Adoptie van "geroofd" kind, geen dna-test

Duur

Mirjam, het is duidelijk dat jij de priorieit legt bij 'duur': als het kind langer ontvoerd is verdwijnen de rechten van biologische ouders vanzelf als sneeuw. zHeb je daar ook een termijn voor? Wanneer moet je als ouder opgeven om je kind te zoeken? En hoe weet je dan zeker dat het kind in een rijk en welvarend land leeft en niet in een kelder zit? Of is 'rijk en welvarend' geen criterium en maakt het voor de termijn helemaal niet uit waar het kind zit? Een kind kan overal wennen.

Tsjor

Tsjor, de kern

"Adoptie kan redding zijn voor een kind. Adoptie is echter ook handel geworden. Je kunt vooraf supergoed je best doen om jezelf ervan te overtuigen dat je in het ene verhaal zit. Terwijl je (ongewild en onbedoeld) toch in het andere verhaal verzeild bent geraakt. Dat moet je weten. Daar moet je rekening mee houden. En daar moet je mee omgaan als het op je bordje komt."
Dit is ook voor mij waar het om draait. En de "echte" ouders weigeren deze werkelijkheid onder ogen te zien en er naar te handelen. En dan krijgen ze ook nog eens bevestiging van de rechter dat ze deze werkelijkheid mogen negeren.

Over onzin gesproken

tsjor:"Onzin. Als je van biologisch ouderschap af wil komen moet je toch altijd nog via een rechter. "
Welnee. 10% van de mensen heeft een andere vader dan wie zij denken dat hun vader is. Weet verder niemand wat van. Het wel te weten komen verandert niets aan de situatie van de echte vader.
Dan is er ook nog een kudde uit dochter geboren kinderen die voor het kind van oma doorgaan. Weet ook verder niemand. Zo zullen er wel meer verwisselingen zijn.
Niet in de laatste plaats is er een hele kudde kinderen voor wie de biologische ouders helemaal geen belangstelling hebben en op wie de kinderen ook helemaal niet zitten te wachten. Er bestaat niet iets als een bloedband die tot een automatische wederzijdse emotionele band leidt.
tsjor:"Daarna is het kind vijd jaar bij adoptie-ouders. Dan wordt duidelijk dat er iets niet klopt. "
Hier vergis je je iedere keer. Er is nog steeds niet duidelijk dat er iets niet klopt. De bestolen ouders hebben een vermoeden op basis van een voor hun gereconstrueerde situatie.
Met dat vermoeden is er niets veranderd aan de situatie van de adoptie, de Nederlandse ouders en het kind.
Stel je voor zeg, dat elk uitgesproken vermoeden meteen maar moet leiden tot twijfel aan je rechtmatig ouderschap.
Tsjor:"Als de buren de auto langer hadden kunnen houden was het niet meer hun auto geworden. Tot de misdaad was verjaard. "
Ik vind het prima om honden en katten met goederen te vergelijken, zie de discussie boven, maar voor kinderen gaat dat niet op. Ze zijn geen bezit en ze hebben bovendien een eigen wil.
tsjor:"Mirjam, het is duidelijk dat jij de priorieit legt bij 'duur':"
Dat is niet mijn curiositeit, maar een internationaal rechtsbeginsel waar ook het ontvoeringsverdrag mee werkt.
tsjor:"Heb je daar ook een termijn voor? "
Ja, die is er. Het gaat over 'het belangrijkste deel van het leven'. Voor baby's is dat na een jaar al bereikt, voor oudere kinderen geldt hun eigen mening ook nog. Vinden zij zichzelf geworteld, of herinneren ze zich hun eigen ouders nog als daar waar ze thuis horen?
tsjor:"En hoe weet je dan zeker dat het kind in een rijk en welvarend land leeft en niet in een kelder zit? Of is 'rijk en welvarend' geen criterium en maakt het voor de termijn helemaal niet uit waar het kind zit?"
Je maakt het weer absurd. Eens te meer wek je daarmee de indruk dat je antipathie bij de Nederlandse ouders ligt omdat ze in jouw ogen te rijk zijn, of betaald hebben voor hun kind.
Nog een keer: tijd is de factor. Niks meer en niks minder.
Groet,
Miriam Lavell

Handel

Pluk, waaruit maak jij op dat die stichting die deze Indiase ouders op het pad naar Nederland heeft gebracht, geen handel is?
Het is een mooi boegbeeld voor je goede doel, maak gerust over, help de slumdog millionaires, dit is ons rekeningnummer. Kassa!
Groet,
Miriam Lavell

Niet aan de orde

Niet aan de orde: '10% van de mensen heeft een andere vader dan wie zij denken dat hun vader is.' Dat was hier niet aan de orde: vader en moeder waren allebei bekend, biologische ouders én juridische ouders.

Niet aan de orde: 'een kudde uit dochter geboren kinderen die voor het kind van oma doorgaan'

Niet aan de orde: 'Zo zullen er wel meer verwisselingen zijn.'

Niet aan de orde: 'Niet in de laatste plaats is er een hele kudde kinderen voor wie de biologische ouders helemaal geen belangstelling hebben en op wie de kinderen ook helemaal niet zitten te wachten.

'Met dat vermoeden is er niets veranderd aan de situatie van de adoptie, de Nederlandse ouders en het kind.' Wel op één punt: de overdracht van het juridische ouderschap kan op oneigenlijke gronden zijn gebeurd. De adoptie is daarmee onrechtmatig.

In deze situatie waren er biologische ouders die ook nog eens de juridische ouders waren en daar nooit afstand van hebben gedaan.

'Er bestaat niet iets als een bloedband die tot een automatische wederzijdse emotionele band leidt.' Nee, maar er ligt ook geen prioriteit bij een emotionele band: ik houd meer van het kind, ik houd nog meer van het kind.

'Stel je voor zeg, dat elk uitgesproken vermoeden meteen maar moet leiden tot twijfel aan je rechtmatig ouderschap.' Mannen die op een gegeven moment eraan twijfelen of zij wel de vader zijn kunnen bij de rechter een vaderschapstest afdwingen, binnen een jaar nadat dat vermoeden bekend is.

Dit is helemaal curieus: 'Voor baby's is dat na een jaar al bereikt,' Dus als je baby wordt ontvoerd kun je na een jaar al je zoektocht aan de wilgen hangen. Argentinië, Australië (waarom heeft die regering ooit excuses gemaakt?), moeders die huilen omdat vader hun kinderen meegenomen heeft naar weet-ik-waar...'

Gaat het kinderontvoeringsverdrag over het recht om te weten of het je kind is of over de plaats waar het kind verder op mag groeien? Zoals je het nu brengt is het kinderontvoeringsverdrag een goede juridische basis voor een lucratieve handel in kleine kinderen.

Tsjor

Onvoldoende objectieve omstandigheden

tsjor "Dat was hier niet aan de orde: vader en moeder waren allebei bekend, biologische ouders én juridische ouders. "
Ik vergeef je je wat slordig discussieren en borduur maar voort.
Je vergist je. De biologische ouders van dit kind zijn niet bekend. Uit de uitspraak:
"Nu niet geconcludeerd kan worden dat verzoekers de biologische ouders zijn van [Naam kind] op grond van DNA-onderzoek en ook overigens onvoldoende objectieve omstandigheden zijn aangevoerd die tot die conclusie zouden moeten leiden, zal de rechtbank geen verklaring voor recht geven omtrent het biologisch ouderschap. "
tsjor:"Wel op één punt: de overdracht van het juridische ouderschap kan op oneigenlijke gronden zijn gebeurd. De adoptie is daarmee onrechtmatig. "
Doe je het weer. De theorie dat het zou kunnen, maakt de adoptie niet onrechtmatig. Er zijn onvoldoende objectieve omstandigheden om aan te nemen dat dit kind inderdaad het ontvoerde kind is.
tsjor:"In deze situatie waren er biologische ouders die ook nog eens de juridische ouders waren en daar nooit afstand van hebben gedaan. "
Onbekend blijft of het wel om dit kind gaat.
tsjor:"Nee, maar er ligt ook geen prioriteit bij een emotionele band: ik houd meer van het kind, ik houd nog meer van het kind. "
Bij een auto niet, bij een kind wel. Pffff
tsjor:"Mannen die op een gegeven moment eraan twijfelen of zij wel de vader zijn kunnen bij de rechter een vaderschapstest afdwingen, binnen een jaar nadat dat vermoeden bekend is. "
Je wil toch niet beweren dat mannen uit India hier bij de rechter van jouw kinderen het vaderschap mogen proberen aan te tonen, puur en alleen op basis van hun twijfel?
tsjor:"Dus als je baby wordt ontvoerd kun je na een jaar al je zoektocht aan de wilgen hangen."
Ja. Dichterbij: als baby al een jaar uhp is bij een pleeggezin, wordt de kans steeds kleiner dat je het nog terug krijgt en groter dat het pleeggezin ouderlijk gezag krijgt.
tsjor:"Gaat het kinderontvoeringsverdrag over het recht om te weten of het je kind is of over de plaats waar het kind verder op mag groeien?"
Over dat laatste.
Groet,
Miriam Lavell

Ouders geen rechten?

Miriam en Tsjor, boeiende discussie. Wat ik niet goed kan begrijpen of invoelen is hoe je het standpunt kunt innemen dat de biologische ouders na een x aantal jaar hun 'rechten' op hun kind verspelen. Dat kind is gestolen! Dat het zich de bio-ouders niet meer herinnert en inmiddels in Nederland is geworteld, vind ik onvoldoende grond om de weigering van een DNA-test toe te staan. Even de vraag terzijde schuivend hoe geworteld geadopteerde kinderen precies zijn (daar denken ze zelf vaak vrij negatief over), blijft de vraag over wanneer precies de biologische ouders hun rechten verliezen. Ik word koud van het idee dat iemand mijn dochter kan stelen en aan anderen doorverkopen. En dat die anderen dan na enige jaren via een soort mystiek gewoonterecht de 'echte ouders' van mijn kind zijn geworden. Het voelt heel erg verkeerd.
Groetjes
Massi

Blote ontkenning

Uit de uitspraak:
'Verzoekers hebben ter onderbouwing van hun stelling dat [Naam kind] hun zoon is - die is ontvoerd en nadien door adoptiefouders is geadopteerd - een aantal stukken overgelegd, welke reeds zijn genoemd in de beschikking van 30 augustus 2010 (onder het kopje “Vaststaande feiten”). Verzoekers hebben thans een aantal nadere stukken overgelegd:
- een beëdigde verklaring van 08 december 2006 van [Naam], adjunct hoofdinspecteur van politie, afdeling georganiseerde misdaad, en
- een kopie van de zogenaamde “charge sheet”van 29 september 2007.

Gelet op het bovenstaande en nu daar tegenover van de kant van de adoptiefouders slechts een blote ontkenning staat van de door verzoekers gestelde feiten en omstandigheden, is de rechtbank van oordeel dat in ieder geval de mogelijkheid bestaat dat verzoekers de biologische ouders van [Naam kind] zijn.'

De conclusie is dan ook: 'Gelet op het bovenstaande is de rechtbank van oordeel dat verzoekers ontvankelijk zijn in hun verzoek tot DNA-onderzoek. De rechtbank zal dan ook het verzoek van adoptiefouders om verzoekers niet-ontvankelijk te verklaren in hun verzoek tot DNA-onderzoek afwijzen.

Dus ja, die Indiase mannen die beweren dat mijn kinderen van hen zijn en daar voldoende gronden voor hebben (zoals dit echtpaar) kunnen inderdaad een vaderschapstest vragen. Ik zie nog geen hordes komen overigens.

Die 'onvoldoende objectieve omstandigheden' waar je naar verwijst hadden betrekking op het verzoek om zonder verdere gronden (dus zonder DNA-test) biologisch ouderschap toe te kennen.

Voor het weigeren van de DNA-test is alleen de weigering van het kind beslissend geweest.

De adoptiefouders hadden eigenlijk geen grond om het DNA-onderzoek te weigeren. Zie het volgende stuk uit de uitspraak:

'De adoptiefouders hebben gesteld dat er geen rechtsgrond aanwezig is op basis waarvan de wettelijk vertegenwoordigers kunnen worden verplicht hun kind DNA te laten afstaan terwijl dit kind dat niet wil. De rechtbank ziet aanleiding om eerst te beoordelen of het in het belang van [Naam kind] is om te weten of verzoekers zijn biologische ouders zijn.

In aansluiting op artikel 3 van het Verdrag inzake de rechten van het kind (hierna: IVRK) is de rechtbank van oordeel dat de belangen van [Naam kind] een eerste overweging dienen te vormen bij de beoordeling van voormeld verzoek van verzoekers. In geval van conflict van belangen, behoren de belangen van het kind in de regel de doorslag te geven.

Hierbij merkt de rechtbank op dat het in beginsel in het belang van (adoptie)kinderen is om te weten wie hun biologische ouders zijn.'

Het beginsel dat het in het belang van het kind is om te weten wie de biologische ouders zijn staat voorop en blijft ook overeind staan. Alleen de weigering van het kind en het psychologische rapport dat zegt dat het kind zelf in staat is te oordelen zijn redenen om daarvan af te wijken.

Tsjor

Nieuwe perspectieven

'Dichterbij: als baby al een jaar uhp is bij een pleeggezin, wordt de kans steeds kleiner dat je het nog terug krijgt en groter dat het pleeggezin ouderlijk gezag krijgt.'
Daar zit dan altijd nog een rechter tussen. Het voorstel om dergelijke automatismen in te bouwen (voor het ontheffen van ouders uit het ouderlijk gezag) na een korte periode is gelukkig nog geen wet.
Anderzijds: als ik je goed volg zou BJZ eigenlijk niet eens naar de rechter hoeven: kind ontvoeren, zorgen dat het een jaar op een onbekende plaats is en daarna hebben de ouders geen poot meer om op te staan. Plaatsen op een voor ouders onbekende locatie is al gebruikelijk (kind moet eerst hechten aan het nieuwe gezin en mag daarin niet gestoord worden door ouders). Maar de voorafgaande stap van de rechter kan eigenlijk net zo goed overgeslagen worden.
Mensen die een lief babietje in de wandelwagen bij het winkelcentrum zien liggen kunnen het eigenlijk zo meenemen. Je hoeft alleen maar te zorgen dat je het lang genoeg verborgen houdt. Of op tijd verhandelt.

Tsjor

Botsende rechten

Tsjor:
"De adoptiefouders hadden eigenlijk geen grond om het DNA-onderzoek te weigeren. Zie het volgende stuk uit de uitspraak:

'De adoptiefouders hebben gesteld dat er geen rechtsgrond aanwezig is op basis waarvan de wettelijk vertegenwoordigers kunnen worden verplicht hun kind DNA te laten afstaan terwijl dit kind dat niet wil. De rechtbank ziet aanleiding om eerst te beoordelen of het in het belang van [Naam kind] is om te weten of verzoekers zijn biologische ouders zijn.

In aansluiting op artikel 3 van het Verdrag inzake de rechten van het kind (hierna: IVRK) is de rechtbank van oordeel dat de belangen van [Naam kind] een eerste overweging dienen te vormen bij de beoordeling van voormeld verzoek van verzoekers. In geval van conflict van belangen, behoren de belangen van het kind in de regel de doorslag te geven.

Hierbij merkt de rechtbank op dat het in beginsel in het belang van (adoptie)kinderen is om te weten wie hun biologische ouders zijn.'
Het beginsel dat het in het belang van het kind is om te weten wie de biologische ouders zijn staat voorop en blijft ook overeind staan. Alleen de weigering van het kind en het psychologische rapport dat zegt dat het kind zelf in staat is te oordelen zijn redenen om daarvan af te wijken."
Door het verzoek af te wijzen op grond van weigereing-van-het-kind, bespaart de rechtbank zich wel een lastige vraag: Er botsen namelijk twee grondrechten: het recht van het kind om zijn afkomst te weten, en het grondrecht van het kind op lichamelijke integriteit. Op basis van dat laatste grondrecht kan namelijk dat DNA onderzoek geweigerd worden. Dit nog los van het feit, dat NL rechtspraak (althans in medisch-ethische kwesties) het recht op niet-weten erkent.

Tsjor, voldongen feiten

Tsjor:
"En dit begrijp ik echt volledig niet: 'Uitdrukkelijk niet met het doel deze ouders weer in contact te brengen met hun gestolen kind.' Wanneer houdt het recht van ouders op kontakt met hun ontvoerde kind dan op? Als het kind lang genoeg ontvoerd is? Als het in een rijker land is gekomen? Moet je elke ontvoering dan niet rustig even afwachten hoe dat uitpakt voor het kind, misschien wordt het kind er wel gelukkig? Kun je dan niet beter bij elke ontvoering al meteen stoppen met zoeken, want wie weet wat je overhoop haalt? De kinderen van Argentinië, Spanje, Maori-kinderen, Madeleine... of al die Indiase kinderen, want dit kind is niet het enige. Als je het doortrekt kun je je zelfs afvragen waarom ontvoerders strafbaar zijn; als ze er maar voor zorgen dat kinderen naar een beter land gaan. Of minstens die intentie hebben."
Dit is wat bezijden het punt. In de rechtspraak tellen twee aspecten: Ten eerste dat de adoptiefouders door adoptie in alle opzichten de ouders zijn geworden. Door adoptie houden de biologische ouders op te bestaan -juridisch gezien dan. Dit is fundamenteel verschillend van de juridische situatie met pleegkinderen.
Ten tweede; Er wordt (zeker in NL) extreem veel gewicht gegeven aan 'het belang van het kind'. Ook al is een bepaalde situatie ontstaan door strafbare feiten, list en bedrog, als het in het belang van het kind is dat die situatie blijft voortbestaan, dan blijft die bestaan. Dit zie je ook bij echtscheidingen; waar rechters bijzonder terughoudend zijn om eenmaal gegroeide situaties te veranderen, ook al is die situatie op een onfrisse manier ontstaan (bijvoorbeeld doordat een verzorgende ouder met kind wegverhuist: rechters hebben zo'n verhuizing geblokkeerd als die nog moet gebeuren, maar niet teruggedraaid als die eenmaal had plaatsgevonden). Dat is de kracht van voldongen feiten.

Miriam, liefdadigheid

Miriam, ik heb het niet zo op liefdadigheidsorganisaties. Teveel mensen creeren voor zichzelf leuke goedbetaalde banen. Maar toch is het vaak de enige manier om iets "goeds" te doen, of onrecht aan te pakken. Adoptie valt daar ook onder; en helaas zijn daar uitwassen. Als de "echte" ouders voor "hun" kind bedragen betaald hebben in de orde van grootte van $35000, dan zijn ze niet naief voor mogelijke misstanden, dan creeren ze die misstanden.

Miriam, verhelderend

ik vind het wel verhelderend hoe je emotieloos, met een fileermes de regels verduidelijkt. Vraag me alleen af wat je erzelf bij voelt (maar je zult wel stellen dat dat voor de feiten niet relevant is )

Zonder bloed

Tinus_p, zou het anders worden als DNA vastgesteld kan worden zonder bloed, maar bijvoorbeeld op basis van een haar uit een haarborstel? Ik kijk graag CSI.

Tsjor

Lichamelijke integriteit

het kan gewoon met een veeg van een wattenstaafje over de binnenkant van je wang. Ik vind het argument van "lichamelijke integriteit" volledig buiten proporties. Welke "integriteit" wordt door zo'n wattenstaafje geschonden? En als dan ook nog bepaald wordt dat de test enkel-en-alleen mag dienen voor een doel, verwantschap vast te stellem, en dat daarna de gegevens vernietigd moeten worden, wat is dan het probleem. (argument van "recht-op-niet-willen-weten" blijft natuurlijk staan)

Twee vragen

Tinus_p, of er iets zou moeten veranderen in de feitelijke situatie van het kind is een tweede vraag. Angst daarvoor is wat het kind belette om in te stemmen met het DNA-onderzoek.
Ik denk dat die angst ongegrond is omdat:
- de mogelijk biologische ouders (ik zal het wat uitvoeriger omschrijven voor Mirjam) hebben aangegeven dat ze daar niet in eerste instantie op uit zijn; in eerste instantie willen ze vooral: weten of dit kind hun ontvoerde kind is;
- het kind heeft een hoofdverblijfplaats bij de adoptie-ouders. Om dat te wijzigen zal de rechter een uitspraak moeten doen. Dan kunnen argumenten als 'geworteld zijn', 'emotionele banden', 'ongestoorde ontwikkeling' etc. gebruikt worden. De kans dat het kind dan het verblijf bij de adoptie-ouders mag voortzetten is heel erg groot. Vanwege de duur etc.

Tsjor

Niet moeilijk

Massi:"Wat ik niet goed kan begrijpen of invoelen is hoe je het standpunt kunt innemen dat de biologische ouders na een x aantal jaar hun \'rechten\' op hun kind verspelen. "
Dat is niet moeilijk als je dat vanuit het perspectief van het kind bekijkt. Wil het kind het wel weten? De uitspraak in deze kwestie is (itt tot suggesties in dit draadje) juist uiterst zorgvuldig. Het houdt rekening met dat wat het kind beleeft én het houdt er rekening mee dat het kind op enig moment wel antwoorden op de afkomstvraag wil hebben.
Afhankelijk van die wens wordt dan ook gesteld dat het niet zozeer een kwestie van wel of niet is, maar een kwestie van timing: Niet nu, kind wil het eigen leven nu niet overhoop halen.
Masssi:"Ik word koud van het idee dat iemand mijn dochter kan stelen en aan anderen doorverkopen. En dat die anderen dan na enige jaren via een soort mystiek gewoonterecht de \'echte ouders\' van mijn kind zijn geworden. Het voelt heel erg verkeerd. "
Dat kan alleen maar als jouw kind van die nieuwe situatie meent dat het zijn/haar 'thuis' is. Er zijn legio verhalen bekend van ontvoerde of geadopteerde of uhp kinderen die dat 'thuis' gevoel nooit hebben gekregen bij hun nieuwe ouders.
En daar is dan ook het dilemma: je mag hopen dat als je kind ontvoerd wordt, dat het dan op een plek terecht komt waar het zich wel thuis voelt. Dat is voor het kind de minst slechte uitkomst.
Overigens moet je oppassen met dit soort gedachten in dit verband:"Dat kind is gestolen!" Ten eerste: het is niet zeker dat het om dit kind gaat. Ten tweede: die ouders hebben dat kind niet gestolen.
Groet,
Miriam Lavell

Zou kunnen

Verwijt je die ouders nu dat zij niet met meer gekomen zijn dan blote ontkenning? Ik zou dat ook doen. Je hoeft je onschuld toch niet te bewijzen?
Die uitspraak zegt twee dingen: op grond van de aangedragen feiten is er een mogelijkheid dat dit kind inderdaad het ontvoerde kind is, maar er zijn onvoldoende objectieve omstandigheden om te stellen _dat_ dit kind het ontvoerde kind is.
Kortom: het is net zo goed mogelijk dat het niet het ontvoerde kind is.
Voor wat meer begrip: jij kunt objectieve omstandigheden aandragen om voor recht aan te tonen dat jouw kinderen jouw kinderen zijn. Daar heb je geen DNA voor nodig.
In ontvoeringszaken wordt bovendien meestal afgegaan op die objectieve omstandigheden, niet op DNA.
Nu is het wel begrijpelijk dat ouders uit de sloppenwijken in India niet over iets als documenten beschikken, maar kennelijk is de terugleiding naar dit kind ook niet voldoende helder geweest.
Dat betekent dat het zou kunnen dat het inderdaad dit kind is, maar het kan ook dat er met een tunnelvisie feiten, gebeurtenissen en herinneringen aan elkaar gekoppeld zijn die in werkelijkheid niet bij elkaar horen.
Je ziet dat bijvoorbeeld ook nog wel eens terug in programma's als Spoorloos, waar jarenlang research tot een persoon leidt, die het volgens de gegevens zou moeten zijn, maar die het toch niet is.
Jij gaat ervan uit dat dit het kind is van de bestolen ouders. Dat is te kort door de bocht. Het zou kunnen, meer niet.
Groet,
Miriam Lavell

Beleving en bedoeling

tsjor:"Anderzijds: als ik je goed volg zou BJZ eigenlijk niet eens naar de rechter hoeven: kind ontvoeren, zorgen dat het een jaar op een onbekende plaats is en daarna hebben de ouders geen poot meer om op te staan. "
Het is anders: als BJZ dat kind weer weg wil halen bij de pleegouders, dan kunnen zij dat aanvechten op grond van family life. Dat is al eens gebeurd.
Family life is iets dat met de tijd ontstaat. Daar komt geen rechter aan te pas.
tsjor:"Plaatsen op een voor ouders onbekende locatie is al gebruikelijk (kind moet eerst hechten aan het nieuwe gezin en mag daarin niet gestoord worden door ouders)"
Ik weet het. De ouders doen er goed aan dit met een beroep op family life te bestrijden. Het werkt natuurlijk wel twee kanten op.
tsjor:"Mensen die een lief babietje in de wandelwagen bij het winkelcentrum zien liggen kunnen het eigenlijk zo meenemen. Je hoeft alleen maar te zorgen dat je het lang genoeg verborgen houdt. Of op tijd verhandelt. "
Ja. Maar ik zie het niet storm lopen.
Overigens zal bij ontdekking de dief het kind wel kwijt raken. De vraag wordt dan of het weer terug naar de ouders kan.
tsjor:"Tinus_p, zou het anders worden als DNA vastgesteld kan worden zonder bloed, maar bijvoorbeeld op basis van een haar uit een haarborstel?"
Nee, natuurlijk niet. Wat zou jij ervan vinden als derden lukraak jouw DNA gaan vaststellen op basis van de haren in je borstel?
Er moet rechtsgrond zijn om dit soort handelingen op, aan, of bij iemand te verrrichten. Dat is toestemming of noodzaak. Noodzaak kan ontstaan uit rechtsvervolging.
Pluk:"het kan gewoon met een veeg van een wattenstaafje over de binnenkant van je wang. Ik vind het argument van "lichamelijke integriteit" volledig buiten proporties."
Laten we er nette woorden voor gebruiken: het kan gewoon door penetratie met een staafje.
Duh
tsjor:"- de mogelijk biologische ouders (ik zal het wat uitvoeriger omschrijven voor Mirjam) hebben aangegeven dat ze daar niet in eerste instantie op uit zijn; in eerste instantie willen ze vooral: weten of dit kind hun ontvoerde kind is; "
Je rationaliseert hier een angst weg die het kind wel heeft. Die angst hoeft niet eens een realistische te zijn. Het gaat, net als bij seksuele intimidatie, om de beleving van degeen die het ondergaat. Niet om de bedoeling van degeen die het doet.
Die bedoelingen gaan trouwens een stuk verder dan jij schetst.
De bestolen ouders hebben gevraagd om het kind te zien en om een bezoekregeling. Het kind wil dat niet aan de fiets hebben hangen. Zodra het biologisch ouderschap feitelijk vast staat, dan kunnen de ouders daar wel dat soort rechten aan verbinden.
Dat vind ik trouwens schandalig. Ik vind niet dat kinderen op de wereld zijn om de diepste wensen van hun ouders te vervullen, zelfs niet een klein beetje contact.
Groet,
Miriam Lavell

Nl banknummer

Namens Nagarani en Kathirvel, dank voor uw belangstelling.
Giften kunnen worden gestort op banknummer 67 26 82 060 (ING) t.n.v. Against Child Trafficking en o.v.v. Nagarani.
Met vriendelijke groet,
Roelie Post
http://www.againstchildtrafficking.org/

Zelf ben ik ook zeer geholpen geweest in mijn ouderschap, ook financieel.
Zo'n bedrag moet niet zo moeilijk zijn als een aantal mensen meedoen.
Bedankt voor de tip Tsjor!

Iets meer

'Verwijt je die ouders nu dat zij niet met meer gekomen zijn dan blote ontkenning? Ik zou dat ook doen. Je hoeft je onschuld toch niet te bewijzen?'

Er is iets meer nodig dan een onschuldige blik. Volgens de wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie, artikel 8 lid c. en d. hebben adoptiefouders de plicht aan te tonen dat er afstand is gedaan door de ouders en dat er door de autoriteiten toestemming is gegeven. Adoptiefouders zullen dus moeten aantonen dat die afstandsverklaring en die toestemming er is en op een goede wijze tot stand is gekomen. Op grond hiervan:

'd. door de aspirant-adoptiefouders dient op bevredigende wijze door middel van bescheiden te worden aangetoond dat de afstand door de ouder of de ouders van het buitenlandse kind naar behoren is geregeld;

e. door de aspirant-adoptiefouders dient op bevredigende wijze door middel van bescheiden te worden aangetoond dat de autoriteiten in het land van herkomst instemmen met de opneming, door hen, van het buitenlandse kind.

Over de juistheid van die afstandsverklaring is nu rumoer ontstaan. Het is in het belang van de Nederlandse samenleving en van alle kinderen, dat een dergelijke verklaring en toestemming ondubbelzinnig juist is en dat eventuele twijfel daarover weggenomen wordt. Anders gedragen we ons als een roversbende. De Indiase autoriteiten nemen het in elk geval hoog op en hebben de bende opgerold. Zij geven voor adoptie van geroofde kinderen geen toestemming.

Tsjor

Kant kiezen

En geld storten betekend nadrukkelijk niet een kant kiezen. Het is dramatisch voor alle betrokkenen!
Maar ik kan toch niet een paar zeer betrokken en actieve leeuwenouders met de gebakken peren laten zitten, als ik daar wat aan kan doen?

Wel van adoptiefouders

'Dat vind ik trouwens schandalig. Ik vind niet dat kinderen op de wereld zijn om de diepste wensen van hun ouders te vervullen, zelfs niet een klein beetje contact.'
Dat haalt de grond weg onder elk verlangen van adoptiefouders. Met dank.

Tsjor

Over de rug van het kind

tsjor:"Er is iets meer nodig dan een onschuldige blik. "
Flauwekul. Vast staat dat deze adoptie-ouders het kind legaal en volgens de normen is gedaan. Ze hadden het toen niet anders of beter kunnen doen.
Dat er nu aan de dichtheid en veiligheid van de toen geldende procedures wordt getwijfeld, doet daar niks aan af.
Maar vooral: in de uitspraak worden de feiten die zijn aangedragen niet genoemd. Er wordt bovendien niet genoemd op welke feiten deze ouders volstaan hebben met blote ontkenning.
tsjor:"Het is in het belang van de Nederlandse samenleving en van alle kinderen, dat een dergelijke verklaring en toestemming ondubbelzinnig juist is en dat eventuele twijfel daarover weggenomen wordt. "
Ja. Dat bereik je door de procedures en het toezicht te veranderen. Je hoeft daarvoor Keesje niet uit zijn veilige thuis te rukken. Daar heeft helemaal niemand wat aan.
tsjor:"Dat haalt de grond weg onder elk verlangen van adoptiefouders. Met dank. "
Waarmee je eens te meer bevestigt vooral een strijd te voeren tegen adoptie. Waarvoor dank.
Ik begrijp niet zo goed hoe je het in je hoofd haalt die strijd over de rug van dit kind te voeren.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik beweer nergens dat die adoptiefouders dat kind hebben gestolen, integendeel. Het is duidelijk dat er tussenpersonen zijn geweest die het kind van de bio-ouders hebben afgenomen. Het is ook duidelijk dat het misschien wel en misschien helemaal niet om deze jongen gaat. En toch blijf ik vinden dat de adoptiefouders in elk geval de verantwoordelijkheid hebben om mee te werken aan het onderzoek, omdat (en dit was mijn punt) ook de bio-ouders recht hebben op duidelijkheid. Juridisch misschien niet, maar er zijn wel meer juridische regels waar ik me niet in kan vinden.
Groetjes
Massi

Komt het bedrog uit of niet?

Pluk, het bedrog dat achter internationale adoptie schuil kan gaan, is uitgekomen. Dat is natuurlijk ook te danken aan organisaties als die achter deze Indiase ouders steken.
De organisatie klaagt over tegenwerking van de internationale gemeenschap bij hun onderzoeken. Ze worden moe van dooddoeners als 'wat maakt het uit, die kinderen hebben het toch goed'.
Ernstig inderdaad.
Maar toch: Dit geval op deze manier in Nederland aanbieden (merk op, in de organisatie zijn Nederlanders oververtegenwoordigd), is gedoemd te mislukken.
Daarmee kan dit geval breed uitgemeten de stelling van de organisatie op dramatische wijze kracht bij zetten: Zie je wel, die kinderen worden gestolen en iedereen, zelfs de rechter, houdt dat de hand boven het hoofd.
Dit allemaal zonder dat er voldoende bewijs is dat dit kind inderdaad het gestolen kind is.
Het zou heel slecht zijn voor de organisatie als uit zou komen dat dit toch een ander kind is. Dan komt er vast wel weer een beweging die opkomt tegen charlatans als dit soort organisaties die maar wat graag hun grote inborst met giften gevuld zien, zie je wel.
De procedure die nu gevolgd is, is daarom voor deze organisatie een veilige: de kans dat de werkelijke afkomst van dit kind tijdens de campagne duidelijk wordt, is klein.
En dat hadden ze van tevoren kunnen weten.
Is dat nou expres (bedrog), of van dezelfde naieve goedbedoelendheid als waarmee die ouders dat kind uit India hebben geadopteerd?
Groet,
Miriam Lavell

Onmogelijk

Massi:"En toch blijf ik vinden dat de adoptiefouders in elk geval de verantwoordelijkheid hebben om mee te werken aan het onderzoek, omdat (en dit was mijn punt) ook de bio-ouders recht hebben op duidelijkheid. "
Maar toch zit daar een problematisch dingetje in. Want eerst moet vaststaan dat het inderdaad om de biologische ouders gaat, voordat zij jouw recht op duidelijkheid verdienen.
Tenzij je meent dat van _alle_ geadopteerde kinderen uit India en van ongeveer die leeftijd DNA moet worden afgestaan.
Omgekeerd: waarom moeten deze ouders dat wel en ander niet? Waarom zijn _zij_ de partij die duidelijkheid moeten verschaffen? En waarom nu?
Nog een keer: die uitspraak laat alle ruimte voor 'straks'. Eens zal duidelijk zijn of dit kind nu de hunne was of niet.
Groet,
Miriam Lavell

Copy/paste

'Verzoekers hebben ter onderbouwing van hun stelling dat [Naam kind] hun zoon is - die is ontvoerd en nadien door adoptiefouders is geadopteerd - een aantal stukken overgelegd, welke reeds zijn genoemd in de beschikking van 30 augustus 2010 (onder het kopje “Vaststaande feiten”). Verzoekers hebben thans een aantal nadere stukken overgelegd:

- een beëdigde verklaring van 08 december 2006 van [Naam], adjunct hoofdinspecteur van politie, afdeling georganiseerde misdaad, en

- een kopie van de zogenaamde “charge sheet”van 29 september 2007.

Gelet op het bovenstaande en nu daar tegenover van de kant van de adoptiefouders slechts een blote ontkenning staat van de door verzoekers gestelde feiten en omstandigheden, is de rechtbank van oordeel dat in ieder geval de mogelijkheid bestaat dat verzoekers de biologische ouders van [Naam kind] zijn.

Die mogelijkheid is dus voldoende bewezen en daarmee is ook de grond voor een DNA-test vanuit de zijde van de mogelijke biologische ouders bewezen. Maar het primaat ligt bij het kind en dus gaat de rechtbank verder kijken naar wat het kind wil. Daar komen dan de bezwaren vandaan.

Jouw redenering: het is niet vast komen staan dat het de biologische ouders zijn, dus kunnen ze geen DNA_test vragen om te bewijzen dat ze de biologische ouders zijn, want er staat nog niet vast dat ze de biologische ouders zijn, die redenering klopt hier in elk geval niet.

Als het kind had gezegd dat het een DNA-test wil, dan was die test er gekomen.

Wat overigens ook weer niet wil zeggen dat elk kind naar de rechtbank kan stappen om te vragen: test eens of Johan Cruijf mijn vader is. Er zullen in de vaststaande feiten dus voldoende gronden zijn gevonden om de claim geloofwaardig te maken.

Tsjor

Storm

Mirjam: 'Ja. Maar ik zie het niet storm lopen.' Hier in het winkelcentrum niet. Op andere plekken van de wereld is de 'run' iets groter.

Tsjor