Zeiltocht om de wereld als 13-jarige

Tsjor

"En als ouder kan ik me er niet mee bemoeien, ik houd namelijk van haar en liefde maakt blind (Reina)". Klopt, Tsjor, ik bemoeide me helemaal niet met de opvoeding van mijn kinderen en vroeg alleen deskundigen om raad . Ik ga de discussie niet nog een keer voeren, maar je haalt nu 1 zin aan geeft niet helemaal weer wat ik gezegd heb ....

Ephimenco

Ik ben het helemaal met Ephimenco eens, tot en met GTST toe. Vooral wat betreft dat stuk over hoe Laura over haar moeder praat. Ik was echt verbijsterd dat ze zich in termen als 'ze praat voor haar beurt' over haar moeder uitliet. Ik ga er in eerste instantie vanuit dat het echt Laura's woorden zijn, maar ik kan me zo totaal niet voorstellen dat een meisje van 13 zo over haar moeder praat dat ik me ook de invloed van pa hierbij kan voorstellen. Al met al vind ik dat het een onsmakelijke rel is geworden.

Tsjor

Bij dat stukje over de Somalische kust chargeert hij. Hij wenst haar dat waarschijnlijk niet serieus toe, maar door het uit te vergroten maakt hij wel duidelijk waar hij bang voor is. Hij drijft er de spot mee zogezegd. Mag dat ook al niet meer?

Wel herhalen

Oké Reina, we gaan de discussie niet herhalen en natuurlijk heb ik je inbreng gechargeerd weergegeven.
Wat wel voortdurend een herhaling is, ook in het artikel van pedagoog-psycholoog, dat is de wijze waarop ouders aan de kant gezet worden. In dit artikel gaat het om onzekere ouders die geen grenzen durven stellen aan hun kind. Stel dat het zekere ouders zijn die zeker zouden weten dat dit het beste is voor hun dochter: dan pushen ze.
De enige goede ouders zijn dan ouders die het hun kind verbieden, omdat de deskundigen vinden dat dat de uitkomst moet zijn. Met andere woorden: er is geen ruimte voor afwijkende meningen. Voor de kwaliteit 'ouder' blijft inhoudelijk eigenlijk niets over.

Dat ouders in hun wijsheid andere beslissingen nemen dan deskundigen voor hu eigen kind (!) is een volgens mij niet alleen hun goede recht, het is vooral ook hun kwaliteit. En meestal een zegen voor de kinderen.

Tsjor

Afwijkende meningen

Niet alleen is er blijkbaar geen ruimte voor afwijkende meningen, ook wordt de bandbreedte waarbinnen je als ouder en kinderen wel 'mag' opereren steeds smaller. Alles moet steeds behoudender, steeds meer passen binnen het 'normale'.
Er worden steeds meer meningen afwijkend. Hele enge ontwikkeling, heel eng precedent dit.

Tsjor en mirreke

Ik vind het wel meevallen met dat je geen afwijkende mening mag hebben. Gelukkig zie ik in mijn omgeving veel jongeren die hun eigen keuzes mogen maken, ook als die misschien niet volgens het 'gangbare' boekje zijn. Al zijn die keuzes inderdaad minder spectaculair dan die Laura wil maken. Een voorbeeld, als je mij vroeger had verteld dat mijn zoon op zijn 20e op het vliegtuig zou stappen om te gaan werken op een schip wat ie nooit gezien heeft, met mensen die hij nooit gezien had en waarop een taal gesproken werd die hij nauwelijks sprak, had ik me even achter m'n oren gekrabd, maar toen hij dat is gaan doen hoorde ik alleen maar positieve geluiden. Wat bedoelen jullie precies? Het blijft voor mij nu kretologie.

Reina

Wat ik hier bedoel heeft vooral te maken met hoe 'men' vindt dat anderen (ouders) hun kinderen moeten opvoeden, wat wel en niet kan, mag, hoort of moet. Op dit forum kun je vaker berichtjes lezen van iemand die dan bij anderen iets heeft opgemerkt en zich dan afvraagt of ze hiermee naar het AMK kan. Vaak zijn het dingen waarvan ik denk.... nou jà, hoe kun je het bedenken.
Van kinderen die niet naar buiten komen, tot langer buitenspelen, eerder opstaan, lawaaieriger zijn of juist stiller, andere kleren dragen, gordijnen altijd dicht of juist open, maar ook bijvoorbeeld alleen naar huis moeten fietsen als ze acht zijn (mijn zoon ook), alleen thuis zijn omdat moeder die werkt pas een uur later komt, ga zo maar door. Dingen waarvan ik denk dat ouders dat prima zelf met hun kinderen kunnen oplossen en bespreken en die echt niet schadelijk zijn voor een kind.
Er zijn natuurlijk ook wat extremere gevallen, zoals kinderen die tussendoor een weekje op vakantie gaan, of een jaar met hun ouders rondreizen (wat dan weer juist wel of niet mag van de mensen hier) en dan dit hele extreme geval van Laura. Ik geef toe, mijn idee zou het niet zijn, maar ja, ze is ook niet mijn dochter. In het licht van wat er inmiddels over haar bekend is vind ik het geen heel erg vreemde ontwikkeling.
Wat ik nou zo vreemd en ook eng vind is dat niet alleen een groot deel van Nederland er een mening over heeft, maar vooral dat iedereen vindt dat ze die mening niet alleen mogen hebben maar ook dat Laura plus familie zich aan die mening maar dienen te houden.
Zo'n leerplichtambtenaar, zo'n Kinderbescherming en ook zo'n rechter, ik vind het doodeng. Nu kun je nog denken, ach, ik val zelf onder de middenmoot, dus mij en mijn kinderen kan niets gebeuren. Totdat je voor een of andere Truus of ambtenaar ineens niet meer onder de middenmoot valt en er een heel circus in gang wordt gezet.
Er is alweer enkele jaren geleden een ontwikkeling op gang gekomen in Nederland (en volgens mij in wel meer landen) die gebaseerd is op de opvatting dat er veel meer kinderen worden mishandeld dan we denken en zien. HIervoor zijn allerlei onderzoeken verantwoordelijk, maar je kunt je afvragen of die resultaten wel kloppen. Allerlei postbus 51 acties zijn daarna ontwikkeld (zoals in elke klas minstens één mishandeld kind, je kunt jezelf niet opvoeden - pleegouders zijn hard nodig). Uiteindelijk gaat iedereen ervan uit dat uit het zicht kinderen wordt mishandeld, of in het verlengde daarvan in ieder geval niet goed opgevoed.
En men voelt zich geroepen daarop in te grijpen wat uiteindelijk leidt tot situaties als die van Laura. Het kind heeft nota bene een OTS gekregen. Ik begrijp daar helemaal niets meer van en vind dat allemaal een enge ontwikkeling.

Reactie op het tweede stukje

Ja, ik denk idd dat oudere jongeren ergens weer veel meer kunnen. Alhoewel ik ook vroeger niet fronsend zou hebben gekeken bij de plannen van jouw zoon (leuk juist!). Voor mijzelf geldt dat ik mij heel vrij voel in wat ik doe en denk. Ik probeer mijn kinderen ook heel vrij in hun opvattingen te krijgen, en niet zo gevoelig voor de mening van anderen.
Maar ik ken meerdere ouders die fronsen bij onze beslissing onze dochter op een andere school te doen, waarvoor ze nu ruim een uur met de bus onderweg is, over de grens, en het bij feit dat onze kinderen als vanzelfsprekend de fiets moeten pakken. En dat vind ik heel benauwend.

Ook te snel

Stel dat zo'n ouder nu een melding doet, omdat hij of zij vindt dat onze dochter teveel risico loopt bij zo'n gang naar school (ze is pas twaalf, staat om zeven uur al op een station, moet om 8 uur in Nijmegen overstappen) ... En stel dat ineens iedereen zich daarover gaat buigen...
Terwijl wij deze beslissing heel doordacht hebben genomen.

Haha

Er zijn behoorlijk wat meer kinderen bij mijn dochter op school die zo ver reizen, alleen komen die net van de andere kant. Het is vrij normaal anders.
Kijk, dat bedoel ik nou !

Anders

Er zijn toch hordes kinderen (ook van 12, want dan zit je nu eenmaal in de brugklas) die iedere dag een uur naar school fietsen - en weer terug. Dat is toch ook 'alleen reizen'? Ik zie het verschil niet zo met een uur reizen per bus of rein. En nee, ik vind dat geen zaak voor het AMK of de Kinderbescherming, pfoe, het zou wat zijn zeg.

Het grappige is

het volgende: wij wonen niet in Nld. Hier waar we wonen is het not done om met de fiets naar school te gaan, alleen maar als je heel dichtbij woont. Anders ga je met de bus. Een fiets wordt niet gezien als vervoermiddel, maar als een soort vermaak. Zondags met het hele gezin op de fiets naar het bos is juist weer heel gewoon.
Voor de ouders hier is het als kind moeten fietsen naar school bijna schandalig, alhoewel er landelijke projecten van start gaan of zijn gegaan om kinderen meer op de fiets naar school te krijgen, o.a. vanwege het milieu, minder benzine, en beter voor je lijf. Maar de omslag in het denken is er nog niet.
Hier zitten de kinderen allemaal in de schoolbus, al vanaf zes jaar. Dat vind ik, als Nederlandse moeder, weer helemaal niets, het is te druk, te vol, er zitten teveel verschillende leeftijden door elkaar, de middelbare schoolbus vervoert iig kinderen van 10 tm 19, en soms zitten ook die vanaf zes er nog bij. (Ik fiets dan ook altijd met de kinderen.) Er zitten geen begeleiders op de bus en bij de centrale uitstapplaats is het vreselijk druk, wel 10 bussen stoppen tegelijkertijd en honderden kinderen lopen door elkaar. Kinderen worden soms verkeerd afgezet, er stond laatst een horrorstory in de krant over een meisje van acht dat alleen in een haar wildvreemde plaats uit de bus was gezet. Het is een bekend verschijnsel (zo hoor ik om me heen) dat er in die bussen ook veel wordt gepest. De bussen zijn vaak oud. Enfin, voor hier is dat volslagen normaal, ook dat kleine kinderen vanaf 10 jaar, want dan begint hier de middelbare school, soms al meer dan een uur in de bus zitten. Niemand vind het onverantwoord. Er zijn weliswaar her en der actiegroepen actief om er verandering in aan te brengen maar dan gaat het voornamelijk om de oude bussen en bovendien gaat dat zeer langzaam. Ondertussen moeten de kinderen toch naar school en blijft het systeem in stand. De omslag in het denken is helemaal ver weg.
Waarmee ik maar wil zeggen dat wat jij of ik volslagen normaal vind/t een ander helemaal niet normaal hoeft te vinden. Toch is die ander geen minder goede ouder. Daar gaat het om volgens mij. Kunnen accepteren dat wat een ander doet niet slechter of beter is dan wat jij doet, alleen maar anders.

Mirreke

Ik snap wat je bedoelt, Ik denk echter niet dat het erger is dan voorheen, ik denk dat je je er pas van bewust wordt als je zelf opvoeder bent. Ik kan je voorbeelden geven van ruim 25 jaar geleden die hetzelfde beeld laten zien ( maar dat doe ik niet hier om privacyredenen)

Anders

Zoonlief reisde 11 jaar geleden (toen was hij 12) zomaar helemaal alleen elke dag met de bus vanuit de polder naar zijn school in Amsterdam, foei! Sterker nog, zijn zusje deed dat op haar 9e al, toen haar broertje een paar maanden in het AMC behandeld werd kwam ze na schooltijd alleen met de bus daar naar toe. Wat waren wij een slechte ouders, wonder dat ze nog goed terecht gekomenz ijn

Tja anders

Ze konden lezen En gelukkig kan ik beoordelen of ze goed zijn terechtgekomen. Ze hebben er allebei in elk geval aan overgehouden dat ze veel en makkelijk de wereld over reizen

Ach anders

De 'inzichten over wat kinderen op een bepaalde leeftijd aankunnen" zijn veelal cultureel bepaald. Alleen al het op het idee komen iets te onderzoeken komt door de heersende opvattingen.
Ik denk dat veel kinderen heel veel 'aan' kunnen. En het is aan de ouders om te bekijken wat welk kind aankan. De meeste ouders kunnen dat bijzonder goed.

Reina, nog even

"Ik denk echter niet dat het erger is dan voorheen, ik denk dat je je er pas van bewust wordt als je zelf opvoeder bent."
Dat laatste denk ik ook wel, maar toch lijkt het erop alsof die bandbreedte, het stuk waartussen je je kunt bewegen zónder commentaar van de goegemeente, steeds smaller wordt.
Ik denk ook wel eens dat het samenhangt met onze neiging (overgewaaid uit de VS?) alles tot in het bijna overdrevene te beveiligen (valhelmen, beschermers, vangnetten, mogen niet meer alleen dit of dat, deels gedreven uit angst voor juridische aanprakelijkheidsklachten). Kinderen worden schaars en dus steeds kostbaarder.
Overbodig te zeggen, mijn kinderen dragen dus geen valhelm op de fiets...
(maar misschien kan ik uit privacy overwegingen ook maar beter geen voorbeelden meer geven...)

Mirreke

Als je dat soort dingen bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Er heerst een soort overbeschermingscultuurtje maar dat is niet alleen van hogerhand, juist ook vanuit de bevolking zelf.

Met fietshelm gevaarljker dan zonder

Gisteren op TV gezien, bij een nieuw wetenschappelijk programma. Het ging dan wél over volwassenen. En het ging dus niet over hoofdbescherming bij vallen, maar over het gedrag van de óverige verkeersdeelnemers. Mannen met een fietshelm op worden het meest gesneden en het meest rakeling gepasseerd. Vrouwen zonder helm - dáár wordt met een boog omheen gereden.

Tirza

Waar ik wel een mening over heb...

Is een fenomeen dat me in deze hele - inderdaad ondertussen vrij onsmakelijke - discussie opvalt.

Met de column van Ephimenco, duidelijk ingezetene van het kamp der bezorgde volwassenen die zoiets zonder enige vorm van discussie niks voor kinderen vinden, kun je het eens of oneens zijn. En daar kun je argumenten bij verzinnen om die mening toe te lichten.

Wat hier echter gebeurt (en niet voor het eerst), is dat die mening van 'de ander' kennelijk zo bedreigend is, dat slechts superlatieven en grote woorden ze te lijf kunnen. Zo vindt Mirreke zijn uitlatingen 'naargeestig en kleinzielig', 'denigrerend' en ook 'respectloos'. En ze gaat verder: ze meent zelfs dat ze op basis van deze column meteen een karakterologisch stempel op de goede man zelf kan plakken: 'te ongeïnspireerd om ook maar iets buiten de grenzen van het volslagen gewone te verzinnen en te ambiëren'.

Dat blijkt natuurlijk uit niets in die hele column. Wie weet doet Ephimenco aan parachutespringen en zakt hij jaarlijks in een eigenhandig met een Zwitsers zakmes uitgesneden boomstam de Amazone af - uit niets blijkt dat dat niet zo is, Ephimenco vindt zoiets louter niet zo geschikt voor kinderen, maar voor de Laura-supporters is het allemaal kristalhelder. Wie niet voor is die is tegen en dient onmiddellijk afgevoerd te worden in een bolderende strontkar richting het Bekrompen Woud in Spruitjeslucht.

Interessant in dit verband is dat diezelfde voorstanders tezelfdertijd prediken dat er 'ruimte voor afwijkende meningen' moet zijn. Dat beperkt zich echter vermoedelijk tot de eigen afwijkende mening en vooral niet die van de ander.

Ik sta nog steeds in het midden, maar er is wel iets veranderd sinds ik weet dat Laura's moeder doodsbang is. Ik vind dat heel essentieel namelijk. En de enige reden dat ik me in de column van Nazmiye Oral kan vinden is omdat moeder met dat scenario ook zou kunnen leven.

En het intrigeert mij dus danig hoe dat er juist helemaal niet toe lijkt te doen voor de 'vrijheidsstrijders', die elders allerlei akelige precedenten zien opdoemen voor onmondige ouders. Moeder wordt nog op dezelfde dag dat haar interview in de krant verschijnt verdacht gemaakt en haar mening is 'sneu', 'slim spel' (werkelijk!!!), 'puberaal', 'ongeloofwaardig' en 'mosterd na de maaltijd'.

Moeder gedregradeerd tot lastige horde in pubiek getouwtrek rond 13-jarige.

Reina

Het hele debat waar jij het over hebt wordt op dit moment breder gevoerd en steviger onderbouwd in een advies van de raad voor maatschappelijke ontwikkeling in het rapport 'Investeren rondom kinderen'. Zie: http://www.adviesorgaan-rmo.nl/publicaties/adviezen/2009/1075/ Ik heb heel snel gekeken, maar ook de achtergrondsonderzoeken en adviezen zijn interessant. Leuk dat men o.a. gekeken heeft naar onbetaald verlof voor grootouders (bijvoorbeeld). In het persbericht staat dat het goed zou zijn als kinderen ook zien hoe het 'reilen en zeilen' gaat in andere gezinnen. Maar dat woordgebruik zal wel toeval zijn.
In elk geval een stevige draai terug naar het geleefde leven en weg van de professionele bemoeienis, zo op het eerste oog althans.

Tsjor

Moeder

Laura wordt al vanaf haar zesde opgevoed door haar vader. Moeder heeft voor mij dan dezelfde positie als de meeste vaders na een echtscheiding. Moeilijk voor haar, ook voor die vaders.
De mening dat moeder voor haar beurt sprak was van Laura zelf en nogmaals, daarmee geeft ze de juridische situatie kernachtig goed weer.

Tsjor

Tsjor

Indien je op mijn posting reageert: ik citeer nergens dat moeder 'voor haar beurt sprak'.

En wellicht wil je even toelichten wat je precies bedoelt met de zin 'Moeder heeft voor mij dan dezelfde positie als de meeste vaders na een echtscheiding'.

Welke positie bedoel je dan precies?

Starry

Ik vond het stukje van Ephimenco heel erg naar. Het toppunt van naarheid eigenlijk. Ja, er sprak voor mij een naargeestigheid en kleinzieligheid uit die ik alleen maar kan verklaren vanuit het feit dat een dergelijk plan voor hem onvoorstelbaar is. En respectloos vond ik het ook. Maar misschien bedoelt hij het satirisch en bootst hij op een sarcastische manier het koor der Laura-thuishouders na...

Naar

Als iemand een mening verkondigt die niet strookt met de jouwe, en dat ook nog op de spottende toon van de columnist doet, dan kan dat naar zijn, ja. Dat gevoel zal eenieder herkennen die zoiets wel eens meemaakt. Ik ook.

Jij zult zinnen uit de column pikken als "Wat mij betreft wordt Laura-de-zeilster met spoed richting de Somalische kust gestuurd – met vader, advocaat en woordvoerder in een sloepje hangend achter haar boot – om stage bij de plaatselijke piraten te lopen." (da's natuurlijk spottend bedoelt, dat wil meneer Ephimenco niet echt want hij wil Laura juist beschermd zien, dat snap jij ook wel) en "Ik had me voorgenomen om geen woord aan Laura en haar ontaarde vader Piet Snot vuil te maken. Zoek het maar uit en ga maar lekker in de plasticsoep van de Sargassozee dobberen, als je maar zo snel mogelijk uit de krantenkolommen en tv-rubrieken verdwijnt."

Wie begrip heeft voor Ephimenco's perspectief moet om die zinnen lachen, wie het niet met hem eens is vindt die zinnen naar. Maar het is dus gewoon ironie.

Maar lees ook eens andere zinnen: "Met dit interview naam ze wel een risico want haar puberende dochter heeft haar ferm gewaarschuwd: ‘Als je het me verbiedt, heb je mijn hele leven verziekt, dan wil ik je nooit meer zien’. Het antwoord van de moeder hierop is helder en ontroerend tegelijk: ‘Ik heb liever een levende dochter die ik nooit meer zie, dan een dode dochter.’"

Het dreigement van dochter is uitermate naar. Temeer daar zij in het verleden al vaker heeft laten blijken niet zoveel behoefte aan haar moeder te hebben. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar mijn hart zou het breken, was het mijn dochter. Dochter chanteert moeder en chantage is - ik neem aan dat we dat toch wel objectief kunnen vaststellen - een héél naar machtsmiddel.

De zin erna is niet naar, maar intens verdrietig: ‘Ik heb liever een levende dochter die ik nooit meer zie, dan een dode dochter.’ Ik kan janken om die zin, weet je dat? Moeder houdt meer van dochter dan dochter van moeder kunnen we stellen.

En dan: "Het zou juist getuigen van ontaarding van de kant van een moeder als bij het spookscenario van een soloreis van twee jaar van haar dochter van 13 jaar, niet door emoties werd beroerd. Als ze niet tot diep in haar moederhart door ondraaglijke bezorgdheid werd geplaagd. Emoties staan hier synoniem voor liefde."

Dat is niet naar. Dat is waar.

Dus ja, ik kan me voorstellen vanuit jouw perspectief (pro-vertrek) dat bepaalde passages naar overkomen. Maar er staat nog wel wat meer in die column dat veel essentiëler is dan die spottende inkoppertjes die een columnist nu eenmaal gebruikt om zijn publiek te prikkelen.

Mirreke

Niet om flauw te doen, maar om eerlijk te zijn, en dat meen ik echt, vind ik jou herhaling van 'dat vind ik eng' heel erg naargeestig. Je wilt ons er maar van overtuigen dat we langzaam maar zeker afglijden naar een maatschappij zoals je in beklemmende science fictionfilms wel eens ziet. Het komt op mij nogal overtrokken over. Als ik zo om me heen kijk zie ik gezinssituaties die normaal zijn, maar ook gezinnen die in de categorie vallen die volgens Mirreke moeten uitkijken in die enge maatschappij van ons. Van al die gezinnen heeft een héél klein aantal te maken met een vorm van 'ingrijpen'. De meesten mogen gewoon naar eigen opvatting opvoeden.
Mirreke: Wat ik nou zo vreemd en ook eng vind is dat niet alleen een groot deel van Nederland er een mening over heeft, maar vooral dat iedereen vindt dat ze die mening niet alleen mogen hebben maar ook dat Laura plus familie zich aan die mening maar dienen te houden. ===
Het is dus eng dat men in Nederland een mening over deze zaak heeft, maar het is ook eng dat Laura en haar familie zich aan die mening moet houden. Wat mij betreft: waarom zou ik er géén mening over mogen hebben? En ten tweede: wie is 'de familie'? Voor zover ik weet is de moeder van Laura ook familie. Ik ben het eens met een deel van die familie.

Starry

Ik vind het net zo vervelend, om maar een ander woord te gebruiken , dat er over die moeder geschreven wordt op de manier die jij beschrijft. Dat de moeder zich heeft laten verleiden tot een interview, draagt weer bij tot de oeverloze uitgesponnenheid van dit item in de pers.
Ik ben trouwens niet pro-vertrek, ik ben pro-laat-het-henzelf-bepalen.

Uitkijken

in deze enge maatschappij van ons... Ja, het feit dat slechts een heel klein deel van die gezinnen te maken heeft met ingrijpen, zoals jij schrijft, bevestigt wat ik vind. Het gaat erom dat men (de maatschappij zelf, de burgers, maar ook de instanties) het steeds normaler lijkt te gaan vinden dat ingrijpen een mogelijkheid is als wordt afgeweken van de norm. Alsof alleen maar het afwijken van de norm kinderen in gevaar zou brengen.
Dat is niet naargeestig, maar eng. En deze situatie ontkennen of bagatelliseren is naïef.