Zijn er mensen die de hele jeugd van de kinderen 3 hoog achter in amsterdam zijn blijven wonen?
het stikt in het archief van de draadjes over Amsterdammers die twijfelen of ze de stad uit moeten om een TUIN te kunnen hebben voor de kinderen. Meestal ging het hen aan het hart om hun geliefde stad te verlaten en waren het allemaal lijders aan het allergitis almerensis syndroom.
Toen ik een kdv voor de kinderen zocht hoorde ik dat met het tweede kind veel stellen de stad uittrekken. Maar ik las een paar maanden geleden in de Volkskrant ook dat steeds meer (autochtone) gezinnen in de stad blijven, ook met 3 a 4 kinderen. Inderdaad struikel je in sommige buurten over de bakfietsen op de stoep, en de scholen binnen de ring worden (weer) aardig wit.
Vroegah was ik altijd van mening dat een tuin buiten heel leuk is als de kinderen nog klein zijn maar als ze eenmaal puber zijn zijn ze je dankbaar dat je in Amsterdam bent gebleven. Gewoon even 14 jaar doorbijten, abonnement op Artis en zo.
Maar ik krijg nu ook die hang naar een tuin, is het niet voor de kinderen dan wel voor mezelf. Geen zin om nog een zomer op een heet flatje door te brengen, en altijd weg te moeten naar een speeltuintje of zo. En ondanks dat een GVB tramhalte dichtbij is, ga ik toch niet zelden de stad in om van die speciale winkeltjes en het uitgaansleven gebruik te maken. Kan ik net zo goed verkassen toch?
Nou vraag ik me af, zijn er hard core Amsterdam liefhebbers, die daadwerkelijk gewoon de hele jeugd van hun kinderen 3 hoog achter zijn blijven wonen, in een 3-4 kamer appartement(je) zonder tuin, totdat hun kinderen het huis uit gingen. En hoe was dat?
Katholieken zijn ook christenen - o.t.
Je hebt katholieken en protestanten (in allerlei variaties). En dan zijn allemaal christenen.
Katholieken en christenen is geen tegenstelling.
Margriet
Dan moet ik je toch teleurstellen. Heel dichtbij heb ik maar liefst negen zeer goede basisscholen. Echt met hele hoge citoscores. Dat red je in NW volgens mij niet.
En Temet: waar jij woont is niet bepaald een gemêleerde wijk toch?
Manda
Hier helemaal geen ongeadresseerde folders, ik heb een nee -nee sticker, ik vind het namelijk zonde van het papier en die brievenbus zit dan telkens vol wat ik dan weer weg moet brengen. Aan goede manieren denk ik niet.===
Wat heeft jouw nee-nee sticker te maken met het gegeven dat folderbezorgers op christelijke feestdagen folders bezorgen? We hebben het nu niet over het milieu. Dus alleen met een nee-nee sticker zijn mensen die christelijke feestdag geen folders op de mat willen daartegen beveiligd? Ik vind dat kinderen mee zouden moeten krijgen dat er met Kerst, Pasen en Pinksteren op de zondag niet bezorgd hoort te worden. Als die beleefdheid zelfs op dat soort dagen niet meer opgebracht kan worden vind ik dat wel erg. Op zich mag het ook niet van het bezorgbedrijf. Een beetje respect voor de beleving van gelovige mensen met dit soort dagen kan geen kwaad. Kinderen zullen dat respect niet opeens zelf ophoesten, dat moet door hun ouders worden bijgebracht. Persoonlijk heb ik er op gewone zondagen geen moeite mee, maar er zijn ook mensen die dan ook geen folders willen. Bij eentje, weet ik nog, was dat duidelijk aangegeven op de deur. Daar dus geen folders op zondag.
Ik vind overigens net als jij, dat mensen elkaar vrij moeten laten om hun zondag door te brengen zoals men wil. Als iemand de tuin of de was wil doen op zondag, moet dat zonder kritiek kunnen. Als iemand een schutting wil neerzetten ook.
Tonny
Je hebt gelijk over christenen. Maar met christelijk wordt in mijn woon- en werkomgeving (bible belt) wat anders bedoeld, namelijk de protestanten in alle vormen. Een christelijke school is hier dus nooit een katholieke school.
Katholieke cristenen
Jaha natuurlijk zijn Katholieken ook Cristenen, maar het ging me meer om de geografische duiding zeg maar. En omdat annet dus zei dat dat zondagsrust daar 'minder' nageleefd word.
De zondagsrust heb ik zelf (niet kerkelijk, niet gelovig) trouwens geen enkele moeite mee. Ik doe zelf bij voorkeur ook 'niets' op zondag. Zelfs niet als we héél druk zijn. Een dag 'niks' doen vinden wij gewoon ook belangrijk om in 'balans' te blijven zeg maar.......
Dat sociale controle zou ik weer wel moeite mee hebben, maar ik geloof niet dat dat 'religiegerelateerd' is. Dat is volgens mij gewoon afhankelijk aan het aantal mensen om je heen die amper iets te doen hebben. Die buurvrouwen in Haarlem zag ik ook nooit naar de kerk gaan en tóch deden ze het met verve.
O,ja en voor de nieuwschierigen, het was vlak achter de koepelgevangenis.
groeten albana
Izar
Amen to that! Om te zien wat een school bereikt, moet je de eindresultaten vergelijken met de startpositie van de kinderen.
Groetjes
Massi
Geografisch
Ik denk dat het best nog een groot stuk Nederland is waar de zondagsrust en wat daar allemaal bij hoort belangrijk is. Als je vanuit Zeeland een diagonale lijn richting Overijssel trekt, zitten daar toch nog aardig wat plaatsen waar het in meer of mindere maten speelt.
Over zondagsrust
"Een beetje respect voor de beleving van gelovige mensen met dit soort dagen kan geen kwaad." schreef Kaaskopje.
Natuurlijk, maar waar jij "gelovige mensen" schrijft, bedoel je dus (de meeste) Christenen. En Joodse en Islamitische gelovigen dan? Zevendedagsadventisten? Hindoe-gelovigen? Als we rekening willen houden met alle "gelovige mensen" moeten we het veel breder trekken - op vrijdag ook rustdag, en op de sabbath (zaterdag, of eigenlijk vanaf zonsondergang op vrijdag, ook). Tijdens de Ramadan niet in het openbaar eten (dat is in Turkije een heel normale vorm van beleefdheid, ook als je niet gelovig bent), etcetera. Vrij geven met de niet-christelijke feest- en gedenkdagen (suikerfeest, Pesach, lichtjesfeest, winterzonnewende, midzomer...).
Ik vind het een beetje jammer dat er in ons multiculturele land nog steeds zo exclusief rekening wordt gehouden met christelijke waarden (feestdagen) en zo weinig met andere geloven/culturen/zienswijzen. Tuurlijk, ik houd graag rekening met anderen, maar houden die anderen ook rekening met mij en die andere 16 miljoen Nederlanders?
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Liora
Nou kijk, nu maken meer mensen een punt dat ik ook al maakte: hoge citoscores is niet hetzelfde als goed onderwijs.
Wat mijn wijk betreft: ons blokje is iets gemeleerder dan een aantal blokken eromheen, maar iha wonen in mijn buurt vooral Marokkanen en Turken, en daarna komen de witneuzen (van wie een deel, als ze hun mond open doen, Oosteuropees blijkt te zijn - soms zie je dat al van een afstand, maar vaak ook niet). En dan nog wat andere bevolkingsgroepen. Precies weet ik het niet, zou ik eens op de site van O+S moeten kijken, ik woon in wat de Zuid West Kwadrant wordt genoemd.
Groeten,
Temet
Startrek
Klinkt als een Startrek adres, Temet!
Lol
Nou, ik vind het best ver soms als ik weer eens wind tegen heb, maar zó ver...
Groeten,
Temet
Nou ja
Ik wil in ieder geval liever dat mijn kind naar school gaat met kinderen die goed Nederlands spreken en een beetje beschikken over basis omgangsvormen.
En dan kan het wel geweldig zijn als een school een kind naar VMBO-t kan krijgen ipv lager VMBO, maar mijn kind is er meer bij gebaat in een klas te zitten met slimme kinderen. Mij boeit het dan totaal niet dat die kinderen alleen maar slim zijn omdat hun ouders hoogopgeleid zijn.
En nou kan iedereen wel over me heen vallen, maar heel veel mensen denken zo, blijkbaar alleen op OOL niet.
Liora
Eens met liora
Als een school het niveau geweldig weet op te krikken doordat kinderen er fantastisch taalonderwijs krijgen, dan zijn mijn kinderen daar toch maar matig bij gebaat. Die hebben meer aan een school waar ze goede leervaardigheden opdoen en uitgedaagd worden met plustaken en zo. Goede taalbeheersing krijgen ze van thuis mee en wij kunnen ook prima helpen met het leren van de tafels, topografie e.d. en algemene kennis doen ze hier vanzelf wel op.
Volgens mij hebben kinderen toch het meest aan onderwijs in een redelijk homogene groep. Wat heel jammer is aangezien ik denk dat het goed is voor kinderen om in een gemêleerde omgeving op te groeien, maar ik zou als het moest best een stukje extra fietsen voor een school die gewoon heel veel kinderen aan het vwo levert.
Izar
Ik vermoed dat het beter is voor kinderen met een taalachterstand om veel klasgenoten te hebben die heel goed Nederlands spreken. En wat zou dat betekenen voor het kind dat als één van de weinigen in zijn klas goed Nederlands spreekt?
Gemengde school
Mijn kinderen zitten op een gemengde school, waar in de onderbouw de verhouding niet-Nederlandse kinderen naar de andere kant van de 50% gaat. Normaal gesproken ligt de cito-score onder het landelijk gemiddelde, maar boven wat verwacht mag worden gezien de samenstelling van de school (dit jaar overigens 0,2 boven het landelijk gemiddelde). De school krijgt van de onderwijsinspectie prima cijfers (beter dan de witte school in het dorp). Maar ja, van de 40 groepers 8 (2 klassen), hebben slechts 5 een vwo-advies. Toch denk ik dat er bij alle kinderen minimaal uitgehaald is wat er in zit. Ik vind wel de omgangsvormen wat anders, ruwer en ongepolijster, dan op de vorige school van oudste (witte school in villadorp, hoogopgeleide ouders).
Grappig single lady
Ik was net begonnen met een heel verhaal in reactie op Izar wat ik maar weer weggehaald had, omdat het misschien toch een heel andere kwestie was. Maar ik heb eens literatuuronderzoek gedaan naar de vraag wat het beste criterium is om schoolklassen op samen te stellen (want dat geboortedatum dat niet is weten wij hier allemaal). Alle onderzoeksuitkomsten suggereerden dat het voor alle kinderen beter is om in een klas te zitten met andere kinderen van wie de cognitieve vermogens ongeveer hetzelfde niveau hebben.
De verklaring die daar vaak gegeven werd is dat kinderen de kans moeten hebben te excelleren en die hebben ze niet als ze alles veel te moeilijk vinden maar ook niet als de stof te makkelijk voor ze is. Maar dat zou niet verklaren dat kinderen met het zelfde taalniveau beter presteren.
Gemeleerd
"Ik vind het wel prettig dat mijn kinderen niet alleen met "kloontjes" van henzelf omgaan. Overigens zitten op de school van mijn kinderen relatief veel allochtone kinderen waarvan de ouders goed Nederlands spreken."
Zoonlief zit ook op zo'n school (volgens de rapporten van de schoolinspectie al jaren de best presterende school in de wijk(en) hier). Het kan dus ook samengaan. Overigens woon ik ook in een behoorlijk goed gelukte, gemeleerde wijk (allerlei opleidingsniveau's, kleuren, talen, culturen etc door elkaar). Ik prijs me gelukkig dat dat zo goed blijkt te werken, en dat zoonlief opgroeit met (van afkomst) Poolse, Hindoestaanse, Surinaamse, Nederlandse, Servische, Roemeense kinderen van loodgieters/artsen/boekhouders/kunstenaars/huisvrouwen/it-ers. Deze school heeft ook een behoorlijk hoge VWO-output, maar waar dat aan ligt (goede school of opleidingsniveau ouders) weet ik (nog) niet.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Valkyre
Klinkt behoorlijk hoogopgeleid, jouw gemêleerde school!
Huh zelazny
kunstenaars hebben doorgaans hbo kunstacademie gedaan, ik kan je vertellen dat dat hele zware opleidingen zijn waar je zeker niet zomaar op komt en zeker niet altijd je diploma haalt. En huisvrouwen kunnen ook heel hoog opgeleidt zijn, als je al vrouwen bedoelt die ft thuis zitten. Er zijn namelijk nogal wat hoog opgeleide vrouwen die een paar dagen per week thuis zijn.
Je laatste zin snap ik ook niet.
Zelazny
Ik begrijp het ook niet. Het gaat de *kinderen* van huisvrouwen/loodgieters/artsen enz, niet over het feit dat die kinderen huisvrouw of loodgieter worden. De school zelf heeft een vrij hoge VWO-output, staat er. Ik vind het een flauwe onnodige sneer, die posting.
Zelazny
De meeste kunstenaars komen uit hoger opgeleide kringen, en inderdaad zoals Manda al zegt, hebben ze vaak zelf een HBO opleiding.
Om huisvrouw te zijn moet je een man hebben die voldoende inkomen heeft om dat te bekostigen, dus vaak zijn huisvrouwen getrouwd met mannen met een behoorlijk inkomen. Maar zeker niet altijd. Luister, er zal echt geen een school zijn waar iedereen hoog is opgeleid.
Dus ik vind het niet zo'n gemeleerd clubje wat Valkyre daar beschreef!
Liora
Hier het andere uiterste
Onze dochter zit op de buurtschool, 50 meter lopen van ons huis. Die buurtschool is zwart en veel ouders zijn laagopgeleid. De kinderen hebben vaker een taalachterstand dan gemiddeld, maar er zit de laatste jaren een stijgende lijn in, vertelde de juf onlangs. Wij hebben voor deze school gekozen omdat hij dichtbij is (dat was pluspunt nummer 1, 2 en 3, hihi), de klassen klein zijn en de school goed aangeschreven staat bij de inspectie. Bevalt hij op termijn toch niet, dan is er op redelijke fietsafstand nog een wittere basisschool. Volgens mij maakt het voor dochter weinig uit op welke school ze zit, ze krijgt thuis toch wel het nodige mee.
Groetjes
Massi
Interessant single lady
Single lady:"Daar is onderzoek naar gedaan. Het tegendeel is waar. Juist op zwarte scholen waar alle kinderen met een taalachterstand bij elkaar zitten scoren kinderen beter dan op gemengde scholen. "
Heb je een link van dat onderzoek? Ik vind dat interessant, want de laatste italiaanse onderzoeken die ik gelezen heb gaven juist het tegenovergestelde aan. Ze vergeleken daar verschillende groepen allochtonen (en dialect sprekende Italianen)en het bleek dat thuis een andere taal spreken alleen positief was als ze verder zich in een omgeving (school) bevonden waar ze voldoende met ABI (Algemeen Beschaafd Italiaans) in aanraking kwamen. Allochtone kinderen die meer italiaanse vrienden hadden dan allochtone scoorden goed, allochtone kinderen die zich omringden met ook allochtone vrienden, tv in moederstaal keken deden het slecht en vielen uiteindelijk vaak uit op school.
Ook wat ik gelezen heb over aangeboren taalstoornissen, doen deze kinderen het beter als ze in klassen komen met kinderen die geen problemen hebben met taal ipv klassen die bestaan uit kinderen die allemaal problemen hebben.
Ik ben dus zeer benieuwd naar het onderzoek waar jij het over hebt.
Onderzoek zegt niets
Van belang bij onderzoeksresultaten is het ook van belang om te kijken naar wat de onderzoeksvraag was:
"Juist op zwarte scholen waar alle kinderen met een taalachterstand bij elkaar zitten scoren kinderen beter dan op gemengde scholen."
Dit lijkt mij geen onderzoek tussen scholen maar naar de prestaties van individuele kinderen. Kinderen kunnen dus op een achterstandschool prima presteren maar als het niveau daar lager is dan kunnen ze meer groeien dan als ze in op een gemengde school zitten in een klas waar het niveau al hoger ligt. Kinderen maken dus individueel grotere sprongen.
Verder wil ik nog in deze discussie opmerken dat een kleur of niveau van nederlandse taal van kinderen niet alles zegt. Je moet kijken naar het opleidingsniveau van ouders.
Zo zitten er bij mijn kinderen bijv kinderen met een diverse achtergrond waarvan ouders niet vloeiend nederlands spreken maar wel heel hoog opgeleid zijn. Je wordt misleid door hierop te focussen.
Onderzoek donkers niet in nederland en over 15-jarigen
Met dank aan Single Lady heb ik wat meer informatie over het onderzoek van Donkers gevonden. Het gaat ten eerste over 15-jarigen en niet-nederlandse leerlingen en het is dus helemaal niet duidelijk of je dat zomaar door kunt trekken naar basisschool leerlingen. Verder zijn er een hoop mitsen en maren en verschillende uitkomsten afhankelijk van opleidingshoogte van ouders etnische diversitiet, wat in het onderzoek duidelijk gedifferentieerd wordt van sociaal-culturele diversiteit. En de uitkomten zijn ook nog eens anders afhankelijk van welke groep immigranten en of er op de scholen een sterk of zwak gedifferentieerd systeem bestaat.
Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat enkele zinnen uit dit onderzoek politiek gebruikt worden om zware bezuinigingsmaatregelen te verdedigen, maar ik moet eerst er zelf eens wat dieper induiken om te begrijpen wat er nou allemaal precies wel en niet in gezegd wordt.
Groeten Primavera
Liora
"Dan moet ik je toch teleurstellen. Heel dichtbij heb ik maar liefst negen zeer goede basisscholen. Echt met hele hoge citoscores. Dat red je in NW volgens mij niet."
Ik denk dat dat je in Zaandam niet meer gaat lukken 
D
Liever een diverse wijk met diverse kinderen en met een paar aardige scholen en mijn kinderen die in een tuin (en park) kunnen spelen, dan in een buurt met 9 scholen met een hoge citoscore en opgesloten zitten met mooi weer op een bovenwoning (om even terug naar het topic te gaan!)
Margriet
Nee ik woon liever in een goede buurt en ga dan maar weer naar het Vondelpark of Amsterdamse Bos.
Maar ik vind het allerbelangrijkste dat mijn kinderen opgroeien in een prettige en veilige buurt. En dat ze naar een goede school gaan met mensen die goed Nederlands spreken en waar ze niet het enige slimme kind in de klas zijn!
Maar het is toch ok dat we daar verschillende keuzes in maken. Ik begrijp jouw keuze, je hoeft de mijne toch niet neer te sabelen?
Liora
Ja maar liora
Ik heb eens ergens gelezen dat jij wel 3x bent veranderd van school voor je zoon? Hoe moet ik dat dan rijmen met 9 "goede" scholen in de buurt. Hoe kan het dan dat je de plank steeds mis slaat?
"het enige slimme kind in de klas"
Wat betreft de schoolkeuze bij ons: knip-plak de posting van Massi. Zo ging het hier ook. Met ook het idee: als het niet bevalt zijn er scholen zat in de buurt.
Eerlijk is eerlijk, als ik had geweten hoe "zwart" deze school was, dan was de keuze misschien toch anders uitgevallen. Maar zoon zit hier nu, het gaat goed, en mijn instelling is ook hier "if it ain't broke, don't fix it"
Dan even over het 'enige slimme kind in de klas'- idee en het plusmateriaal. Zoon blijkt ook redelijk voorlijk te zijn uitgevallen. En ziedaar: juf doet zeer haar best om het interessant voor hem te houden. En niet alleen voor hem, want, zo meldde ze in het tienminutengesprek een keer "er zitten meer kinderen in deze klas die wel wat meer uitdaging kunnen gebruiken". En die krijgen ze dus ook, met extra weektaken, en nu met een spreekbeurt (die van zoon gaat uiteraard weer over een prehistorisch beest 
) Zoon is dus niet het "enige slimme kind in de klas", in elk geval nog twee jongetjes van Marokkaanse afkomst lopen kennelijk ook voor (en misschien nog wel een paar meisjes ook, maar daar weet mijn zoon dan weer niks van).
Het kan dus kennelijk ook gewoon goed lopen. En om nu over te stappen naar een andere school omdat ik me dan beter thuis zou voelen tussen de andere ouders op het schoolplein, dat zou niet alleen voor zoon vervelend zijn maar zou inmiddels ook bijna voelen als verraad aan juf A die zo geweldig haar best doet het voor zoon en andere slimmerds leuk en uitdagend te houden.
Groeten,
Temet
Nee
Hoi,
Pelle je hebt gelijk, ik bedoelde scholen waarbij het niveau van de leerlingen vrij hoog is, dus groot aandeel VWO doorstroom. Dat vind ik een belangrijk criterium, heb dat eerder al uitgelegd.
Verder Temet, natuurlijk als jouw zoon het naar zijn zin heeft laat je het zo. En ik begrijp dat er natuurlijk in elke klas slimme kinderen zitten, maar ik vind het fijner dat er echt een grotere groep hele slimme kinderen is.
Milkshake, ik vind het niet zo netjes wat jij doet, maar goed ik zal het je uitleggen. Niet elk van die negen scholen komt voor mij in aanmerking omdat ik voor mijn kind geen christelijke school wil. Dan zijn er een paar scholen die echt in mijn ogen extreem elitair zijn, waar bijna uitsluitend kinderen zitten uit hele rijke gezinnen en dat leek me evenmin fijn want wil niet dat mijn zoon het gevoel heeft dat wij arm zijn.
De scholen die overbleven hadden geen plek. Toen heb ik een andere school gekozen die een stuk verder weg zat waar wel plek was en waar ik hoge verwachtingen van had. (de scholen die ik goed vind en die vlakbij waren hadden nog steeds geen plek, heb ze allemaal gebeld, zelfs een paar christelijke!) Deze school viel heel erg tegen en toen heb ik mijn zoon naar een andere school gedaan, ook dichtbij maar net een ander buurtje. Die school was redelijk, en een grote verbetering ten opzichte van school 1.
Toen zoon naar groep 3 ging was er dan eindelijk plek vlakbij en heb ik hem weer laten switchen. Ten eerste omdat het me een voor ons veel prettigere school leek dan school 2, ten tweede omdat ik toen een tweede kind kreeg en als alleenstaande moeder leek het me zeker met twee kinderen wel heel erg belangrijk om alles heel dichtbij te hebben.
Blijkbaar zijn er erg veel mensen die de scholen in mijn buurt als goed beschouwen, in tegenstelling tot de meeste mensen op dit forum.
Liora
