Adoptie van "geroofd" kind, geen dna-test

Stel dat

Mirjam: 'Het zou heel slecht zijn voor de organisatie als uit zou komen dat dit toch een ander kind is.'
Stel dat de organisaite mij als adoptie-ouder had getroffen, dan had ik gehandeld zoals ik beschreven had. In 2007 zou dan al een DNA-test zijn uitgevoerd, misschien zelfs dat de ouders daarvoor niet eens naar nederland hadden hoeven komen. Dan was er duidelijkheid over de onderlingen verhoudingen, de basis van mijn adoptie en de basis van het leven van het kind.
Als de biologische ouders (die dan bekend zouden zijn) vervolgens het kind zouden opeisen ind e zin van dat het terug moest komen, dan zouden andere overwegingen bij mij een rol gaan spelen. Het kan zijn dat het kind dan toch hier zou blijven, liefst in goed overleg met de eigen ouders, desnoods, als het allemaal dramatisch is, op basis van onderzoek en uitspraak vand e rechter. Dan speelt 'family life' inderdaad een rol. Ik denk dat we in 2008 alles afgerond zouden hebben en zouden kunnen terugkeren tot de orde van de dag.

De adoptie-ouders en het kind hadden geen vertrouwen in de mogelijkheden van de rechter om de verblijfplaats hier te laten.

'De kans dat de werkelijke afkomst van dit kind tijdens de campagne duidelijk wordt, is klein. En dat hadden ze van tevoren kunnen weten.' Zo. De gronden waarop ze het vroegen zijn toegekend. Alleen de mening van het kind en de uitkomsten van het psychologische rapport hebben de zaak een andere draai gegeven. Hoe kun je dat op voorhand weten? Spionnen op de MSN zetten of zo?

Tsjor

Strijd

'Ja. Dat bereik je door de procedures en het toezicht te veranderen.
Je spreekt jezelf tegen: volgens jou is hier nog geen sprake van een ontvoerd kind, dus zouden de procedures ook niet hoeven te veranderen.

'Je hoeft daarvoor Keesje niet uit zijn veilige thuis te rukken. Daar heeft helemaal niemand wat aan.'
Zie wat ik al een paar keer geschreven heb: er zijn twee vragen aan de orde. De vraag of Keesje uit huis gehaald moet worden in de tweede vraag.

'tsjor:"Dat haalt de grond weg onder elk verlangen van adoptiefouders. Met dank. "
Waarmee je eens te meer bevestigt vooral een strijd te voeren tegen adoptie. Waarvoor dank.'

Ik voer geen strijd tegen adoptie. In tegenstelling tot jou wil ik wel strijd voeren tegen het ontvoeren van kinderen.

Jouw stelling was: 'Ik vind niet dat kinderen op de wereld zijn om de diepste wensen van hun ouders te vervullen, zelfs niet een klein beetje contact.'
Als de wens van ouders geen enkele rol mag spelen, hoe kan het dan in hemelsnaam dat adoptie-ouders wel zo'n wens mogen uiten? Of een ander issue: dat legt de bom onder elk medisch handelen dat te maken heeft met ongewenste kinderloosheid. IVF kan afgeschaft worden.

En ik voer ook geen strijd tegen vruchtbaarheidsbehandelingen, IVF of wat dies meer zij.

Tsjor

Tja

ik wil mij er verder niet al te veel in mengen maar voor een adoptiekind is het vrijwel altijd onduidelijk wat er nu echt gebeurt is. In die zin is deze situatie niet echt heel anders dan voor elk ander adoptiekind wat niet de hele geschiedenis kent.

Ik bedacht mij gisteren opeens (!! op mijn 36e !!) dat het best kan zijn dat ik een kwart Japans ben, dit omdat al die Koreaanse oma's vroeger verkracht zijn door Japanse soldaten, mijn ouders wellicht zelf uit zo'n verkrachting zijn voortgekomen, de leeftijd klopt en de sociaal maatschappelijke situatie ook. Maar het zal altijd giswerk blijven, helaas.

Tenzij de adoptieouders strafbaar zijn zie ik geen reden om het kind te dwingen dna af te staan, maar misschien valt de ouders wel wat te verwijten ? Of de adoptieorganisatie, wereldkinderen wellicht ?

Verder, ik vind het welzijn van het kind altijd het belangrijkste. Dat kind moet het zelf vroeg of laat allemaal uit gaan stippelen, zelf daar een weg in vinden en dat is niet altijd makkelijk spreek ik uit ervaring.

Als er iets strafbaars gebeurd is dan vind ik het terecht dat justitie hier werk van maakt, dan is er spraken van mensenhandel, iets wat in adoptieland wel vaker gebeurd.

Ontvankelijkheid

tsjor:"Die mogelijkheid is dus voldoende bewezen en daarmee is ook de grond voor een DNA-test vanuit de zijde van de mogelijke biologische ouders bewezen."
Nee tsjor. Dat stuk van de uitspraak gaat helemaal niet over de DNA-eis. Het gaat over de eis van de tegenpartij om de bestolen onders niet ontvankelijk te verklaren. Die eis wijst de rechter af op grond van de aangevoerde stukken. Dat betekent dat de rechter het niet onmogelijk acht dat dit kind inderdaad het geroofde kind is en dat het proces erover inderdaad gevoerd kan worden.
De rest van de uitspraak gaat over dat proces. Met de bekende uitkomst
tsjor:"Jouw redenering: het is niet vast komen staan dat het de biologische ouders zijn, dus kunnen ze geen DNA_test vragen om te bewijzen dat ze de biologische ouders zijn, want er staat nog niet vast dat ze de biologische ouders zijn, die redenering klopt hier in elk geval niet. "
Pff, wat haal je de dingen toch vreselijk door elkaar.
Dat is mijn redenatie niet. Massi vindt dat biologische ouders recht op duidelijkheid hebben. Op die grond zou een DNA test af te dwingen moeten zijn, meent ze. Maar dan zul je eerst moeten vaststellen of het wel de biologische ouders zijn voordat je ze dat recht toekent. En dat gaat niet.
Zou je dat recht toekennen aan mensen die alleen maar denken, of zeggen te denken dat ze die biologische ouders zijn, dan is het einde zoek.
tsjor:"Als het kind had gezegd dat het een DNA-test wil, dan was die test er gekomen. "
Ja. Maar de ouders kunnen dat niet afdwingen. Sterker nog: zelfs biologische ouders kunnen dat niet afdwingen. De wens van het kind gaat voor.
tsjor:"Er zullen in de vaststaande feiten dus voldoende gronden zijn gevonden om de claim geloofwaardig te maken. "
Genuanceerd: er bestaat de mogelijkheid dat dit kind inderdaad het geroofde kind is. Maar daarmee is niets bewezen en is het ook nog steeds mogelijk dat het toch een ander kind is.
tsjor:"Op andere plekken van de wereld is de 'run' iets groter. "
Hoe groot? Welk percentage van de niet bij biologische ouders wonende kinderen is geroofd?
tsjor:"Dan was er duidelijkheid over de onderlingen verhoudingen, de basis van mijn adoptie en de basis van het leven van het kind."
Dat snap ik niet. Zoals jij de zaken steeds voorsteld is dit soort adoptie sowieso verwerpelijk. Ook als dit kind niet het van deze ouders geroofde kind is. Je doet het voorkomen alsof het per definitie een geroofd kind is. Een DNA maakt dat dan toch niet ongedaan?
tsjor:"De adoptie-ouders en het kind hadden geen vertrouwen in de mogelijkheden van de rechter om de verblijfplaats hier te laten. "
Hoe kom je daar nu bij? Die adoptieouders, maar vooral het kind zelf, hadden en hebben er geen vertrouwen in dat deze mensen ze met rust zullen laten. Dat is ook niet het plan van deze mensen. Ze willen het kind zien en ze willen omgangsrecht. Het kind heeft daar geen zin in.
tsjor:"Zo. De gronden waarop ze het vroegen zijn toegekend. "
Nee, zie boven. Het proces is toegekend (ontvankelijk verklaard). Het kind niet.
tsjor:"Alleen de mening van het kind en de uitkomsten van het psychologische rapport hebben de zaak een andere draai gegeven. Hoe kun je dat op voorhand weten? Spionnen op de MSN zetten of zo? "
De mening van de ouders en het kind was al bekend voordat de rechtszaak plaats had: ze willen niet. Je kunt voordat je zo'n zaak begint, weten dat dat doorslaggevend is.
tsjor:"Je spreekt jezelf tegen: volgens jou is hier nog geen sprake van een ontvoerd kind, dus zouden de procedures ook niet hoeven te veranderen. "
Jemig, tsjor. Waarom maak je het zo persoonlijk naar dit ene kind? Wil je beweren dat dit kind het enige bewijs is voor het verschijnsel kinderontvoering over de hele wereld? Wil je beweren dat als dit kind niet het gestolen kind blijkt te zijn, dat er dan ineens helemaal niks mis gaat in de procedures voor internationale adoptie en dat er dus niks aan die procedures hoeft te veranderen?
tsjor:"Als de wens van ouders geen enkele rol mag spelen, hoe kan het dan in hemelsnaam dat adoptie-ouders wel zo'n wens mogen uiten? Of een ander issue: dat legt de bom onder elk medisch handelen dat te maken heeft met ongewenste kinderloosheid. IVF kan afgeschaft worden. "
Ah, je gaat weer zweven. Blijf met je beide voeten op de grond en draaf niet zo door. Het is eenvoudig: Ook adoptieouders zijn niet gerechtigd een kind te dwingen hun kind te worden. Ik vind het onterecht dat biologische ouders wel gerechtigd zijn een kind te dwingen omgang met ze te hebben.
Julie:"Huh? Dus ze moeten eerst bewijzen dat ze de biologische ouders zijn, voordat ze het recht krijgen om vast te stellen of ze de biologische ouders zijn? "
Dat zou het recht dat Massi biologische ouders toe wil kennen inderdaad betekenen. En dat kan dus niet.
Manda:"Tenzij de adoptieouders strafbaar zijn zie ik geen reden om het kind te dwingen dna af te staan"
Ik zie niet waarom het kind op zou moeten draaien voor evt. strafbaar gedrag van (adotief)ouders. Ik kan mij wel voorstellen dat er voor een strafrechtelijk onderzoek DNA materiaal afgenomen zou kunnen worden van het kind. Maar dan alleen ten behoeve van dat onderzoek. Niet om voor het kind vreemden tot biologische ouders te kunnen bombarderen die dan ook nog van alles van dat kind willen (kom eens gezellig bij mama op schoot).
Manda:"Als er iets strafbaars gebeurd is dan vind ik het terecht dat justitie hier werk van maakt, dan is er spraken van mensenhandel, iets wat in adoptieland wel vaker gebeurd. "
Ja. Maar daar heb je dat kind niet voor nodig.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

ik ben het helemaal met je eens, op de punten die ik noemde, het kind moet beschermt worden.

Precies

'Dat betekent dat de rechter het niet onmogelijk acht dat dit kind inderdaad het geroofde kind is en dat het proces erover inderdaad gevoerd kan worden.' Precies. Dus ook al is nog niet duidelijk dat het de biologische ouders zijn, deze vraag kunnen ze wel voorleggen aan de rechter, ze zijn wel partij in deze rechtszaak. Dat vrijwaart ook jan-en-alleman om een dagje DNA-verzamelen te gaan doen. Er moeten gronden zijn en in deze zaak zijn die gronden er.
Daarnaast schrijf je: 'Maar dan zul je eerst moeten vaststellen of het wel de biologische ouders zijn voordat je ze dat recht toekent. En dat gaat niet.' Nee, je kunt nog een stapje daarvoor zetten: als mensen gronden kunnen aantonen op basis waarvan zij hun vermoeden stoelen kunnen ze een dergelijk proces voeren.
De uitkomst van dat proces is altijd ongewis.

'De mening van de ouders en het kind was al bekend voordat de rechtszaak plaats had: ze willen niet. Je kunt voordat je zo\'n zaak begint, weten dat dat doorslaggevend is.'Merkwaardig. Dan had er geen deskundigenonderzoek plaats hoeven vinden en dan had de rechtbank direct uitspraak kunnen doen.

Hier gaat veel door elkaar lopen: 'Ook adoptieouders zijn niet gerechtigd een kind te dwingen hun kind te worden. Ik vind het onterecht dat biologische ouders wel gerechtigd zijn een kind te dwingen omgang met ze te hebben.

De basis was je uitspraak: 'Ik vind niet dat kinderen op de wereld zijn om de diepste wensen van hun ouders te vervullen, zelfs niet een klein beetje contact.' Die uitspraak gaat over elke ouder. Jet is niet zweven, maar logisch om dan te concluderen dat een gesprek met eventuele adoptie-ouders (wij willen heel graag een kind in ons leven) al onmiddellijk kan stoppen: daar zijn kinderen niet voor. Of mensen met vruchtbaarheidsproblemen: wij willen graag een kind/ daar zijn kinderen niet voor.

Op de tweede plaats: adoptie-ouders kunnen een kind van 2 jaar wel tot hun kind maken, zonder dat het kind daar enige inspraak in heeft.

En op de derde plaats het recht op omgang van biologische ouders, als dat niet bestaat, dan zijn alle processen die hierover gevoerd worden door vaders (en soms moeders, soms zelfs opa's en oma's) in feite niet relevant. Er vindt wel altijd een toetsing plaats of het in het belang van het kind is. Die toetsing had hier ook plaats kunnen vinden en de uitkomst daarvan had negatief kunnen zijn: nee, het is niet in het belang van het kind. Dan komt er geen omgangsregeling. Zelfs al blijken het de bio0logische ouders te zijn. Als uit de DNA-test zou blijken dat het niet de biologische ouders zijn zou die vraag niet eens gesteld kunnen worden, want dan was er geen enkele grond.

'Massi vindt dat biologische ouders recht op duidelijkheid hebben. Op die grond zou een DNA test af te dwingen moeten zijn, meent ze. Maar dan zul je eerst moeten vaststellen of het wel de biologische ouders zijn voordat je ze dat recht toekent. En dat gaat niet.
Zou je dat recht toekennen aan mensen die alleen maar denken, of zeggen te denken dat ze die biologische ouders zijn, dan is het einde zoek.

Dat 'het einde zoek zou zijn' is wel een heel rare reden om iets niet te doen. Ouders waarvan het kind ontvoerd is en die goede gronden hebben om te denken dat een bepaald kind het ontvoerde kind is hebben recht op duidelijkheid. Dat gaat over de eerste vraag: is dit ons kind. De vraag waar het kind vervolgens moet opgroeien (bij mensen waar het kind verblijft), omgangsrecht, recht op informatie, dat zijn allemaal vragen in tweede instantie.

'Wil je beweren dat dit kind het enige bewijs is voor het verschijnsel kinderontvoering over de hele wereld?' Wil jij dan beweren dat er meer kinderen zijn? En als je zo duidelijk hebt gemaakt dat het voor vermeende biologische ouders niet mogelijk is door middel van een DNA-test zekerheid over hun vermeend gestolen kind te krijgen, hoe kun je dan ooit beweren dat er adopties plaats vinden met ontvoerde kinderen? Er zijn immers geen biologische ouders met bepaalde rechten meer. In jouw optiek is er hooguit nog een organisatie die daarmee geld wil inzamelen.

'Ik kan mij wel voorstellen dat er voor een strafrechtelijk onderzoek DNA materiaal afgenomen zou kunnen worden van het kind. Maar dan alleen ten behoeve van dat onderzoek. Niet om voor het kind vreemden tot biologische ouders te kunnen bombarderen die dan ook nog van alles van dat kind willen (kom eens gezellig bij mama op schoot).' Over dat laatste (die dan ook....) heb ik het al gehad. Wat je daarvoor beweert is een verrassende constructie: er zou wel een strafbaar feit kunnen zijn (ontvoering van een kind) zonder dat er biologische ouders zijn. Geen wonder dat de rest van de wereld ons niet snapt.

Tsjor

Manda rijn

Ik zou het daar in theorie ook mee eens kunnen zijn (het belang van het kind, en ik die niet kan bewijzen dat het mijn kind is), totdat ik bedenk dat het om mijn kind zou kunnen gaan. Of mijn kleinkind, want gelukkig is mijn jongste 13, dus ik zal met overtuiging kunnen aantonen dat zij het grootste deel van haar leven (tot 18 jaar) bij mij heeft doorgebracht. En ik hoop dat zij mij nog herkent.

Tsjor

Tsjor; kind staat centraal

tsjor:
"Tinus_p, zou het anders worden als DNA vastgesteld kan worden zonder bloed, maar bijvoorbeeld op basis van een haar uit een haarborstel?"
De aantasting van de integriteit zit niet in het nemen van bloed, maar in het bepalen van DNA.

Tsjor:
"Tinus_p, of er iets zou moeten veranderen in de feitelijke situatie van het kind is een tweede vraag. Angst daarvoor is wat het kind belette om in te stemmen met het DNA-onderzoek. Ik denk dat die angst ongegrond is omdat:"
Bot gezegd; het maakt niet uit wat jij denkt. Volgens NL recht moet gehandeld wordne 'in het belang van het kind'. Kind geeft zelf aan, dat hij vindt dat zijn belang is: Geen DNA-test. De ouders (de juridische ouders, tevens belast met ouderlijk gezag, dus degenen die (mede) mogen bepalen van het belang van dat kind is) vinden dat ook. Daarmee is de kous af. Die wens staat centraal, volgens NL recht, ook al is de wens gebaseerd op dubieuze aannames.

Rechtszekerheid

Tsjor:
"Over de juistheid van die afstandsverklaring is nu rumoer ontstaan. Het is in het belang van de Nederlandse samenleving en van alle kinderen, dat een dergelijke verklaring en toestemming ondubbelzinnig juist is en dat eventuele twijfel daarover weggenomen wordt."
Dat is ongetwijfeld waar, maar de vraag is, of het verstandig is om dat via deze route uit te vechten. In 2007 was blijkbaar iedereen accoord met die afstandsverklaring: De ouders, de adoptie-organisaties, de Indiase en de NL overheid en toezichthouders. Het is gevaarlijk om zo'n besluit terug te draaien: Ouders en kinderen hebben immers ook recht op rechtszekerheid, dus dat eenmaal genomen besluiten (gegeven toestemmingen) niet zomaar ingetrokken worden. Daarvoor hoor je aanwijzingen hebben, dat de ouders zelf in 2007 frauduleus hebben gehandeld.

Basis

'In 2007 was blijkbaar iedereen accoord met die afstandsverklaring:' Waar baseer je dat op?

Dat het kind centraal staat snap ik ook wel, dus dat je nu niets meer kunt doen omdat het kind 12 is begrijp ik ook.

Tsjor

Vanuit het kind

tsjor:"Er moeten gronden zijn en in deze zaak zijn die gronden er. "
Ja, er zijn gronden om een rechtszaak te voeren. Er zijn geen gronden om DNA te eisen.
tsjor:"als mensen gronden kunnen aantonen op basis waarvan zij hun vermoeden stoelen kunnen ze een dergelijk proces voeren. "
Een proces is alleen maar nodig als het kind en de ouders niet vrijwillig DNA willen afstaan. Een rechter zal ze niet dwingen. Dus je hebt niks aan een proces.
tsjor:"De uitkomst van dat proces is altijd ongewis. "
Nee, dat is voorspelbaar. Recht is voorspelbaar op basis van wet, rechtstheorie en eerder gedane uitspraken. Het is geen loterij. De stichting had kunnen weten dat de rechter niet tot het afnemen van DNA zou dwingen.
tsjor:"Dan had er geen deskundigenonderzoek plaats hoeven vinden en dan had de rechtbank direct uitspraak kunnen doen. "
Juist wel en dat in het belang van de bestolen ouders. Er bestond de theoretische mogelijkheid dat het kind wel in contact wilde met zijn mogelijk biologische ouders, maar dat het zich uit loyaliteit met zijn adoptiefouders tegen had uitgesproken. Door het onafhankelijk psychologisch onderzoek is duidelijk dat het kind echt niet wil en dat het kind in staat is daarover een onafhankelijke afweging te maken.
Gezien het feit dat de bestolen ouders de twijfel waarin dit onderzoek helderheid moest brengen zelf niet uit hebben gesproken, gezien het feit bovendien dat de stichting het oneerlijk vindt dat zij dat onderzoek moeten betalen, moet je aannemen dat bestolen ouders en stichting al voor de zaak overtuigd waren van de wens van het kind.
De rechtszaak is gevoerd om de adotiefouders en het kind te dwingen DNA af te staan. En dat is een op voorhand verloren zaak.
tsjor:"Die uitspraak gaat over elke ouder."
Maar niet over de wens om ouder te worden. Je bent pas een ouder als je kinderen hebt. Je moet niet steeds alles door elkaar halen.
tsjor:"En op de derde plaats het recht op omgang van biologische ouders, als dat niet bestaat, dan zijn alle processen die hierover gevoerd worden door vaders (en soms moeders, soms zelfs opa's en oma's) in feite niet relevant. "
In juridische zin wel en ze krijgen vaak ook gelijk. Maar ik vind dat als omgang niet vrijwillig kan, dat je het dan ook niet via een rechter kunt afdwingen. Ik ben het op dit punt dus niet eens met de gangbare rechtspraak.
tsjor:"Die toetsing had hier ook plaats kunnen vinden en de uitkomst daarvan had negatief kunnen zijn: nee, het is niet in het belang van het kind. "
Die toetsing heeft hier plaats gehad. Daar was dat onderzoek voor.
tsjor:"Dat 'het einde zoek zou zijn' is wel een heel rare reden om iets niet te doen. "
Gaat dat ook op voor interantionale adoptie, of dan juist ineens weer niet? Overigens vergeet je hier weer het belang van het kind. Voor kinderen zijn dit soort gevechten niet gezond. De twijfel aan de eigen herkomst ook niet. De 50 kinderen die in Nederland uit India als 'mogelijk gestolen' zijn gekenmerkt door de stichting, zouden vanuit India meerdere, misschien wel tientalle verzoeken op hun dak krijgen.
tsjor:"En als je zo duidelijk hebt gemaakt dat het voor vermeende biologische ouders niet mogelijk is door middel van een DNA-test zekerheid over hun vermeend gestolen kind te krijgen, hoe kun je dan ooit beweren dat er adopties plaats vinden met ontvoerde kinderen?"
Dat is wel mogelijk. Maar niet via dwang, de rechter. Heb geduld. Zie die site. De bewijzen voor ontvoering worden gevonden met oudere kinderen die zelf hun herkomst willen kennen. Dat kan alsnog met dit kind ook gebeuren.
tsjor:"Wat je daarvoor beweert is een verrassende constructie: er zou wel een strafbaar feit kunnen zijn (ontvoering van een kind) zonder dat er biologische ouders zijn. "
Je raaskalt. Je kunt een kind puur administratief en met behulp van DNA terugleiden als een gestolen kind. Dat kan als bewijs dienen van ontvoering, waarmee ontvoerders en eventueel kindertehuizen of adoptieorganisaties kunnen worden aangeklaagd/berecht.
Overigens is het maar de vraag of dat in dit geval nog moet, want de kinderdieven zijn al berecht en bestraft (op die manier kwamen deze bestolen ouders erachter waar hun kind gebleven zou kunnen zijn).
Het zou opportuun kunnen zijn als er alsnog aanwijzingen zijn dat de adoptiefouders en of de adoptieorganisatie die hen begeleidde ter kwader trouw zijn geweest. Ik begrijp dat er nu aangifte tegen deze ouders is gedaan. Maar zonder nieuwe aanwijzingen zal dat niet tot vervolging leiden. Zoals tinus al schreef: eerder is al vastgesteld/besloten dat deze ouders op een rechtmatige wijze de adoptieprocedure hebben doorlopen. Je moet heel wat meebrengen om dat oordeel weer om zeep te helpen.
tsjor tegen Manda:"Ik zou het daar in theorie ook mee eens kunnen zijn (het belang van het kind, en ik die niet kan bewijzen dat het mijn kind is), totdat ik bedenk dat het om mijn kind zou kunnen gaan."
En dat is dan jammer, want het belang van het kind gaat in alle gevallen op. Ook voor wie denkt dat het om zijn/haar kind/kleinkind gaat. Daarom is het verstandiger deze kwestie vanuit het perspectief van het kind te bekijken. Dan kun je op voorhand weten hoe de paarden zullen lopen.
Groet,
Miriam Lavell

Basis

Tsjor:
"'In 2007 was blijkbaar iedereen accoord met die afstandsverklaring:' Waar baseer je dat op?"
Op het feit dat het kind hier is.

Ongewis

'Er zijn geen gronden om DNA te eisen.' Die gronden waren er wel, maar een rechter kan anders beslissen op basis van andere overwegingen.

'De rechtszaak is gevoerd om de adoptiefouders en het kind te dwingen DNA af te staan. En dat is een op voorhand verloren zaak.' Voordat het kind 12 was zou het eigenlijk alleen gaan om de adoptiefouders. De rechter had kunnen beslissen dat het, gelet op het verdrag van de rechten van het kind, in het belang van het kind was te weten wie de biologische ouders zijn. In dat verdrag heeft een kind recht om te weten. Inmiddels is het kind 12 en telt de mening van het kind mee.

'Je kunt een kind puur administratief en met behulp van DNA terugleiden als een gestolen kind.' Een DNA-test is altijd een match. Degene met wie gematcht wordt zouden de biologische ouders moeten zijn. Zonder dat gegeven kan ontvoering niet vastgesteld worden.

'Voor kinderen zijn dit soort gevechten niet gezond. De twijfel aan de eigen herkomst ook niet.' Voor kinderen zijn ontvoeringen niet gezond. Daarom zou je alles moeten doen om ontvoeringen te voorkomen en te bestrijden. De winst dat aan de kinderwens van adoptiefouders kan worden voldaan is daaraan ondergeschikt. Het gaat niet om adoptiefouders. Het gaat om kinderen.

Een mogelijk effectieve wijze van bestrijden zou zijn dat bij adoptie automatisch een DNA-profiel wordt vastgelegd in een databank, zodat bij eventuele twijfel of claim zoekouders naar die databank kunnen gaan en daar informatie krijgen. Zij kunnen dan bewijzen dat het om een ontvoering gaat.

'En dat is dan jammer, want het belang van het kind gaat in alle gevallen op.' Nogmaals: wanneer moet ik dan ophouden met zoeken, zodat ik het kind niet verstoor? Het belang van het kind kan ik alleen beoordelen als ik iets weet, namelijk als ik weet waar het kind is, wie ervoor zorgt, wat het kind wil etc. Maar dan moet wel eerst duidelijk zijn dat het mijn kind is. Over de belangen van andermans kinderen ga ik namelijk niet. Het kan zijn dat dit kind niet het ontvoerde kind van deze familie is. Dan is het ontvoerde kind nog ergens anders. Het kan zijn dat dat kind mij als ouder wil kennen. Of niet. Dat het in een prettige omgeving woont. Of niet. Op dezelfde site heb je ook het voorbeeld kunnen lezen van twee ontvoerde meisjes, hier geadopteerd, ouders gescheiden, kinderen verblijven vervolgens in een jeugdzorginstelling. Ze zouden ook verhandeld kunnen zijn als huishoudhulp, sexslaaf, of ondergebracht in een kelder. Als ik iets wil kunnen zeggen over het belang van het kind zal ik toch eerst zeker moeten weten dat het mijn kind is. Ook als het kind een duidelijke mening heeft over verblijfplaats etc.

Natascha Kampusch start een rechtszaak tegen de staat omdat die onvoldoende gedaan heeft om haar t3e4 bevrijden. De staat heeft het in de redenering die hier gehanteerd wordt gemakkelijk: ze kan op voorhand zeggen dat ze de ontwikkeling van het meisje niet wilden verstoren.

Overigens hebben ook de ontvoerders van het Indiase jongetje het gemakkelijk: op basis van de uitspraak van de rechter kunnen ze alsnog vrijgesproken worden in deze zaak: er is niet vast komen staan dat dit kind ontvoerd is.

En voor de andere kinderen kun je je afvragen hoe men aan die gegevens komt. Want eigenlijk zou het niet moeten kunnen, tenzij andere adoptiefouders het wel willen of het kind het wel wil. Dat risico kun je nemen, want anders kunnen zij de eerste 18 jaar met een gerust hart gaan slapen.

Tsjor

Afstandsverklaring

'Op het feit dat het kind hier is.' Een afstandsverklaring moet ondertekend zijn door ouders die dat uit vrije wil en zelf gedaan hebben. Uit het feit dat deze mensen hier zijn en de adoptiefouders of de organisatie niet hebben aangetoond dat er andere ouders zijn die wel getekend hebben kun je opmaken dat die afstandsverklaring niet klopt.

Dat de rest van de procedure is voortgezet op basis van valse papieren maakt het geheel nog niet legitiem.

Nogmaals de auto: buurman koopt hem met papieren, echt geld etc. Blijft een gestolen auto.

Tsjor

Tsjor -bewijs eerst

Tsjor:
"Nogmaals de auto: buurman koopt hem met papieren, echt geld etc. Blijft een gestolen auto."
Ja. Maar trek de vergelijking even door: Het gaat hier niet om diefstal, maar om heling. Als ik een auto koop, papieren controleer, netjes tenaamstellign regel etc, en later blijkt dat die auto gestolen is, ben ik sowieso niet schuldig aan diefstal. Ik kan beschuldigd worden van heling, maar alleen als ikzelf wist (toen ik de auto kocht) dat de papieren niet in orde waren. Maar als alles in orde lijkt en de auto gewoon tenaam kan stellen (op het postkantoor of waar je dat ook doet), dan kan ik nooit schuldig zijn aan heling -want ik wist niet, en kon niet weten, dat de auto gestolen was.

Datzlefde geldt nu ook voor de ouders van dit adoptiekind. Kind is hier, alles wijst er op dat zij indertijd netje sde procedure hebben doorlopen, alle toestemmingen hebben verkregen etc etc etc. Je kunt hen niet nu alsnog beschuldigen van heling of vergelijkbaar frauduleus gedrag -tenzij je die beschuldiging hard kunt maken met argumenten. Het feit dat het kind hier is, wijst er op, dat indertijd iedereen dacht dat de papieren in orde waren.

Tsjor:
"Een afstandsverklaring moet ondertekend zijn door ouders die dat uit vrije wil en zelf gedaan hebben. Uit het feit dat deze mensen hier zijn en de adoptiefouders of de organisatie niet hebben aangetoond dat er andere ouders zijn die wel getekend hebben kun je opmaken dat die afstandsverklaring niet klopt."
Dat is een rammelende cirkelredenering. Dan ga je er van uit, dat al BEWEZEN is, dat deze Indiers de ouders zijn, en dat er sprake is van kinderdiefstal. maar dat is juist datgene wat (met die DNA test) BEWEZEN moest worden.

Ik wil dus een stap terug: Bewijs jij eerst maar eens, dat de ouders (en/of de nederlandse toezichthouders) fouten hebben gemaakt toen zij hun kind adopteerden. Pas als je daravoor hard bewijs hebt, is er grond voor verdere actie jegens ouders en hun geadopteerde kind.

Knoeien met identiteit

tsjor:"Die gronden waren er wel, maar een rechter kan anders beslissen op basis van andere overwegingen. "
Als er gronden waren geweest, had de rechter het toegewezen.
tsjor:"De rechter had kunnen beslissen dat het, gelet op het verdrag van de rechten van het kind, in het belang van het kind was te weten wie de biologische ouders zijn."
Dat is evident, niet per geval anders en wordt ook in de uitspraak genoemd. De kwestie is niet of het kind recht op toegang heeft tot die informatie, maar of het kind gedwongen kan worden nu en op deze manier (met alle onzekerheid) gedwongen te worden tot het verkrijgen van die kennis die bovendien net zo goed kan betekenen dat dit in ieder geval niet zijn ouders zijn. Daarop is de uitspraak, geheel voorspelbaar, nee.
tsjor:"Een DNA-test is altijd een match. "
Nee. Het is nog steeds mogelijk dat het kind van de beroofde ouders is overleden. Dat er geen kind op de wereld te vinden is met de juiste DNA.
tsjor:"Degene met wie gematcht wordt zouden de biologische ouders moeten zijn. Zonder dat gegeven kan ontvoering niet vastgesteld worden. "
Dat kan wel. Dat zijn de objectieve omstandigheden waar de rechter op wijst. Die omstandigheden zijn er onvoldoende met betrekking tot dit kind.
tsjor:"Het gaat niet om adoptiefouders. Het gaat om kinderen. "
Zo kun je dat formuleren, maar daaruit kun je niet de conclusie trekken dat dit kind het leed van de wereld op zijn nek moet nemen.
tsjor:"Een mogelijk effectieve wijze van bestrijden zou zijn dat bij adoptie automatisch een DNA-profiel wordt vastgelegd in een databank, zodat bij eventuele twijfel of claim zoekouders naar die databank kunnen gaan en daar informatie krijgen. "
Dat lijkt me tricky. Het gevaar bestaat namelijk ook nog dat het geroofde kind wel haar kind is, maar niet het zijne. En dan heb ik het niet spannende overspeligheid, maar over verkrachting, zo tijdens het gezellig met zijn allen op straat slapen.
Maar het doet er voor deze zaak niet toe. Dit is geweest en heeft een oplossing in de toekomst, op het moment dat het kind zelf zijn afkomst wil weten.
Voor het bestrijden van kinderontvoering moet je niet bij dit kind zijn.
tsjor:"Nogmaals: wanneer moet ik dan ophouden met zoeken, zodat ik het kind niet verstoor?"
Dat moet je zelf weten. Je moet er vooral mee rekenen dat vinden niet synoniem is aan terug krijgen of zelfs maar contact krijgen.
Trouwens: stel nou dat dit niet het geroofde kind is. Dan zijn deze bestolen ouders al die jaren al in de weer om dit kind wat niet het hunne is. Verloren tijd als het om zoeken gaat.
tsjor:"Maar dan moet wel eerst duidelijk zijn dat het mijn kind is."
Nee hoor. Van dit kind is bekend waar het is, wie ervoor zorgt en wat het wil, terwijl nog steeds niet bekend is wie zijn biologische ouders zijn.
tsjor:"Ze zouden ook verhandeld kunnen zijn als huishoudhulp, sexslaaf, of ondergebracht in een kelder."
Ja. Maar zodra je die situatie ontdekt, speelt biologisch ouderschap en privaatrechtelijke procedures helemaal geen rol meer. Dan ga je gewoon naar de politie.
tsjor:"De staat heeft het in de redenering die hier gehanteerd wordt gemakkelijk: ze kan op voorhand zeggen dat ze de ontwikkeling van het meisje niet wilden verstoren. "
Dat is een totaal onvergelijkbare zaak met de staat in een andere rol als die de rechter in het geval van dit jongetje heeft.
tsjor:"Overigens hebben ook de ontvoerders van het Indiase jongetje het gemakkelijk: op basis van de uitspraak van de rechter kunnen ze alsnog vrijgesproken worden in deze zaak: "
Welnee. Ze zijn allang veroordeeld. Overigens is in die zaak kennelijk onvoeldoende vast komen te staan dat zij ook daadwerkelijk ontvoerders waren van dit specifieke kind. Zou dat wel zo geweest zijn, dan waren er wel voldoende objectieve omstandigheden om aan te nemen dat dit kind inderdaad het kind van deze bestolen ouders is.
Deze zaak rust op gebeurtenissen die met aannames aan elkaar gekoppeld zijn: het kind is verdwenen zo zeggen de ouders. Er zijn kinderen ontvoerd in die regio, blijkt uit de veroordeling van die ontvoerders. Die ontvoerders hebben zaken gedaan met dit tehuis. De ouders menen een van de door dit tehuis voor adoptie afgegeven kinderen te herkennen op een foto. De administratie van dat tehuis wijst naar dit kind in Nederland.
Laat ik daar dan even een passende blote ontkenning tegenover stellen: Nee hoor, die foto kennen wij niet.
En dat kan nog waar zijn ook, want wat ook is gebleken uit de zaak tegen de ontvoerders is dat er met identiteiten gerommeld is in de administratie van dat huis. Daarmee blijven er twee kwesties over: is die foto inderdaad een foto van dit kind? Is die foto inderdaad een foto van het kind van de bestolen ouders, of vergissen zij zich?
tsjor:"En voor de andere kinderen kun je je afvragen hoe men aan die gegevens komt. "
Waarmee je voorbij gaat aan het feit dat die ontvoerders ook veroordeeld kunnen zijn op basis van andere objectieve omstandigheden: bekentenissen, verklaringen, getuigen.
tsjor:"Dat risico kun je nemen, want anders kunnen zij de eerste 18 jaar met een gerust hart gaan slapen. "
Nee. Nogmaals: die ontvoerders zijn al opgepakt, al is niet duidelijk of zij inderdaad ook de ontvoerders van dit kind waren.
Je gaat met jezelf op de loop en neemt je eigen gedachten voor feiten aan.
Lees dit eens http://www.rnw.nl/nederlands/article/indiase-ouders-eisen-dna-van-nederlandse-adoptiezoon Dat is een goeie samenvatting van wat er nu echt aan de hand is in dit geval. Ja, er zijn malafide praktijken aangetoond bij dit kindertehuis, maar:"In dit geval hebben de Nederlandse ouders hun zoon volgens de regels geadopteerd." Dus zonder omkoping e.d.
Uit jouw hart gegrepen wellicht :"Zij voegt hieraan toe dat de biologische moeder de terugkeer van haar zoon nog niet heeft opgegeven. 'Juridisch gezien heeft zij haar zoon nooit afgestaan. Volgens ons is deze adoptie daarom illegaal."
Zit je weer in de knoop. Om dit verwijt hard te kunnen maken, moet je eerst zeker weten dat dit kind het gestolen kind is. Het feit dat die bestolen ouders en hun hulptroepen daar inmiddels kennelijk 100% van overtuigd zijn, wil niet zeggen dat ze gelijk hebben. Er zijn onvoldoende objectieve omstandigheden om dat gelijk ook toe te kunnen wijzen.
Hier heb je bovendien nog een argument voor de adotiefouders om niet mee te doen aan het vinden van dat bewijs. Stel dat het inderdaad het gestolen kind is, dan zijn ze ineens dader van illegale adoptie.
Groet,
Miriam Lavell

Nog wat

Zie http://nos.nl/artikel/63765-indiase-ouders-eisen-adoptiekind-terug.html
Een artikel uit 2007.
citaat:"Ze hadden wellicht een compromis kunnen sluiten met de Nederlandse familie waar Satish terecht is gekomen om hun kind snel weer (even) terug te zien. Maar op advies van hun advocaat zetten ze de strijd om hun kind voort. "Het is maffia, die kinderhandel moet gestopt worden", zegt de raadsvrouw. "
Dus anders dan jij voorstelt is er helemaal geen sprake geweest van pogingen tot minnelijke schikking. De advocaat van deze mensen (welke eigenlijk, die Nederlandse?) is meteen in de aanval gegaan. Niet handig.
Bijzonder ongepast ook om zo'n strijd over de rug van een kind te voeren.
Groet,
Miriam Lavell

Cause célèbre

Miriam:
"citaat:"Ze hadden wellicht een compromis kunnen sluiten met de Nederlandse familie waar Satish terecht is gekomen om hun kind snel weer (even) terug te zien. Maar op advies van hun advocaat zetten ze de strijd om hun kind voort. "Het is maffia, die kinderhandel moet gestopt worden", zegt de raadsvrouw. "
Jups, en daardoor lopen de belangen van de buiologische ouders en de advocaat-actiegroepen uit elkaar. De ouders willen hun kind, of iig contact met hun kind. Maar de actiegroepen willen een cause célèbre.

Precies

tinus:"Maar de actiegroepen willen een cause célèbre. "
Precies. Zo iets schreef ik al eerder. Het meest bedenkelijke is dat het helemaal niet in dat belang is om voorelkaar te krijgen dat er duidelijkheid komt voor de bestolen ouders of voor dit kind.
Als er maar publiciteit komt. Dus zoveel mogelijk rechtszaken, gedoe en tranen en een groot bonzend moederhart centraal in the picture.
Vandaar dat ik al eerder suggereerde dat er expres voor deze vruchteloze (maar wel bombarie makende) strategie is gekozen.
Stort u vooral geld bij!
Groet,
Miriam Lavell

Kan iemand mij even helderheid verschaffen?

Ik vind dit een ontzettend interessante discussie, maar ik begrijp er niet alles van.
Wie zou voor mij even willen samenvatten wat Tsjor vindt en wat Miriam vindt en waarom jullie het niet met elkaar eens zijn?

En toch, he

Ik kan me goed in alle standpunten hier verplaatsen - betekent dat iedereen zich ook helder uitdrukt, waarvoor dank. Naar wat ik nu begrijp, staat het belang van het kind altijd voorop en moet alles daarvoor wijken. Kan ik me eigenlijk wel in vinden. Maar waarom krijgen ouders die op de meest verschrikkelijke manieren falen dan geen prikpil om hun toekomstig nageslacht te beschermen? Zie http://www.trouw.nl/tr/nl/4656/Jeugdzorg/article/detail/1857854/2011/03/10/Hulpverleners-worstelen-met-verplichte-prikpil.dhtml. Het welzijn van het kind staat toch voorop?
Begrijp me goed, ik ben voor- noch tegenstander van die prikpil, hij komt er namelijk toch niet want je kunt het juridisch niet dichttimmeren tegen oneigenlijk gebruik. Het is meer een illustratie van mijn verbazing over de verschillende manieren waarop kinderen wel en niet beschermd worden en waarop de belangen van ouders wel of juist niet voorrang krijgen. Ik blijf ervan in de war.
Bovendien blijf ik vinden dat ALD er gerede grond is om aan te nemen dat de jongen in kwestie inderdaad de biologische zoon is van die Indiase ouders, een DNA-onderzoek zou moeten worden toegestaan. Natuurlijk staat het de jongen vrij om contact met zijn biologische ouders af te wijzen, hij hoeft zelfs de uitslag van het onderzoek nooit te horen. Maar die mensen hebben er recht op om het te weten. Vind ik. Maar goed, ik ben niet voor niets geen advocaat, ik kan voor geen meter pleiten.
Groetjes
Massi

Wat ik vind

Ik kan nie voor tsjor spreken. Ik vind dat de uitspraak recht doet aan de rechten die het kind heeft. Ik vind bovendien onvoldoende vaststaan dat het hier daadwerkelijk om het kind van de bestolen ouders gaat. Ik vind ook dat de organisatie achter deze ouders de verdenking op zich laadt niet werkelijk het belang van deze bestolen ouders te willen dienen, maar dat zij veel eerder in het algemeen een punt willen maken over internationale adoptie.
En dat vind ik allemaal best, maar niet over de rug van dit ene jongetje.
Groet,
Miriam Lavell

Een kind of geen kind

Massi:"Maar waarom krijgen ouders die op de meest verschrikkelijke manieren falen dan geen prikpil om hun toekomstig nageslacht te beschermen? "
Je moet een helder onderscheid blijven maken tussen een kind dat er al is en een kind dat er nog niet is, maar misschien gaat komen.
Het recht dat gebruikt is om dit kind zelf te laten beschikken over zijn leven en lot tav het wel of niet bekend zijn van zijn biologische ouders, is helemaal niet van toepassing om kinderen die mogelijk in de toekomst geboren worden.
Massi:"Het is meer een illustratie van mijn verbazing over de verschillende manieren waarop kinderen wel en niet beschermd worden en waarop de belangen van ouders wel of juist niet voorrang krijgen."
Nogmaals: het een gaat over een kind dat al bestaat, het ander dat over een kind dat nog moet komen.
Massi:"Bovendien blijf ik vinden dat ALD er gerede grond is om aan te nemen dat de jongen in kwestie inderdaad de biologische zoon is van die Indiase ouders, een DNA-onderzoek zou moeten worden toegestaan. "
Aan de beoordeling van die kwestie is de rechter niet toegekomen, want er zijn onvoldoende objectieve omstandigheden om dat aan te nemen. En dan houdt het op. Waren die omstandigheden anders geweest, had het er duimendik bovenop gelegen dat dit inderdaad het gestolen kind is, dan had de rechter ook zonder DNA biologisch ouderschap vast kunnen stellen.
Overigens heeft de rechter een DNA onderzoek niet verboden. Het is wel toegestaan. Het punt is dat de eisers gevraagd hebben om rechtelijke dwang. Dat heeft de rechter niet gewild.
Massi:"Natuurlijk staat het de jongen vrij om contact met zijn biologische ouders af te wijzen, hij hoeft zelfs de uitslag van het onderzoek nooit te horen."
Maar zo is het niet, zeker niet in deze kwestie. De organisatie achter de bestolen ouders wil internationale kinderadoptie aan de kaak stellen. Dit geval is een van hun testcases. Dat betekent dat het niet klaar is met een DNA uitslag, zelfs niet als die negatief is voor de bestolen ouders. Dat dit een gestolen kind is, dat staat voor de organisatie vast. Nu nog ouders erbij zoeken.
Massi:"Maar die mensen hebben er recht op om het te weten. "
Nou nee. Die mensen hebben er geen recht op te weten wie er allemaal niet hun kind is. Nog een keer: als objectieve omstandigheden er toe hadden geleid dat het er duimendik bovenop ligt dát dit hun kind is, dan was DNA onderzoek voor het vaststellen van dat ouderschap niet eens meer nodig geweest.
Maar zo duidelijk is de kwestie gewoon niet.
Groet,
Miriam Lavell

Ok dank je miriam

helder.

Goed

Wat een euforie ineens. Ik loop maar even wat door. Tinus_p: als je onvermoed en ongedacht een gestolen auto hebt gekocht ben je daarna je auto wel kwijt.

Ik ga ervan uit dat de adoptie-ouders géén schuld hebben, dat zij niet beter wisten. Maar ergens in de keten moet er wel iets fout gegaan zijn als dit een gestolen kind is (ik zal het er steeds uitvoerig bijzetten).

Tsjor

Discussie

Op een aantal punten zijn Mirjam en ik het met elkaar eens: bijvoorbeeld dat een kind van 12 jaar zelf een mening naar voren kan brengen en dat de rechter die mening mee kan wegen, naast de mening van de juridische ouders. In die zin is er niets mis met deze uitspraak. Vanaf 16 jaar is de mening van het kind zelfs beslissend. Alleen:
a. het kind is niet altijd 12 geweest;
b. bij ontvoering hebben de biologische ouders nooit afstand gedaan van hun juridische ouderschap. Als er vervolgens al een overdracht van juridisch ouderschap heeft plaatsgevonden dan is er ergens in de keten een fout gemaakt. Het is de vraag of het vervolg (de adoptie is keurig volgens procedures uitgevoerd) prioriteit heeft boven de basis (ontvoering). Dat wil overigens niet zeggen dat de adoptiefouders direct schuldig zijn aan illegale adoptie. Zij kunnen te goeder trouw hebben gehandeld.

Overigens: er zijn ook andere reacties mogelijk. De fam. Rowling bijvoorbeeld, twee geadopteerde kinderen, via een in opspraak geraakte organisatie. Zij gingen zelf achter de feiten aan en ontdekten dat hun kinderen ook ontvoerd waren. De kinderen zijn nog bij hen, maar er is ook contact met de biologische ouders. Iedereen gelukkig, ook de kinderen (ik heb nu twee moeders). Dit vergt natuurlijk een bepaalde moraliteit en een bepaald denken over 'het belang van het kind'. Dat is juridisch niet afdwingbaar.

Voor mij is het ook duidelijk, dat het vaststellen van biologisch ouderschap niet automatisch betekent dat het kind ook bij de biologische ouders moet opgroeien. Zelfs niet als dat biologische ouderschap juridisch ouderschap oplevert. Daarvoor zijn er genoeg voorbeelden in Nederland. Het ligt zelfs vast in een van de verdragen tegen kinderontvoering: vaststellen dat het inderdaad om het om het ontvoerde kind gaat wil nog niet zeggen dat de rechter ook beslist dat het kind terug moet. Op dat moment spelen andere belangen mee, die inderdaad te maken hebben met duur etc. Ook op dat punt verschillen Mirjam en ik niet van mening (wel over de wenselijkheid ervan, zie de mening van Mirjam over afdwingbaar recht op omgang, maar in die mening staat zij alleen). De vraag naar waar het kind moet opgroeien heb ik steeds 'de tweede vraag' genoemd en ik heb vertrouwen in de rechters dat die tweede vraag ook als een andere vraag wordt behandeld. Overigens: in het artikel waar Mirjam naar verwijst staat beschreven dat ook aan de Indiase ouders is uitgelegd dat vaststellen dat het om hun kind gaat niet automatisch betekent dat het kind terug komt. Dat je dat laatste in eerste instantie met alle vezels in je lichaam wil is logisch en zelfs een zeer gewenste vorm van denken 'in het belang van het kind'. Het kan bijna niet anders, want dan zou je als ouder bij de vermissing van een kind moeten denken: nou en.... Dat je vervolgens in tweede instantie wellicht rationeel andere mogelijkheden accepteert, dat is ook in India duidelijk.

Een DNA-test kan zowel een positieve als een negatieve match geven. Als het negatief is, dan is dit kind niet het ontvoerde kind en zijn de ouders niet de biologische ouders. Afgezien van de verloren jaren is er dan nog een ander probleem, want dat is het ontvoerde kind wel ergens anders. Of dood. Of in een kelder. Is het nu alleen het belang van de biologische ouders om daar achter te komen? Bij Mirjam wordt het zoeken naar het ontvoerde kind bijna een persoonlijke hobby: hoe lang moet je als ouders zoeken...moet je zelf weten. Ik heb daar drie vraagtekens bij:
a. is het ook niet een taak van de overheid, zowel de overheid in het land waar het kind is ontvoerd (India is heel druk hiermee, en terecht) als in het land waar het kind mogelijk terecht is gekomen (de gronden die zijn aangevoerd en geaccepteerd). In deze rechtszaak is het puur een individuele zaak geworden: als het kind het wil. Dat vind ik te mager.
b. in de redenering van Mirjam moeten er eerst zoveel overtuigende bewijzen worden aangevoerd voor de claim van biologisch ouderschap, dat een DNA-test eigenlijk niet eens meer nodig hoeft te zijn. Hoever mag je gaan in het vragen van bewijzen van een mogelijke claim, als er wel gronden aanwezig zijn (niet jan-en-alleman kan het vragen), maar zekerheid nog niet gegeven is en wel verkregen kan worden door een DNA-test.
c. bestaat er zoiets als 'het recht van de ouders om te weten'? Juridisch gezien staat dat recht nergens beschreven, maar het is een onlosmakelijke voorwaarde voor ouders om 'het belang van het kind' te kunnen wegen. De Indiase ouders kunnen alleen maar bedenken dat het kind goed terecht gekomen is als ze weten dat het kun kind is.

Overigens staat vandaag ook in Trouw een goede analyse van de discussie, gemaakt door Iris Pronk. Het einde van het artikel: 'Maar met deze gerechtelijke uitspraak kan geen enkel kamp aan de haal gaan. De rechtbank zegt niets over adoptie in het algemeen, niet over het macroniveau waarop soms of vaak -dat hangt dus af van het perspectief- kinderroof en adoptie met elkaar verstrengeld zijn. In plaats daarvan kiest de rechtbank voor het perspectief van één individu: de jongen Rahul. Hij heeft zijn voorgeschiedenis niet gekozen, maar mag nu wel zelf weten hoe hij en wanneer hij aan dat verhaal verder schrijft. Dat is ongetwijfeld een ongelooflijke klap voor de ouders in India, maar een geruststelling voor hem en vast ook voor andere geadopteerden.'
Dat lijkt mij een goede samenvatting van de betekenis van deze uitspraak van de rechtbank. Ik zou daar alleen enkele kanttekeningen bij plaatsen:
- de vraag of je je (je is dan: Nederlandse staat of overheid) op deze wijze kunt onttrekken aan het macro-niveau; werk je niet onwillekeurig mee aan een bepaalde, ongewenste praktijk, ook al stop je je oren dicht en wil je niets over India weten;
- wellicht is het voor de gemoedsrust van enkele geadopteerde kinderen goed, maar hoe biedt je nu nog bescherming van kinderen tegen ontvoering, niet alleen aan de kant van de daders, maar ook aan de kant van de afnemers.
Het aanstellen van een Nederlandse toezichthouder en het vastleggen van voorschriften waaraan bemiddelingsbureaus moeten voldoen scheppen een administratieve waarborg, maar als blijkt dat die waarborg onvoldoende zekerheid en veiligheid biedt voor het beschermen van kinderen tegen ontvoering en handel, dan zul je toch iets meer moeten doen. Ook al is dat dan achteraf en moet je met terugwerkende kracht iets repareren.

Tsjor

Tsjor

Heel erg bedankt voor je uiteenzetting.

Ik vind het een ingewikkelde, moeilijk discussie waarbij het lastig is om emoties van feiten en wetten te onderscheiden. Jullie bijdragen maakt het helderder.

Advocaat-actiegroepen

Het gejuich om de mogelijkheid dat de Indiase ouders in handen zijn gevallen van ondeugdelijke advocaat-actiegroepen vind ik eigenlijk ongepast.

Terug naar het artikel uit 2007 dat Mirjam aanhaalde: wat ze niet citeerde was deze zin:

'De politie in India wil dat Interpol zorgt voor een dna-onderzoek in Nederland. Volgens de adoptiewet zijn de adoptieouders verplicht op die eis in te gaan.'

Ik heb niet kunnen achterhalen welke 'adoptiewet' hier bedoeld wordt en het is helaas nergens meer duidelijk geworden of interpol het verzoek van de politie heeft ingewilligd, of wat de gronden zijn geweest om het te weigeren. Wel wordt hieruit duidelijk dat de 'eis' voor een DNA-test in eerste instantie afkomstig is van de politie in India.

Dan het zinnetje over het 'compromis'. Ik weet niet waar dat 'compromis' uit zou hebben bestaan. Als het zoiets zou zijn als 'even zien, maar afzien van de zekerheid dat het jouw kind is', dan kan ik me voorstellen dat mogelijk biologische ouders het afwijzen. Weten of het jouw kind is is dan toch belangrijker.
Als het compromis is: 'DNA-test toestaan, maar geen verdere claim over verblijfplaats', dan snap ik de advocaten niet, want dat die twee niet met elkaar verbonden zijn is zelfs voor een grote leek op juridisch gebied als ik wel duidelijk en uit de rest van het artikel blijkt dat de Indiase ouders dat ook weten:

'De ouders hebben het niet breed in hun kleine huisje in Chennai (Madras), en wat zijn toekomst betreft is Satish wellicht beter af in nederland. Dat realiseert de Indiase moeder zich ook. "Ik weet het. Maar mijn hart zegt tegen mij: het kind is van mij."'

Tsjor

Slapen op straat

tsjor:"als je onvermoed en ongedacht een gestolen auto hebt gekocht ben je daarna je auto wel kwijt. "
Dat is niet eens waar. Als jij een auto koopt bij een dealer of een gevestigde garage handelend in auto's, dan ben je je auto niet kwijt als die toch gestolen blijkt. Koop je die auto op marktplaats of in de kroeg, dan wel.
(NJ 1998,147/Uitslag/Wolterink)
Maar los daarvan: een auto bouwt geen emotionele band op met zijn eigenaar. Een kind wel. Vandaar dat het zinnig is om de mening van dat kind in de afweging te betrekken en zelfs doorslaggevend te laten zijn.
tsjor:"Maar ergens in de keten moet er wel iets fout gegaan zijn als dit een gestolen kind is (ik zal het er steeds uitvoerig bijzetten). "
Ja. Het is nog sterker: het is evident dat er dingen fout zijn gegaan daar in India. Er bestaat bovendien het vermoeden dat ook Nederlandse adoptie-organisaties door hun onprofessionele werkwijze onbedoeld deel zijn geweest van gerommel. Bewijzen daarvan zijn er niet.
Maar je kunt niet om dat laatste te willen bewijzen minitieus adoptie ter discussie gaan stellen. Zelfs niet als je een bestolen ouderpaar hebt gevonden en een jongetje dat aan het signalement voldoet.
Als je je voorstelt hoe slapen op straat er in de sloppenwijken van India uitziet, kun je je zelfs afvragen of deze ouders wel zijn bestolen. Kind is gevoed, de familie slaapt, wordt wakker en kind is weg. Dat kan voor feit worden aangenomen, maar een kind van anderhalf kan ook zelf de benen hebben genomen, verloren zijn geraakt en als wees zijn afgegeven bij het weeshuis.
Dit lijkt een flauwe excersitie, maar als het je werkelijk om de rechten van de biologische ouders gaat, dan doet het er niet toe of het kind gestolen is, of als vondeling is aangetroffen.
Dan geldt het enkele feit dat deze ouders een kind kwijt zijn en in een foto hun kind herkennen.
Meen je dat alle ouders die een kind kwijt zijn het afdwingbare recht (zouden moeten) hebben om over de hele wereld op zoek te gaan naar herkenning op foto's en vervolgens DNA om het vermoeden te bevestigen of het kind uit te sluiten van de mogelijkheden?
Hoe dan ook: Je kunt op je vingers natellen dat de kans groter is dat nieuwe ouders vrijwillig meewerken aan het vaststellen van de identiteit van het kind, als zij _niet_ in dezelfde beweging als onderdeel van de adoptiemaffia worden benaderd.
Groet,
Miriam Lavell