Tanja
10-08-2009 om 14:12
Zeiltocht om de wereld als 13-jarige
Vol ongeloof las ik dit artikel:
http://frontpage.fok.nl/nieuws/115562/-13-jarige-gaat-solo-zeilen-rond-wereld.html
Ik kan niet begrijpen dat een ouder dit toestaat aan een 13-jarig kind! 2 jaar lang onderweg. Natuurlijk kan een kind heel handig en slim zijn, maar dit doe je toch niet?
Ik citeer vader: "Ik hoop dat ik mijn dochter over 2 jaar als een jong volwassene weer in mijn armen kan sluiten".
"Als er wat is kan ze mij altijd bellen, binnen een dag kan ik al bij haar zijn"
Binnen een dag kan zijn dochter al dood zijn!
(deze citaten staan niet in bovenstaande artikel maar in de AD van afgelopen zaterdag)
Echt onvoorstelbaar!
tsjor
12-09-2009 om 22:41
Mirreke krijgt steun
En wel uit een goede hoek. Mevrouw van Haaften-Harkema, gedeputerde in Noord Brabant en als zodanig verantwoordelijk voor de jeugdzorg vandaag in Trouw: "De wachtlijsten zijn een symptoom. een symptoom van het huidige maatschappelijke klimaat, waarin de nadruk ligt op het voorkomen van incidenten, het uitsluiten van risico's en het preventief screenen en diagnosticeren van kinderen. Van een overheidsbeleid ook dat alle pijlen richt op mogelijke problemen rondom kinderen, en de oplossing zoekt in professionele hulpverlening. Dat symptoom moet bestreden worden. (...) We voeren de verkeerde discussie. De vraag moet zijn: Hoe voorkom je dat ouders meer gaan leunen op hulpverleners? Hoe bereik je dat ze weer vaan vertrouwen op hun eigen intuïtie en dus minder een beroep doen op jeugdzorg."
Dat is voor mij de kern van de discussie en net als Mirreke ben ik niet pro-gaan of contra-gaan, maar wel voor de ruimte van ouders om zelf risico's in de opvoeding te nemen.
Tsjor
Massi Nissa
13-09-2009 om 08:01
Ik begrijp het niet meer
"We voeren de verkeerde discussie. De vraag moet zijn: Hoe voorkom je dat ouders meer gaan leunen op hulpverleners? Hoe bereik je dat ze weer vaan vertrouwen op hun eigen intuïtie en dus minder een beroep doen op jeugdzorg." (Mevrouw Van Haaften-Harkema, wat een schitterende naam trouwens, kan zo in een versje van Annie MG Schmidt).
Ik nie begrijp nie totaal nie. Eergisteravond was er nog een lang stuk op radio 1 over de verbeterde signalering van problemen in gezinnen (door de maatregel dat bijvoorbeeld ambulancepersoneel een melding doet als ze denken dat een kind verwaarloosd wordt of in gevaar is). De teneur van alle professionele reacties was: goh, wat fijn dat we op deze manier de probleemgevallen eerder in beeld krijgen en dus kunnen helpen/ingrijpen voor de boel nog verder ontspoort.
En nu zegt mevrouw Harkema dat ouders niet moeten 'leunen op Jeugdzorg'. Pardon? Het komt in mijn ervaring met probleemkinderen niet vaak voor dat ouders om de nek van Jeugdzorg gaan hangen. Integendeel, de gang naar BJZ is bezaaid met obstakels, waarvan tegenzin en wantrouwen aan de kant van de ouders er vaak een is. En niet onterecht, zo blijkt maar weer uit de casus Laura. Ik schaar mij dan ook achter mirreke en tsjor in dezen: ik zou mijn eigen dochter aan de tafelpoot vastbinden (en zal dat misschien ook echt moeten doen, gezien haar avontuurlijke inslag), maar ben tegen deze vorm van ingrijpen door de overheid. Ook de reden trouwens dat ik tegen een hoofddoekjesverbod ben. Het klinkt allemaal zo redelijk en vrouwvriendelijk, maar het is een hellend pad.
Groetjes
Massi
tsjor
13-09-2009 om 11:37
Omslag
Wat mevrouw van Haaften-Harkema zegt is ook een ommekeer in het denken. Den Haag zit nog daarvoor, maar daar zie je ook wat de problemen zijn: ambulancedienst signaleert en geeft door. Dat is het mechanisme dat is ontwikkeld, waarvan iedereen verwacht dat problemen zo eerder gesignaleerd worden en er eerder preventief ingegrepen kan worden. Dat mechanisme heeft enkele problemen:
- de signalering wordt niet aan de ouders afgegeven, maar aan het AMK, dus de ouders weten niet dat iemand er problemen mee heeft hoe hun huis eruit ziet (bijvoorbeeld). Er ontstaat dus al aan het begin een verschil in probleemvisie en dat is altijd erg lastig als je tot oplossingen wil komen.
- de signalering wordt direkt, administratief vertaald in 'probleemsituaties'. De overgang van signalering naar feitelijke constatering valt geheel weg.
- de professionele hulpverleners trekken de oplossing direkt naar zich toe: zodat wij kunnen helpen/ingrijpen. Afgezien van het probleem dat de probleemanalyses nog steeds niet gedeeld wordt is er het probleem dat de professionele hulpverlening veelal geen instrumenten voor handen heeft om te helpen c.q. in te grijpen:er zijn dan te weinig opvangplekken, er wordt vaak een zwaarder probleem aangepakt dan het gesignaleerde (In Roermond waren 23 hulpverleners betrokken, maar niemand had ervoor kunnen zorgen dat het water weer ging stromen en de electriciteit werd aangesloten, of dat moeder van haar bingo-verslaving af werd geholpen). In de praktijk zal er dus geen hulp komen waar de ouders me verder kunnen.
- de aanpak van de professionele hulpverlening kost veel geld en hoe meer geld ze krijgen des te meer probleemgevallen ze signaleren en des te 'betere', zwaardere en duurdere hulpverlening men in wil zetten. . Dat vliegwiel probeert iedereen nu te stoppen.
Stel dat de ambulancedienst onverwacht bij jou moet komen omdat oma-op-bezoek niet goed geworden is en ze vinden een aan de tafelpoot gebonden kind, dat jij probeert te beschermen tegen de piraten voor de Somalische kust, dan ben je bij deze gesignaleerd als probleemgezin (ernstig zelfs, vanwege de wartaal die je uitslaat). Natuurlijk is dit een metaforische vergelijking, maar het gaat erom dat datgene wat jij als ouder denkt te moeten doen om zo goed mogelijk voor het kind te zorgen, binnen de mogelijkheden die je hebt, dat dat onderbelicht raakt.
Tsjor
Monique D*
13-09-2009 om 16:48
Het moet zeker niet rieken naar spruitjeslucht.. maar..
Stel: de overheid, instanties, etc. bemoeien zich niet met de beslissing van Laura en pa. Pa stuurt zijn dochter de wereldzeeën op, met alle gevolgen van dien (volgens sommigen van jullie beheerst ze dat zeezeilen zo goed dat ze ook als 13-jarige alle gevaren kan trotseren).
Vervolgens dienen zich andere ouders aan die met hun 9-jarige de Mount Everest wil bedwingen. Of ze sturen het kind alleen de berg op. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Of in zijn eentje met dezelfde type zeilboot als die van Laura de poolzeeen bedwingen. Waar ligt de grens van ingrijpen van instanties als ouders dit allemaal oke vinden? De meningen die nu de draad overheersen zijn: Je mag als instantie niet bemoeien met de opvoeding. Maar waar ligt dan de grens? Is het nu zo dat als het kind er zelf voor kiest (ongeacht de minderjarige en leerplichtige leeftijd) je hem maar moet laten gaan, want je moet hem de gelegenheid geven zijn droom na te jagen? Ook als hij op zijn jonge leeftijd die gevolgen niet kan overzien? Ongeacht die droom zeer riskant of onrealistisch is?
tsjor
13-09-2009 om 17:22
Mishandeling
'De meningen die nu de draad overheersen zijn: Je mag als instantie niet bemoeien met de opvoeding. Maar waar ligt dan de grens?' De overheid mag ingrijpen als er sprake is van kindermishandeling. Maar dat is hier niet het geval.
Waar zou jij dan willen dat de overheid ingreep? Kinderen die mee mogen doen met talentenshows op televisie, puchende ouders achter zich? kinderen die ouders dwingen om naar school te gaan, terwijl het kind daar tot tranen toe bewogen wordt?
Je gaat er bij de beschrijving van de kant van de ouders van uit dat ouders 'het allemaal oké vinden of het kind de berg op sturen. Ook daar is in dit geval geen sprake van.
En hier ga je een heel erg ingewikkeld veld in: 'Is het nu zo dat als het kind er zelf voor kiest (ongeacht de minderjarige en leerplichtige leeftijd) je hem maar moet laten gaan, want je moet hem de gelegenheid geven zijn droom na te jagen? Ook als hij op zijn jonge leeftijd die gevolgen niet kan overzien? Ongeacht die droom zeer riskant of onrealistisch is?' Het is niet zo dat je het kind 'maar moet laten gaan'. Daar is in het geval van Laura ook geen sprake van. Het is ook niet zo dat je het kind maar een droom moeten laten najagen. Niet iedereen is een popsterretje in ontwikkeling.
Er zitten enkele beslissinde momenten tussen: het eerste is dat het niet gaat om kinderdromen, maar om kinderen die al op jonge leeftijd heel erg duidelijk zijn over wat zij zijn en hoe zij willen bestaan. Het zijn bijzondere kinderen. Als ouder is het een omslag in je denken en in je benadering van je kind en in de wijze van opvoeding als je daarmee geconfronteerd wordt. Je moet het kind wel heel erg goed kennen wil je dat moment herkennen en ouders geven er tegenstribbelend aan toe: ze zijn meestal nog niet klaar voor al die vragen, maar ze zien wel dat het noodzakelijk is om zich daarmee bezig te houden. Die omslag in denken komt op het moment dat het tot je doordringt dat het kind de impact van alles grotendeels heeft overzien, zelf bereid is de consequenties te dragen en het kind ook redelijk zicht heeft op de risico's. Maar ondanks dat alles ook duidelijk maakt dat dat de weg is voor hem/haar. Als ouder kun je remmen, voorwaarden stellen, voorbereiding inbouwen, een tijdspad uitzetten en daarin wat traineren. Je kunt het zelfs tegenhouden en zeggen dat het niet gebeurt. I weet niet of het laatste beter is dan ouders die remmen en steunen. Ouders die hun kinderen geforceerd beperken in hun ontwikkeling kun je ook zien als een vorm van kindermishandeling.
Tsjor
Monique D*
13-09-2009 om 19:23
Geen kindermishandeling, maar bescherming
Tsjor:
" het eerste is dat het niet gaat om kinderdromen, maar om kinderen die al op jonge leeftijd heel erg duidelijk zijn over wat zij zijn en hoe zij willen bestaan. Het zijn bijzondere kinderen. Als ouder is het een omslag in je denken en in je benadering van je kind en in de wijze van opvoeding als je daarmee geconfronteerd wordt. Je moet het kind wel heel erg goed kennen wil je dat moment herkennen.."
Gaat zo'n ouder er niet aan voorbij dat ook op de zee heel veel gevaren zijn voor een jong meisje van 13? Dat is op lichamelijk vlak (ziekte, heel weinig slaap) èn geestelijk (eenzaamheid, een hele tijd geen mensen om je heen, wat te doen bij storingen in de communicatie). En ook piraten lusten wel zo'n jong meisje.. het is toch een meisje van 13 dat helemaal alleen is op een zeilbootje. Dit is niet te vergelijken met kinderen die topvoetballers zijn of uitblinken in een of andere sport of muziek. Wij weten allemaal dat ze kan zeilen als de duivel en dat ze op het water is opgegroeid, maar de gevaren waar zo'n jong meisje aan bloot wordt gesteld gaat men (in dat geval de vader) eraan voorbij.
Tsjor:
"Die omslag in denken komt op het moment dat het tot je doordringt dat het kind de impact van alles grotendeels heeft overzien, zelf bereid is de consequenties te dragen en het kind ook redelijk zicht heeft op de risico\'s. Maar ondanks dat alles ook duidelijk maakt dat dat de weg is voor hem/haar."
In theorie zal ze dat wel hebben. Maar hoe gaat dat in de praktijk? Jonge mensen zien niet de gevolgen van hun daden.
Tsjor:
"Ouders die hun kinderen geforceerd beperken in hun ontwikkeling kun je ook zien als een vorm van kindermishandeling. "
Nee, geen kindermishandeling, maar bescherming. Als pa het er 100 % ervan overtuigd is dat dochterlief dit aankan dan neemt men dit meiske in bescherming door in te grijpen.
tsjor
13-09-2009 om 20:03
Nee anders
Heel erg in het algemeen ligt het tijdstip waarop iemand weet wat zijn/haar levensdoel is heel erg verschillend, dat heeft weinig met volwassenheid te maken. Kinderen van 18 zijn volwassen, maar de meeste weten echt nog niet wat ze met hun leven aanmoeten. Zelfs volwassenen komen er soms pas op hun 40ste achter dat ze echt een andere weg in moeten slaan willen ze gelukkig worden. En heel veel mensen leven hun leven en hebben op het einde van hun leven nog het gevoel 'was dit het nou, had ik er niet meer van kunnen maken, had ik niet anders moeten doen?' Hoeveel mensen voelen zich op hun 35ste niet opgesloten in hun gezin met huisje boompje beestje? Alleen de crisissen die daaruit voortkomen zij zo algemeen (mid-life etc.) dat deze vervreemding van jezelf eigenlijk als normaal wordt beschouwd: je hebt het keurig gedaan, school, vervolgonderwijs, baan, geliefde, kinderen, huisje, allemaal keurig.
Soms zijn er mensen die zich daar niet aan houden, die ongewone paden gaan. En dat kan op alle leeftijden. De jongen die op zijn 8ste wist dat hij direkteur zou worden en het op zijn 26ste ook was. Dat soort types.
De vraag of het wel echt de droom van het kind is en niet van de ouder vind ik eigenlijk zo'n negatief beeld in zich hebben van wat kinderen zijn: onozele en onwetende halzen, zonder eigenheid, zonder karakter, zonder spirit, witte blaadjes die volgeschreven worden door volwassenen. Ik deel die kindvisie niet.
Tsjor
tsjor
13-09-2009 om 20:06
Het antwoord is simpel
'Gaat zo'n ouder er niet aan voorbij dat ook op de zee heel veel gevaren zijn voor een jong meisje van 13?' Nee. Vader zegt niet voor niks: zeil eerst maar eens naar Engeland en weer terug. Vader was erbij toen het gezin op zee rondzeilde. Ik denk dus dat vader logisch gezien beter de gevaren kent dan de 'wij' waarnaar je refereert: 'Wij weten allemaal dat ze kan zeilen als de duivel en dat ze op het water is opgegroeid, maar de gevaren waar zo\'n jong meisje aan bloot wordt gesteld gaat men (in dat geval de vader) eraan voorbij.'
Tsjor
Monique D*
13-09-2009 om 20:39
Over de noordzee zeilen is mooi..
.. maar is toch wat anders dan de Atlantische Oceaan of een andere wereldzee overvaren met geen kip noch kraai aan boord. Ja, zij was gewend om te zeilen, maar met een gezin! Wordt het zeilen over de Noordzee als een test gezien om dan alle wereldzeeën te kunnen bevaren?
Tuurlijk kent de vader de gevaren op zee, maar met een gezin als backup is toch wat anders dan moederziel alleen dag-en-nacht alleen op zee zijn! En dan niet te vergeten wat zo'n jong meisje nog mee kan maken! Daar gaat iedereen aan voorbij!
Ja, er zijn volwassenen die nooit hun dromen konden waarmaken, maar dat wil nog niet zeggen dat dat meisje verstandiger is dan alle volwassenen bij elkaar!
tsjor
13-09-2009 om 21:28
Wie oordeelt
Ik laat dan toch even de eer aan de vader, die er meer van weet dan jij en ik bij elkaar.
Tsjor
Kari1
13-09-2009 om 22:04
Monique
Ik kan wel meevoelen met Monique. Dat vliegwiel van steeds duurdere en zwaardere hulp mag stoppen. Ruimte voor ouders om zelf de risico’s in de opvoeding te nemen moet er zijn. Maar daarmee moet de bescherming voor kinderen niet worden losgelaten. Er zijn zeker kinderen die al op jonge leeftijd goed weten hoe zij willen bestaan. Maar soms dénken ze dat alleen maar. En moeten ze in bescherming worden genomen tegen zichzelf. Door hun ouders, of, als dat niet gebeurt, door andere gremia. Ook zijn er ouders die denken dat ze weten wat goed is voor hun kind (of daar helemaal niet over denken) terwijl het kind daardoor in de knel komt. In zulke situaties moet een kind worden beschermd. Wanneer dat zo is, waar die grens ligt, dat is de geweldig moeilijke vraag en de uitdaging voor, om het maar even zo te noemen, de kinderbescherming.
Het verbaast me dat velen zo duidelijk menen te weten dat die grens hier zeer zeker en absoluut niet overschreden is, terwijl ze zowel vader als Laura als de situatie alleen van horen zeggen kennen. De rechter onderzoekt dat nog. Ik vind dat niet verkeerd.
Kari
tsjor
13-09-2009 om 23:16
Oké
Ik begrijp dat mijn antwoord iets te moeilijk voor je was, Anders. Ik snp ook dat je het niet snapt, maar er zijn ook kinderen van 13 die niet meer dromen, maar weten, die geen fantasie hebben, maar realiteitsbesef. Die kinderen bestaan echt, al is het zeldzaam.
En voor al die andere kinderen, vind je het ook zo erg dat die op 13 jarige leeftijd op school al keuzes moeten maken over hun toekomst, beroepskeuzetesten en andere psychologische testen krijgen voorgelegd om te laten bepalen wat ze later zouden willen worden. Erg toch?
Tsjor
tsjor
13-09-2009 om 23:22
Kari1
'Maar soms dénken ze dat alleen maar.' Ja, en het vraagt heel veel inzicht en kennis van het kind om te kunnen bepalen of dat aan de hand is. Soms is het niet aan de hand.
Het probleem met de OTS is dat de overheid die bevoegdheid nu naar zich toe getrokken heeft. Daar zitten twee problemen aan: het ene is dat psychologen alleen maar kunnen uitgaan van gemiddelden die in het algemeen gelden en niet van uitzonderingen. Het tweede probleem -en dat is veel manifester hier- is dat de overheid niet die risico's kan nemen die ouders wel kunnen nemen. Daarom zitten zoveel kinderen ook gesloten geplaatst: je wil als overheid niet het risico open dat zo'n kind wegloopt (bijvoorbeeld), terwijl ouders zo'n risico wel lopen (nog steeds als voorbeeld).
Ik zou het een huzarenstukje vinden als de uitslag van het onderzoek zou zijn dat Laura mag vertrekken.
Tsjor
Kaaskopje
14-09-2009 om 00:38
Beroepskeuze e.d.
Tsjor: En voor al die andere kinderen, vind je het ook zo erg dat die op 13 jarige leeftijd op school al keuzes moeten maken over hun toekomst, beroepskeuzetesten en andere psychologische testen krijgen voorgelegd om te laten bepalen wat ze later zouden willen worden. Erg toch?
Ja Tsjor, dat vind ik in zekere zin erg. Hoe kan een gemiddeld kind van 13, 14 jaar in vredesnaam al serieus beslissingen nemen over zijn beroepskeuze en dus toekomst. Als je zo'n kind bent als mijn dochter is het simpel. Op de kleuterschool zei ze al dat ze juf wilde worden en nu 13 jaar later wil ze dat nog steeds. Kinderen met zo'n duidelijk doel zijn meer uitzondering dan regel. Heel veel kinderen van die leeftijd weten absoluut nog niet in welke richting hun leven moet gaan, ze doen nog maar wat en worden door 'school' toch al gedwongen een richting te kiezen die bepalend is voor hun verdere opleiding. Ik vind dat in zekere zin jammer. Mijn 16 jarige dochter heeft nu een keuze gemaakt waarvan ze dénkt dat ze daar wel mee verder kan.
Ik wil het verder niet speciaal over school hebben, maar ik wil er wel mee aangeven dat ik van een kind van 13/14 jaar nog niet verwacht al te weten wat hij met zijn leven gaat doen en ik ga er ook vanuit dat een kind van die leeftijd nog niet altijd overziet of bepaalde keuzes verstandig zijn. Als ouder van een kind van die leeftijd heb je volledig het recht om te oordelen dat een keuze niet verstandig is en er dus niet aan mee wilt werken. Ik ben ook van mening dat dat bescherming is. Jammer dan voor dat moment. Kinderen moeten ook leren om te gaan met teleurstellingen.
Tsjor: Ouders die hun kinderen geforceerd beperken in hun ontwikkeling kun je ook zien als een vorm van kindermishandeling. ===
Daar kun je natuurlijk ook 2 kanten mee op. Geforceerd beperken kan door middel van tegenhouden, dus verbieden, maar je kunt een kind ook beperken door het maar 1 kant op te stimuleren.
Kari1
14-09-2009 om 08:22
Tsjor
“'Maar soms dénken ze dat alleen maar.\' Ja, en het vraagt heel veel inzicht en kennis van het kind om te kunnen bepalen of dat aan de hand is. Soms is het niet aan de hand.” Dat ben ik echt wel met je eens. Maar jouw focus ligt vooral bij de kinderen “die niet meer dromen, maar weten, die geen fantasie hebben, maar realiteitsbesef. Die kinderen bestaan echt, al is het zeldzaam.”, terwijl mijn focus ligt bij de kinderen die dat wel denken, maar nog echt hun verdere leven niet kunnen overzien en daarbij een goede risico-inschatting kunnen maken. En die moeten worden beschermd tegen zichzelf. Zoals Kaaskopje zegt: “Als ouder van een kind van die leeftijd heb je volledig het recht om te oordelen dat een keuze niet verstandig is en er dus niet aan mee wilt werken. Ik ben ook van mening dat dat bescherming is.” En als ouders dat niet willen/kunnen/doen, dan hebben die kinderen recht op bescherming van anderen dan de ouders.
Dat daar óók problemen aan zitten, ja natuurlijk. Om de kinderen die het nodig hebben bescherming te kunnen bieden zal er onderzocht moeten worden welke kinderen dat zijn, en onvermijdelijk zullen er in dat onderzoek ook kinderen terecht komen bij wie dat niet nodig blijkt. Maar ik zou om die reden de -kinderbescherming- toch niet willen veranderen in –ouderbescherming-.
Ik heb de indruk dat jij ervan uit gaat dat “in onderzoek” automatisch betekent “schuldig bevonden”. (“de signalering wordt direkt, administratief vertaald in 'probleemsituaties'. De overgang van signalering naar feitelijke constatering valt geheel weg.”) Ik heb die indruk niet. Heb je wel eens gekeken bij b.v. een AMK? Hoeveel meldingen er daadwerkelijk tot onderzoek gaan leiden, en daarna hoe vaak zo’n onderzoek tot leidt tot: dit kind heeft bescherming nodig? Waarbij bescherming in de meeste gevallen dan bestaat uit ondersteuning van de ouders.
Kari
M Lavell
14-09-2009 om 09:10
Was dat maar waar
Kari:"Ik heb de indruk dat jij ervan uit gaat dat “in onderzoek” automatisch betekent “schuldig bevonden”."
Ging het maar over schuld. Schuld moet bewezen worden. Je kunt je tegen verdenkingen verdedigen. Maar het gaat helemaal niet over schuld. Het gaat over angst. Over zorgen. Onderzoek komt er alleen maar als er zorg is en die zorg wordt volledig bepaald door het vooringenomen perspectief.
Je geeft het zelf al aan "Maar jouw focus ligt vooral bij de kinderen “die niet meer dromen, maar weten, die geen fantasie hebben, maar realiteitsbesef. Die kinderen bestaan echt, al is het zeldzaam.”, terwijl mijn focus ligt bij de kinderen die dat wel denken, maar nog echt hun verdere leven niet kunnen overzien en daarbij een goede risico-inschatting kunnen maken."
Je mist hier een niet onbelangrijk detail en dat is dat niet alleen het kind wordt ingeschat als een kind dat geen risico's in kan schatten, maar ook de ouders.
Hoe dan ook: welk onderzoek of juridisch proces zou jou van je vooringenomen standpunt afhelpen? Hoe bewijs je onomstotelijk en feitelijk dat het om een kind (en ouders) gaat zoals tsjor ze beschrijft?
Het antwoord is eenvoudig: Niet. Vooral ook niet omdat bewijs helemaal niet helpt. Het gaat om angst en zorg. Zolang die angst en zorg bestaat, zet dat kind geen stap over de grens of zelfs buiten de deur.
Het gaat uiteindelijk niet om dat kind, maar om de angsten en zorgen, de professionele risico's van de Raad.
Groet,
Miriam Lavell
mirreke
14-09-2009 om 14:55
Tsjor, link?
Heb je een link van dat artikel over/met Mevrouw van Haaften-Harkema? Ik heb het op de Trouw site zo snel niet kunnen vinden.
Ik ben benieuwd naar de context van het citaat, namelijk.
tsjor
14-09-2009 om 22:23
Krant
Ai Mirreke, ik lees de krant gewoon op papier en ik kan het artikel op de website inderdaad ook niet vinden. Het kan zijn dat het pas over enige dagen/weken op de website verschijnt. Ik begrijp af en toe niet zoveel van wat er wel en niet op de website van Trouw komt, zoek me wel vaker suf naar iets. Ik raak ook altijd mijn inlogcode kwijt
Wellicht is er iemand handiger? Het artikel heette: 'Jeugdzorg over de wachtlijst.' en stond in de krant van 12 september 2009. Volgens mij is het wel te achterhalen via archief, en dan kiezen voor 2009 en dan de datum. Maar dan moet je betalen voor het artikel.
Tsjor
tsjor
14-09-2009 om 22:26
Keuzerecht
Kari1: 'Zoals Kaaskopje zegt: “Als ouder van een kind van die leeftijd heb je volledig het recht om te oordelen dat een keuze niet verstandig is en er dus niet aan mee wilt werken.' En dan nu de hamvraag: heb je als ouder ook het recht om te oordelen dat de keuze weliswaar een riskante keuze is, maar dat je je kind volledig ondersteunt om die keuze te maken, inclusief alles doen wat het risico zoveel mogelijk beperkt?
Tsjor
tsjor
14-09-2009 om 22:54
Elke dag
Als ik mijn kind op de fiets laat vertrekken breng ik het in gevaar. En ik kan het weten, want mijn vader is op de fiets verongelukt. Pats,boem, dood.
Tsjor
tsjor
14-09-2009 om 23:52
Probeer het zelf eens
Google eens op: cijfers dodelijke ongelukken fiets; en cijfers dodelijke ongelukken zeezeilen.
Tsjor
Kaaskopje
15-09-2009 om 00:19
Verkeer
Ik vind dat je een discussie als dit totaal doodslaat (sorry voor het woordgebruik) door aan te komen met verkeersongelukken. Als alles onderuit gehaald wordt met 'en op de fiets dan?' kun je net zo goed meteen zeggen dat kind alle beslissingen zelf mag nemen, veel gevaarlijker dan op de fiets stappen kan het niet worden blijkbaar.
Fetsje
15-09-2009 om 10:47
Wat is goed opvoeden?
Dat is de vraag die hier aan de orde is. Mijn zoon van bijna 13 mag wel leren schieten in Groenland maar geen zeereis maken. René Diekstra pleit voor opvoedcursussen tijdens de zwangerschap, zodat we allemaal de basics van opvoeding meekrijgen. Interessant? Kom luisteren op 22 september organiseert TUMULT een debat met o.a. Diekstra
zie: www.tumultdebat.nl
Starry Night
15-09-2009 om 18:18
De discussie is nu aangeland in een fase waarin appels met peren vergeleken worden en ossen met ezels.
Het verkeer is levensgevaarlijk, ja. Ik stuur sinds enkele weken mijn 12-jarige meisje de wereld in voor een tocht van 9 kilometer tussen forenzenidioten door naar school, en ik ben iedere middag blij als ik het tuinhek weer open zie gaan.
Het verschil is dat ik wel zal moeten (of ik moet haar zelf gaan onderwijzen, thuis onder een glazen stolpje, en daar bezit ik de capaciteiten niet voor, noch de tijd, die ik namelijk besteed aan een vak waar ik wel voor doorgeleerd heb).
Zeezeilen is op de keper beschouwd niet alleen nóg gevaarlijker dan fietsen, het is ook niet noodzakelijk.
Voorts vind ik het een flinke brug te ver om te beweren dat mevrouw van Haaften-Harkema Mirreke met haar uitspraken 'steunt'. Die hebben zeer zijdelings met dit onderwerp te maken, maar ik zou dan toch eerst even van van Haaften-Harkema zelf willen horen waar ze precies de nuances van haar vaststelling aanbrengt, voordat ik naar conclusies spring als een bos hongerige vlooien naar een hond.
tsjor
15-09-2009 om 21:30
Kern
Er zitten twee kernpunten in de discussie en dat is: 1. omgaan met risico's; 2. de plek van (de intuïtie van) ouders daarbij en dat dan weer in relatie tot de positie van meekijkers/lezers en overheid.
Als de voorbeelden dichtbij en herkenbaar worden heeft iedereen redenen om als ouder risico's te lopen. En terecht. Het gemakkelijke van oordelen over anderen is dat je niet in dat proces van wikken en wegen zit en dus plompverloren voor 'veiligheid' kiest. In de eigen alledaagse situaties weet je dat het allemaal niet zo simpel en eenvoudig is.
Tsjor
mirreke
15-09-2009 om 22:31
Pff, fietsen of zeilen
Daar gaat het eigenlijk niet eens om. Het gaat erom of een ouder in staat mag worden geacht zelf de grenzen voor zijn of haar kinderen te bepalen. In dit specifieke geval wordt Laura niet mishandeld, niet verwaarloosd, ze maakt geen zieke of ongelukkige indruk. Kortom, er is niets mis met het meisje en de opvoeding, daar ging de zaak ook niet over bij de rechter. Puur en alleen omdat zij iets wil (wat ook nog eens aan alle kanten goed is voorbereid en ingedekt) wat voor bijna iedereen buitensporig is, en omdat ze zo netjes is geweest om dit volgens de eisen aan te vragen, is dit niet alleen nieuws geworden, maar een item waarover heel Nederland zich een mening heeft gevormd.
Wanneer mag een competente ouder iets nog wel zelf beslissen, en wanneer blijkbaar niet meer? En waarom dan wel? En heeft dan echt niemand door dat dit een griezelig (om maar niet het woordje 'eng' te gebruiken precedent is? Nu is het een ver van je bed show, maar stel dat het dichterbij komt, totdat zoiets jezelf betreft? Leg je je er ook zo gemakkelijk bij neer als het jezelf betreft, als jullie dat nu voor Laura doen (ach, ze kan het niet overzien, vader jaagt haar aan, als ze achttien is mag ze het wel zelf weten).
Ik denk dat wat Tsjor probeert aan te geven is dat het in Nederland een soort algemeen geaccepteerd risico is dat je jonge kinderen nou eenmaal zich op de fiets in het verkeer moet laten begeven. Maar dat is alom geaccepteerd. Niemand vindt zichzelf een slechte ouder als je je kind alleen naar school laat gaan. Toch stel je het kind aan risico's bloot.
Grappig genoeg geeft dat ook helemaal niet. Juist het kind om laten gaan met risico's is een belangrijk deel van de opvoeding, heel belangrijk op weg naar de volwassenheid. Als ouder dit niet doen, constant je kind pamperen, altijd maar weg brengen, dat is in mijn ogen een slechte opvoeding, althans niet een opvoeding zoals ik het doe en waar ik achter sta.
Nou zeg ik niet dat iedereen zijn kind maar moet laten zeilen, maar ik zeg wel dat het niet aan ons is om dat te beoordelen. Je kunt wel een mening hebben, maar ik vind dat die mening geen impact hoort te hebben op de keuzes en het leven van Laura en haar vader en moeder. Die zijn competent genoeg, daar werd immers niet aan getwijfeld.
En ik interpreteer het citaat van Brigitte (zo blijkt ze te heten) Haaften-Harkema wel als steun voor mijn standpunt, maar dan iets verder doorgetrokken. Niet alleen moeten ouders zelf hun eigen verantwoordelijkheid weer terugkrijgen, maar de maatschappij moet hen die verantwoordelijkheid ook weer gunnen, en niet elke vreemdsoortige situatie met een beetje zurige argusogen bekijken. Zo van: ach mijn kind laat ik ook niet zeilen, dus dan moet Laura ook niet zeuren.
Het vergt ook moed je kind zich te laten ontplooien in de richting waarin het kind gedreven wordt.
mirreke
15-09-2009 om 22:35
Punt van tsjor
Ik wilde in mijn vorige stukje een soort onderbouwing of verklaring geven van de vergelijking die tsjor gaf met fietsen. In de tussentijd ben ik gebeld, en nu ben ik het kwijt. De samenhang is daarom in mijn stukje een beetje zoek. Zogauw mijn ongelooflijk heldere gedachte (ahum) me weer te binnen schiet post ik hem hier.
ozzieozzie
20-09-2009 om 03:31
Interessant!
want inderdaad, waar ligt de grens waar ouders mogen bepalen wat wel en niet goed is voor een kind, en waar neemt de gemeenschap (lees kinderbescherming) het over?
ik heb geen klink klare oplossing, hebben hier in huis (jawel, laura was op het nationale nieuws in aussieland!) wel heftige discussies gehad.
waar ligt het verschil met de 14 jarige die inmiddels een professioneel sponsorship heeft verkregen en dus 8 maanden per jaar aan het snowboarden is???
wat hier wel vooral naar voren kwam is dat deze kinderen en vooral laura in haar eentje op zee, een sociaal leven zullen missen in een fase waar ze dat zo nodig hebben.
is dat een reden om haar die trip te ontzeggen? mwah, weet niet hoor...
terug naar het begin - waar mag de gemeenschap ingrijpen in de opvoeding ?
tsjor
23-09-2009 om 20:57
8 jaar?
Dan maar eens een artikeltje uit de Telegraaf:
EU-actie tegen zwaarlijvigheid bij kinderen
BRUSSEL - De Europese Commissie begint op 28 september een campagne om de voedingsgewoonten van kinderen te verbeteren. Drie campagneteams trekken dan door een aantal EU-landen met een pakket activiteiten en spelletjes voor kinderen.
De Belgische tenniskampioene Justine Henin en de de achtjarige Italiaan Rosolino Cannio, die als jongste ooit de Straat van Messina tussen Sicilië en het vasteland van Italië overzwom, zullen de boodschap helpen uitdragen.
Tsjor
PS de straat is minstens drie kilometer breed en kent sterke zeestromen, volgens Wikipedia.
...
23-09-2009 om 21:44
Ach
hij was niet alleen en zo bijzonder blijkt het allemaal niet te zijn.
http://www.lifeinitaly.com/node/6961
http://italie.blog.nl/sport/2009/08/15/7-jarige-meisje-zwemt-straat-van-messina-over