat ook de politie in India aanneemt dat het zo gegaan is. Overigens moet je, als je wel zo\'n verklaring van de politie zou vinden, daar ook je vraagtekens bij zetten.' en 'Als er al een beetje waarheid in deze opmerking zou kunnen zitten, dan kan die ook voortkomen uit het feit dat de politie in India de ouders heeft afgepoeierd: Hoezo uw kind gestolen, bewijs eerst maar eens dat het uw kind is en we doen het voor niets minder dan DNA.'
Oké je wil een kopie van het verzoek van de Indiase autoriteiten aan Interpol. Ik kan het niet produceren, maar ik heb ook geen reden om daaraan te twijfelen.

Tsjor

Welles nietes

Pluk:"Het geadopteerde kind vanzelfsprekend nooit niet. Deze adoptie-ouders zeer zeker wel. "
Kun je dat motiveren?
tjor:"Aanname, ik weet niet waarom je die nodig hebt. "
Dat lijkt me evident: je kunt niet van _iedereen_ verwachten dat ie twijfelt aan de herkomst van het kind. Daar zullen duidelijke aanwijzingen voor moeten zijn.
tsjor:"Dat heb ik ook niet beweerd. "
Door de adotiefouders in dit geval moreel te veroordelen, doe je dat wel. Als zij al als dader gezien moeten worden, op zijn minst in morele zin, dan moet _iedereen_ met kinderen uit India twijfelen aan de herkomst van die kinderen en zich als een dief in de nacht voelen.
tsjor:"Als het alleen maar \'duur\' is dan is het lucratiefste om een kindje van 1 dag oud te stelen. "
Niet voor niets worden er in Nederland al plannen gesmeed voor uhp van kinderen die nog niet eens geboren zijn.
tsjor:"of hoe kun je tegen kinderontvoering zijn als er niet daadwerkelijke en levensechte individuutjes bij betrokken zijn?"
Dat er kinderontvoering plaats heeft gehad _is_ al bewezen. Er _zijn_ al concrete kinderen gevonden en er _zijn_ al veroordelingen geweest van partijen die inderdaad geld hebben verdiend aan kinderhandel. Dit kind is voor dat doel niet meer nodig.
tsjor:"Het gebrek aan moraliteit ligt niet bij het bekend maken van het fenomeen, maar bij de \'daders\'"
Binnen jouw omschrijving is iedereen die internationaal geadopteerd heeft, dader. Dat ligt nogal naast de realiteit van het werkelijke aantal ontvoeringen.
Uit je verdere reacties maak ik op dat het vooral over welles nietes gaat. Kennelijk ben jij ervan overtuigd dat het verhaal over het gestolen kind en het traject dat terugvoert naar deze ouders in Nederland, helemaal klopt. Je zegt zelfs "Ik kan het niet produceren, maar ik heb ook geen reden om daaraan te twijfelen. "
Dat heb je wel. Zie die rechtelijke uitspraak.
Wat er ook aan stukken is geproduceerd door de actiegroep, daarvan is onvoldoende vast komen te staan of het wel klopt.
De rechter twijfelt. Dan mag jij ook twijfelen. Sterker nog: het is wel heel eigenwijs om te menen dat de rechter geen gronden heeft om te twijfelen.
Groet,
Miriam Lavell

Daar komt nog bij

tsjor:"a. is het ook niet een taak van de overheid, zowel de overheid in het land waar het kind is ontvoerd (India is heel druk hiermee, en terecht) als in het land waar het kind mogelijk terecht is gekomen (de gronden die zijn aangevoerd en geaccepteerd). In deze rechtszaak is het puur een individuele zaak geworden: als het kind het wil. Dat vind ik te mager."
De overheid heeft er geen individuele zaak van gemaakt. Dat heeft de actiegroep gedaan door er een civiele zaak tegen de adoptiefouders van te maken.
Als het de actiegroep te doen zou zijn om bewijzen van kinderhandel door adoptieorganisaties, dan moeten ze aankomen met bewijzen van handel. Anders dan jij lijkt te denken heb je daar geen kinderen voor nodig. Wel bewijzen van illegale geldstromen tussen de adoptieorganisatie en kindertehuis en of andere partijen die zijn (om)gekocht. Dat alleen al is voldoende bewijs voor kinderhandel in deze context. Zelfs als er geen kind gevonden wordt dat via die weg verhandeld is.
Groet,
Miriam Lavell

Moreel

Ik vind het moreel verwerpelijk om niet mee te willen werken naar een onderzoek naar de biologische herkomst. Miriam:"Door de adotiefouders in dit geval moreel te veroordelen, doe je dat wel. Als zij al als dader gezien moeten worden, op zijn minst in morele zin, dan moet _iedereen_ met kinderen uit India twijfelen aan de herkomst van die kinderen en zich als een dief in de nacht voelen." Iedereen die kinderen adopteert heeft de morele plicht om de belangen van het kind voorop te stellen. Tsjor beargumenteerde al dat daarmee adoptie in veel gevallen verwerpelijk is, want voorkomend uit de verlangens van de adoptie-ouders (zonder primair rekening te houden met de belangen van het kind). Iedere adoptie-ouder realiseert zich (of zou zich moeten realiseren) dat er fouten gemaakt kunnen worden in het hele traject. Wat was simpeler geweest dan een DNA onderzoek toe te staan, zodat voor eens en altijd duidelijk zou zijn of er een biologische band is (of niet). Moreel heeft te maken met de menselijke maat. Dan kunnen ouders en kind wel grote oogkleppen opzetten, maar het leed is al geschied. De open vraag is net zo belastend als welke uitkomst van het DNA onderzoek dan ook.

Pluk53

Volledig eens met jouw laatste posting, niets aan toe te voegen.
Groetjes
Massi

Tja 2

ja er zijn heel veel kinderen zonder toestemming van de moeder afgestaan, want oma had er geen zin meer in/kon het niet meer opbrengen want schoondochter was weg gelopen en zoon altijd aan het werk en bracht je op een markt en toen 'verdwaalde je opzettelijk', of je werd met een briefje om je hals bij een politiebureau gedropt, ga maar op het bankje zitten ik kom je later halen en dan kwamen ze niet meer.

In mijn tijd kwam dit veel voor en vast nu ook nog.

En dan plaats je als geadopteerde jaren later een advertentie in de plaatselijke krant, waarop 100 reacties komen, veel brieven waarin verteld hoe arm ze zijn en of je niet even langs wil komen om wat geld te brengen.

Of je gaat naar je geboorteland, want je biologische vader is overleden en de familie wil je zo graag leren kennen en hebben je getraceerd, dolblij want dan komt er eindelijk een einde aan onduidelijkheid waar je je hele leven al last van hebt. Jankend met zijn allen staan ze op het vliegveld om je op te halen, hele week eten, aaien en samen huilen etc. En dan komt er opeens een bankrekening te spraken, of je even wil tekenen. (toevallig was ik erbij, heb gezegd dat die personen in kwestie gewoon een eigen bankrekening kunnen openen, en waar is het eigenlijk voor, dat is wel heel toevallig natuurlijk zo...) en ja hoor nadat persoon x en y zelf een bankrekening hebben geopend blijkt er een paar ton op te komen omdat pa ooit een stukje grond had die hij aan zijn kinderen die hij ooit heeft afgestaan wil geven. Die jankende familie was natuurlijk daarna direct vertrokken, nemen de telefoon niet meer op en je hoort er nooit meer wat van.

Als dat kind in kwestie straks 18 is dan is het aan hem zelf wat hij met dit verhaal moet. Er zijn honderduizenden kinderen afgestaan en geadopteerd afgelopen decennia. Er schijnt nu een organisatie te zijn (roddels uit het circuit) die een dna bank willen openen, ouders die hun kinderen zoeken kunnen mee doen en kinderen die hun ouders zoeken en dan is de kans nog steeds nihil dat je elkaar vindt de aantallen zijn te groot.

Je weet niet wat je op je hals haalt en totdat het kind meerderjarig is kan ik mij voor stellen dat je als ouders je kind hierin beschermt. Een kind van 12 is vaak helemaal niet in staat om zoiets enorms te beseffen, adoptieouders kunnen onmogelijk inschatten wat er op hun af gaat komen.

Zekerheid

De rechtszaak ging om het vaststellen van de vraag of dit kind het ontvoerde is van deze biologische ouders. Dat is civiel recht. Het ging niet om het vaststellen van schuldigen.

'De rechter twijfelt. Dan mag jij ook twijfelen.' Ik vind het prima om te twijfelen. Maar in wiens belang is het om die twijfel te laten voortbestaan? In deze situatie is het opgelost door het kind 12 jaar te laten worden en daarover te beslissen. Er was ook een andere mogelijkheid: een DNA-test had zekerheid gebracht.

'Zelfs als er geen kind gevonden wordt dat via die weg verhandeld is.' Als er geen kinderen zijn die daadwerkelijk verhandeld worden, dan is het hooguit een administratieve omissie. Verkeerde boekhouding, valsheid in papieren, zoiets.

Tsjor

Context

Pluk:"Ik vind het moreel verwerpelijk om niet mee te willen werken naar een onderzoek naar de biologische herkomst. Miriam"
Dan heb je de context nog steeds niet begrepen. Aan deze ouders is helemaal nooit een verzoek gedaan voor medewerking aan een DNA onderzoek. Er is direct een rechtszaak tegen ze aangespannen vanuit het standpunt dat ze dat kind onrechtmatig hebben verkregen.
In die context is instemmen met DNA onderzoek bijzonder belastend.
Pluk:"Iedereen die kinderen adopteert heeft de morele plicht om de belangen van het kind voorop te stellen. Tsjor beargumenteerde al dat daarmee adoptie in veel gevallen verwerpelijk is, want voorkomend uit de verlangens van de adoptie-ouders (zonder primair rekening te houden met de belangen van het kind)."
Hier maak je een vals onderscheid tussen adoptie-ouders en biologische ouders. Alle ouders hebben niet alleen die morele plicht, maar in gelijkwaardige zin ook de juridische. (Bijna) alle westerse kinderen zijn wenskinderen.
Pluk:"Iedere adoptie-ouder realiseert zich (of zou zich moeten realiseren) dat er fouten gemaakt kunnen worden in het hele traject. Wat was simpeler geweest dan een DNA onderzoek toe te staan, zodat voor eens en altijd duidelijk zou zijn of er een biologische band is (of niet). "
Wat was simpeler geweest dan dat gewoon te vragen, zonder meteen met verwijten van 'deelname aan kinderroof' te komen? Je moet je realiseren dat in de context die jij zelf schetst van fouten en missers, de uitslag van een DNA test dit jongetje en de adoptiefouders _geen_ uitsluitsel geeft. Niet als dit kind wel het kind van deze ouders blijkt, er hangt ze dan nog meer rechtszaken boven het hoofd, en niet als het niet het juiste kind blijkt te zijn, want het kan nog steeds een verwisseld kind zijn.
Pluk:"De open vraag is net zo belastend als welke uitkomst van het DNA onderzoek dan ook. "
Voor wie? Voor het jongetje is het een vraag waar antwoord op komt als _hij_ dat wil. Dat is vervelend voor de biologische ouders, maar ook zij hebben de morele plicht te handelen in het belang van hun kind.
Groet,
Miriam Lavell

Civiele vervolging

tsjor:"Er was ook een andere mogelijkheid: een DNA-test had zekerheid gebracht. "
Nee. De stichting heeft op voorhand ingezet op de aanval alsof deze ouders dader zijn van kinderroof. Een positieve uitkomst voor de bestolen ouders, zou dat bevestigd hebben en de rechtszaken nog harder en scherper hebben gemaakt: Dat is het doel namelijk.
Omgekeerd had een negatieve uitslag geen rust gebracht, want die verdenking een gestolen kind te hebben blijft. Zo leeft dat kennelijk bij jou, bij Pluk, bij Massi en bij die stichting.
En misschien ook wel bij meer dan genoeg kijkers en lezers die dolgraag geld storten om dit soort civiele vervolging tot het gaatje te blijven doen.
tsjor:"Als er geen kinderen zijn die daadwerkelijk verhandeld worden, dan is het hooguit een administratieve omissie. Verkeerde boekhouding, valsheid in papieren, zoiets. "
Ik volsta hier met een blote ontkenning. Je hebt ongelijk. Zoek het maar na in het adoptieverdrag.
Ach, als je een beetje nadenkt, dan snap je het zonder zoeken ook wel.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam context

"Dan heb je de context nog steeds niet begrepen. Aan deze ouders is helemaal nooit een verzoek gedaan voor medewerking aan een DNA onderzoek. Er is direct een rechtszaak tegen ze aangespannen vanuit het standpunt dat ze dat kind onrechtmatig hebben verkregen."
Blijkbaar heb ik de context inderdaad niet begrepen. Ik dacht niet dat de ouders wat verweten werd. Wat zij konden doen hebben ze correct gedaan. Blijft staan dat zodra je in de adoptiemallemolen stapt, je deel wordt van het "systeem" waar fouten worden gemaakt en waar zelfs kinderroof plaatsvind. Daar moet je je ogen niet voor willen sluiten.
En wat betreft de morele verantwoordelijkheid: er is nogal een verschil of je het hebt over "kinderen-die-er-al-zijn" (en geadopteerd kunnen worden), of kinderen die er nog moeten komen; zie de discussie betreffende de prikpil voor falende moeders.
Bij mijn weten ging de rechtzaak enkel om de eis een DNA-test te kunnen doen ter vaststelling van het biologische ouderschap. De ouders zijn verder nergens van beschuldigd.

Nog een keer

Pluk:"Blijft staan dat zodra je in de adoptiemallemolen stapt, je deel wordt van het "systeem" waar fouten worden gemaakt en waar zelfs kinderroof plaatsvind. Daar moet je je ogen niet voor willen sluiten. "
Ik vind dat een nogal uit de lucht gegrepen verwijt. Waar maak je uit op dat die ouders dat doen?
Pluk:"Bij mijn weten ging de rechtzaak enkel om de eis een DNA-test te kunnen doen ter vaststelling van het biologische ouderschap. De ouders zijn verder nergens van beschuldigd. "
Dat denk je maar. Nog een keer dat artikel uit 2007 http://nos.nl/artikel/63765-indiase-ouders-eisen-adoptiekind-terug.html
"Ze hadden wellicht een compromis kunnen sluiten met de Nederlandse familie waar Satish terecht is gekomen om hun kind snel weer (even) terug te zien. Maar op advies van hun advocaat zetten ze de strijd om hun kind voort. "Het is maffia, die kinderhandel moet gestopt worden", zegt de raadsvrouw. "
Dat is de toon waarop de onderhandelingen, op advies van de advocaat dus, vanaf het eerste begin zijn gegaan.
Groet,
Miriam Lavel

Speculaas

zonder de details te weten van dat "compromis" is alles speculaas. het zou heel wel kunnen zijn (speculaas!) dat hen enkel "vrijblijvend eenmalig contact" is aangeboden, zonder medewerking aan verder (dna)onderzoek

Oogkleppen

"Waar maak je uit op dat die ouders dat doen?"
Uit het simpele feit dat ze niet mee willen werken aan een dna-onderzoek.

Helder

Pluk:"zonder de details te weten van dat "compromis" is alles speculaas. het zou heel wel kunnen zijn (speculaas!) dat hen enkel "vrijblijvend eenmalig contact" is aangeboden, zonder medewerking aan verder (dna)onderzoek"
De inzet was niet een DNA onderzoek. Eerste zin uit het artikel "De ouders van een jongetje uit India dat door Nederlanders is geadopteerd, stappen naar de rechter. Ze zeggen dat het kind is gestolen en willen dat de politie hem terughaalt naar India."
Ze zijn er van meet af aan met gestrekt been in gegaan.
Pluk"|Uit het simpele feit dat ze niet mee willen werken aan een dna-onderzoek. "
Nog een keer: dat simpele verzoek is nooit gedaan.
Maar ik vrees dat we het niet eens worden. Uit jouw woorden maak ik op dat je adoptiefouders als 2e rangs materiaal beschouwt die schuldig zijn tenzij zij het tegendeel bewijzen.
Ik vind het bijzonder hoe zeer je daarbij de schade die dat aan het kind teweeg kan brengen, niet meeweegt. Kennelijk voert het romantische idee dat biologische ouders bij het kind per definitie prioriteit hebben, bij jou de boventoon.
Ik vind dat wat primitief (om ook maar eens een waardeoordeel te geven) maar het is vooral ook niet conform onze rechtsbeginselen.
Verder zou je toch de reactie van Manda nog eens goed moeten lezen.
Groet,
Miriam Lavell

Doel je hierop?

Mirjam, doel je op deze reactie van Manda: 'ja er zijn heel veel kinderen zonder toestemming van de moeder afgestaan...'. Tsja, daar was in de situatie van de Indiase ouders in elk geval geen sprake van. En het lijkt mij ook geen vrijbrief om dan maar kinderen mee te nemen.

'Of je gaat naar je geboorteland, want je biologische vader is overleden en de familie wil je zo graag leren kennen... ' Tja, als je daar in trapt. Ook daar zou een DNA-test een kind tegen kunnen beschermen. Hoezo familie?
Er gebeurt veel in de wijde wereld en als je een kind overplaatst van de ene kant van de wereld naar de andere kant loop je het risico dat je wereldproblemen binnen haalt. Ik had me daar in elk geval mentaal wel op voorbereid. Bij ons viel het achteraf mee.

Tsjor

Als

Het gaat nu al over de toon waarop het gevraagd is. Ik neem aan dat de advocaten niet het krante-artikel hebben opgestuurd.
Drommels, als jouw scenario klopt, dan is het zeker kwalijk, dat deze mensen in handen gevallen zijn van advocaten die de verkeerde aanpak hebben gekozen. Anderzijds, een advocaat die uurtje factuurtje telt zal een tijdrovende klus als het opsporen van ontvoerde kinderen uit India niet zo gemakkelijk op zich nemen. Je moet wel een bepaalde gedrevenheid hebben wil je zoiets gaan doen, en je moet wel donaties hebben wil je het kunnen financieren.
Of moeten ouders maar ophouden met zoeken als het kind mogelijk in Nederland verblijft? (Oh dan...)

Tsjor

Implicaties

Nee tsjor, het gaat om de implicaties van de insteek die gekozen is. Om de drijfveren van de stichting, die op zoek is naar gestolen kinderen met het doel om adoptiebureau's en adoptiefouders aan te klagen voor kinderroof.
Met het geweld van civiel vervolgen dat zij hebben uitgestippeld, weet je zeker dat je er nooit vanaf bent. Dat een DNA geen eind is, maar het begin van nieuwe strijd en nieuwe verdachtmakingen of nieuwe eisen. Zie de eindeloze rechtszaken die bij scheidingen maar voortslepen en die het enkele doel hebben het geluk van de ander te verstoren, of het genot van het inkomen te beperken met dat wat al die rechtszaken kosten.
Je moet en zal bloeden, boete doen. Het is een wraakoefening.
Daartoe zijn ook Nederlandse advocaten in staat, als je maar betaalt.
Dat wat Manda aanroert, _iedereen_ is je familie en houdt van je omdat ze geld denken te kunnen halen, is dat andere probleem. En nee, een DNA test verlost je daar niet van. Jij weet wie je oom is omdat je dat verteld is. Jouw kinderen weten dat op dezelfde manier. Daar komt geen DNA test aan te pas.
Daar moet je ook helemaal niet aan beginnen, want zodra je dat gaat doen komt de aap uit de mouw: minstens 10% heeft een andere vader dan altijd gedacht.
Dit nog helemaal los van het feit dat in bloedlijnen denken sowieso niet zo gebruikelijk is. Familiebanden gaan vooral over family life, ook in de sloppenwijken van India.
Last but not least: Jij verwijt alle adoptiefouders naiviteit. Je legt ze de opdracht op om rekening te houden met het simpele feit dat verwisselingen en administratief gerommel nu eenmaal inherent zijn aan personenverkeer met dat soort landen. Jij meent dat met name deze ouders daar lessen uit moeten trekken en consequenties aan moeten verbinden.
Laten we dat dan maar meteen doen en grote vraagtekens hebben bij de constructie die die stichting hier voorlegt met vermeend bestolen ouders en een lijntje naar Nederland.
Het grootste bezwaar: Deze stichting heeft in ieder geval _niet_ het belang van het kind op het eerste plan. Dat andere hoofddoel, kinderroof aan de kaak stellen, heeft een hogere prioriteit.
Dat maakt de missie extra verdacht. En zoals het mogelijk is gebleken om documenten te kopen om geroofde kinderen legaal te maken, zo is het mogelijk om verhalen te kopen van bestolen ouders, of foto's te vinden of zelfs te construeren om daadwerkelijk bestolen ouders op een emotioneel beladen reis over de wereld te zeulen als boegbeeld van het verdriet.
Merk op dat die stichting naast het door hen genoemde belang, kinderroof ontmaskeren, ook nog een financieel belang heeft: donaties innen.
Leg de werkwijze en de belangen naast het kinderadoptieverdrag en het is op zichzelf al kinderhandel.
Nee, niet mee in zee gaan op deze manier.
Dat had wellicht wel gekund als de stichting zichzelf geheel op de achtergrond had gelaten, geen verdenkingen had geuit, geen publiciteit had gezocht en niet meteen met dagvaardingen was aangekomen.
Nu deze stichting op deze manier actief is, is het niet langer verstandig voor adoptiefouders om zelf de weg van hun adoptiekind uit te pluizen. Elk antwoord dat je vindt, kan door deze stichting tegen je gebruikt worden: Zie je wel, je hebt dat kind gestolen!
Groet,
Miriam Lavell

Generaliseren

'Nee tsjor, het gaat om de implicaties van de insteek die gekozen is.' Probleem is dat je die insteek afleest uit krante-artikelen. Probleem 2. is dat je je redenering baseert op een mogelijk toekomstig vervolg, dat nog niet heeft plaatsgehad.

'Dat wat Manda aanroert, _iedereen_ is je familie en houdt van je omdat ze geld denken te kunnen halen, is dat andere probleem.' is net zo'n grote generalisatie als de optie dat Nederlandse adoptie-ouders kinderen kopen. Ik deel die generalisatie niet. Het zal voorkomen, het komt voor, de hele wereld houdt er geen rekening mee dat wij nog naïef en onwetend zijn over problemen elders en al-dan-niet fatsoenlijke oplossingen die men elders bedacht heeft.

'Dit nog helemaal los van het feit dat in bloedlijnen denken sowieso niet zo gebruikelijk is.' Kinderen ontvoeren en verhandelen en op die manier 'family life' verstoren ook niet.

'Jij verwijt alle adoptiefouders naiviteit. Je legt ze de opdracht op om rekening te houden met het simpele feit dat verwisselingen en administratief gerommel nu eenmaal inherent zijn aan personenverkeer met dat soort landen. Jij meent dat met name deze ouders daar lessen uit moeten trekken en consequenties aan moeten verbinden.' Je mag naïef blijven, tot je geconfronteerd wordt met bepaalde feiten. Daarna ben je niet meer naïef.

'Laten we dat dan maar meteen doen en grote vraagtekens hebben bij de constructie die die stichting hier voorlegt met vermeend bestolen ouders en een lijntje naar Nederland.' Je kunt ook zeggen: 'laten we dat dan maar doen en nadenken hoe je als opnemend land hiermee omgaat.'. En dan de vraag stellen of papieren regelgeving (toezichthouder benoemen, erkenning van organisaties aan voorschriften binden) wel voldoende is. Of je ook niet een antwoord moet vinden op zoekende ouders.

'Deze stichting heeft in ieder geval _niet_ het belang van het kind op het eerste plan.' Dat kan zijn. Maar ondertussen vinden er wel kinderontvoeringen plaats en ik zie nog weinig aangeboden mogelijkheden voor ouders om zekerheid te krijgen over de vraag of een eventueel kind hun ontvoerd kind is.

'Nu deze stichting op deze manier actief is, is het niet langer verstandig voor adoptiefouders om zelf de weg van hun adoptiekind uit te pluizen. Elk antwoord dat je vindt, kan door deze stichting tegen je gebruikt worden: Zie je wel, je hebt dat kind gestolen!' Ook dit is speculatie over de toekomst. Blijkbaar houd je het niet voor mogelijk dat adoptie op goede gronden kan hebben plaatsgevonden, terwijl de basis is dat er een kind ontvoerd is. en dat je daar als burger, adoptie-ouder, en als samenleving mee om kunt gaan. Bijvoorbeeld doordat een kind dat al langere tijd in een goed gezin verblijft en vervreemd is van het oorspronkelijke 'family life' op kan groeien op de plaats waar het kind zich thuis voelt. Wetende dat de biologische ouders nog leven, naar hem/haar op zoek zijn geweest, om hem/haar geven en ergens op de wereld bestaan. in dezelfde lijn: biologische ouders die zich neerleggen bij het leven van hun kind in een ander gezin maken zich per ommekeer ook niet schuldig aan ontvoering, al accepteren ze de uitkomst ervan.

Tsjor

Dramatische botsing

Tsjor:
"Drommels, als jouw scenario klopt, dan is het zeker kwalijk, dat deze mensen in handen gevallen zijn van advocaten die de verkeerde aanpak hebben gekozen. Anderzijds, een advocaat die uurtje factuurtje telt zal een tijdrovende klus als het opsporen van ontvoerde kinderen uit India niet zo gemakkelijk op zich nemen. Je moet wel een bepaalde gedrevenheid hebben wil je zoiets gaan doen, en je moet wel donaties hebben wil je het kunnen financieren."
Ik vind dit uiteindelijk vooral een typisch drama dat zich vaker afspeelt; de botsing tussen de strijd van de idealistische actiegroep die de hele wereld wil verbeteren versus de strijd van een individu om zijn eigen situatie te verbeteren. Vaak lopen de belangen van beiden parallel, maar soms wordt het individu vermalen in de hogere strijd van de actiegroep tegen het grotere onrecht.
Ik denk, dat iedereen hier tegen kinderroof is; dat is het punt niet. Het gaat vooral om de manier waarop de strijd gevoerd moet worden.

Inconsistent

tsjor, wat me bijzonder irriteert aan je argumentatie is dat die zo vreselijk inconsistent is. Het komt er feitelijk op neer dat je meent dat deze Nederlandse ouders en dit specifieke kind mag worden aangedaan wat de mogelijk bestolen ouders en hun mogelijk gestolen kind is overkomen.
Je haalt lukraak bewijzen uit de media, maar zaait twijfel als ik die informatie gebruik.
Je meent dat ik geen voorschot mag nemen op wat er gaat gebeuren, terwijl die hele zaak gebaseerd is op een voorschot: de mogelijkheid dat _na_ DNA controle blijkt dat dit inderdaad het gestolen kind is.
Dit slaat alles.
Ik 'Dit nog helemaal los van het feit dat in bloedlijnen denken sowieso niet zo gebruikelijk is.\'
Tsjor:" Kinderen ontvoeren en verhandelen en op die manier \'family life\' verstoren ook niet."
Wat wil je zeggen? Lekker puh?
tsjor:"Je kunt ook zeggen: \'laten we dat dan maar doen en nadenken hoe je als opnemend land hiermee omgaat.\'. "
Deze rechtszaak is niet gevoerd tegen een land. Dat is de keuze van de stichting geweest. De zaak is gevoerd tegen adoptiefouders én het kind om ze te dwingen DNA af te staan.
Het is persoonlijk omdat die stichting dat zo gewild heeft. Je kunt die persoonlijke aanval niet goedpraten met algemeenheden.
Even een vraagje: wie is er door de stichting omgekocht om hen de persoonsgegevens van deze Nederlandse ouders te verstrekken?
Groet,
Miriam Lavell

Belangenbehartiging

Bedankt voor de discussie dames. Dat laat maar weer eens zien dat idealisme zo haar valkuilen heeft. Toch ben ik een voorstander van deze organisatie.
Vooral door dit fragment:
Ik vind dit uiteindelijk vooral een typisch drama dat zich vaker afspeelt; de botsing tussen de strijd van de idealistische actiegroep die de hele wereld wil verbeteren versus de strijd van een individu om zijn eigen situatie te verbeteren. Vaak lopen de belangen van beiden parallel, maar soms wordt het individu vermalen in de hogere strijd van de actiegroep tegen het grotere onrecht.
Per slot ben ik ook lid van de vakbond. Dat belangen zo goed mogelijk behartigd worden ben ik voor. Ik kan me dan ook goed voorstellen dat deze organisatie de grenzen van het recht opzoekt.
Ik ben geen partij in een adoptieverhaal maar het deed me wel denken aan de adoptie van Joodse kinderen die door hun protestantse ouders niet teruggegeven werden na de oorlog. Dat zijn geen eenvoudige discussies maar dilemma's waarin je blij bent als ook iemand opkomt voor de belangen van de ouders.

Donatie

En als ouder die zelf bedreigd is geweest met het kwijtraken van mijn kinderen heb ik dus wel een donatie gedaan.

Huh?

AnneJ, je moet zelf weten waar je je oren naar laat hangen, maar je vergelijking met een vakbond begrijp ik niet en die met de Joodse wezen is bijzonder ongepast.
Sterker nog: was er toen op dezelfde manier met de kinderen om gegaan als hier in deze kwestie, dan hadden die kinderen zelf hun zegje kunnen doen. Velen hadden zich dan alsnog kunnen bevrijden van de protestantse evangelisatiemissie.
De kern van de zaak is nu juist dat er geen 'recht op het kind' bestaat. Dat was wel de grond die de protestanten aanvoerden om de Joodse kinderen te houden (en dan niet eens per se omdat ze zo van ze hielden, maar om hun zieltjes te redden).
Groet,
Miriam Lavell

Discours miriam

Dat begrijp ik Miriam.
Dat is het verschil in insteek. Je kunt logisch blijven redeneren en ingaan op details die inconsistent zijn maar ik accepteer dat we hier niet in het paradijs leven en dat de werkelijkheid paradoxaal is en inconsistent. Intussen is het voor mij belangrijk dat de belangen van ouders niet ondergesneeuwd raken maar expliciet gemaakt en dat die belangen meedingen naar het vormgeven van de werkelijkheid.
En dat dat geen perfect plaatje oplevert is dan maar zo. Mensen zijn geen robotjes. En iedereen heeft eigen belangen. En daar maak je zo goed mogelijk keuzes in. Geen perfecte keuze. Die bestaat niet bij dit soort morele dilemma's.

Nou ja!

Nou AnnJ, dat is een mooi pleidooi voor willekeur.
Jemig
Miriam Lavell