We mogen terug naar het aanrecht (bijsterveldt weer)

Temet - de klapstoeltjes

Komen van mij, onder mijn andere nick. Copyright: ik dénk Cisca Dresselhuys En het was overigens geen 20 jaar geleden

Tirza

Normaal

Ah Fiorucci, dat was mijn verhaal: 'Ik denk dat er duidelijkheid moet zijn binnen de school, omtrent dit soort zaken.' Daar hoef je wat mij betreft niet eens een verhaal over waarden en normen tegenaan te plakken. De -jij-zeggers kunnen net zoveel respect hebben als de -u-zeggers. Het gaat eerder om 'conventies' gewoontes, vanzelfsprekendheden waarmee je elkaar iets duidelijk maakt. Als daar verwarring over is is dat lastig, want dan gaan mensen elkaar beschuldigen.
School kan dat voor zichzelf doen: maakt niet uit wat je thuis gewend bent, hier verwachten wij dit of dat.
Op dit moment (!) kan u-zeggen weer belangrijk worden voor school vanwege het fenomeen wat Sinilind omschrijft: kinderen onder elkaar is iets anders dan kinderen-docent. Als de leerkrachten dan zelf ook zouden verdwijnen van de hyves en facebookpagina's van hun leerlingen....
School kan dat echt voor zichzelf doen: maakt niet uit wat er in het parlement gezegd wordt, "Does effen normaal" accepteren wij hier niet.

Tsjor

Tirza

Ik ken die klapstoeltjes vziw uit de tijd dat ik me beroepshalve bezighield met onderzoek naar de gelijke behandeling m/v, en dat is toch wel 20 jaar geleden. Of bijna dan toch.
Ik weet niet of OOL toen al bestond.

Ik zit net te googlen om te zien of ik een bron uit die tijd kan vinden, maar helaas ...

Groeten,

Temet

Klapstoel

Het oudste artikel gevonden bij het Instituut voor Vrouwengeschiedenis in 1986. Maar ik denk dat het begrip nog ouder is.
http://www.aletta.nu/aletta/nl/zoek/head

Wat sini zegt

Ik weet wel hoe het vroeger in Nederland er aan toe ging. En echt no-way dat ik het in mijn hoofd haalde om Does effe normaal te zeggen tegen een leerkracht. En nu was ik nog wel braaf, maar ook de wat grotere durfals haalden zoiets 30 jaar geleden echt niet in hun hoofd.

Vandaag tijdens de overblijf ook een treffend voorbeeld. Fietst er eentje met zijn fiets dwarsdoor een plantsoentje heen en het liep aan alle kanten vast. Dus ik zeg: nou dat vind ik nou niet zo heel erg handig wat jij daar doet. En ik krijg me daar toch een grote mond. Mijnheer moest toch vooral zelf weten wat hij doet, want het was toch zijn fiets. En dat ie dan zo zo'n heel gemeenteplantsoen aan gort rijdt, tja dat vond ie eigenlijk niet zo'n probleem. En dit is dus zo'n typisch voorbeeld van wat ik eerder bedoelde. Ik ken deze jongen wel redelijk goed omdat zijn zusje vroeger bij mijn middelste in de klas zat en we daar toen wel eens over de vloer kwamen. En ik weet nog dat ik me er toen al over verbaasde wat die jongen allemaal tegen zijn moeder kon zeggen zonder dat er ook maar enig weerwoord kwam. Tja en dat wordt er dan natuurlijk echt niet beter op als ze 11 zijn...

Tsjor

\'Ja hallo het is toch niet de taak van school om de kinderen te leren om respect te hebben voor hun juf...

"Wel dus. Je onderschat wat ouders daar al in doen en je neemt aan dat scholen hier totaal geen invloed op hebben. Onvoorstelbaar."".
Natuurlijk hebben scholen daar wel invloed op bij het gros van de kinderen gaat dit goed. Je kunt je afvragen waarom het bij een aantal niet goed gaat. Dat zijn echt niet de kinderen die al een "etiket" hebben.
"School kan de eigen werkelijkheid en wat daarin nodig is zelf neerzetten: zo gaat het hier bij ons, zo doen wij dat. Dan moet je inderdaad al op de basisschool beginnen.".
Daar zijn al de problemen al zichtbaar van de kinderen die nu al brutaal zijn naar hun juf en vast en zeker de leerlingen worden die later een grote bek geven aan de docenten op het v.o.
"Voortgaan op de ingeslagen wegen en zelfs het versterken daarvan is, volgens mij, een heilloze weg. Net zo goed als het neerleggen van de schuld bij de ouders. Onderzoeken hebben al heel uitvoerig aangetoond dat ouders meer tijd besteden aan hun kinderen dan ooit, dat kinderen gelukkiger zijn dan ooit etc."
Vreemde conclusie van de minister,volgen het onderzoek....
En dat ze gelukkiger zijn heeft hier dus niets mee te maken.
" En toch neemt de agressie in het onderwijs serieus toe, met sprongen, en is de sfeer in de klas heel erg vaak bedroevend en beneden alle peil. Het zijn helaas geen incidenten van a-sociale ouders meer. Het is een structurele weeffout in de huidige constellatie ouders en scholen."
En de ouders geven daar de scholen weer de schuld van!. Het aso-gedrag van de leerlingen ligt gewoon aan de docenten?. Denk het niet!. Ik denk dat ouders veel te snel de hand boven hun eigen kinderen houden. Die docent is een is gewoon een kl...,mijn kind heeft niets gedaan!. Nee die kinderen zijn soms echte klo... en ze mogen blij zijn dat die docenten nog les willen geven aan ze. Ze verpesten hele lessen voor leerlingen die wel willen leren.

Sinilind

Mooi dat jij als docente reageert.
Dat lijkt mij ook erg frustrerend dat er dus maar weinig tijd overblijft om echt individuele aandacht te kunnen besteden.
"Ik weet niet hoe het vroeger was als docente. Ik weet hoe het vroeger was als leerlinge. Ik had nooit moeten proberen om "Does effen normaal" tegen mijn docente Frans te zeggen, ik hadd dan een maand lang elke zaterdag terug moeten komen. Moeten we blij zijn dat het niet meer het geval is? Eerlijk gezegd weet ik het niet, maar ik ben niet blij met hoe de situatie nu is. Alleen kan ik niet vergelijken met de situatie in NL 30 jaar terug, omdat ik die niet ken"
Vroeger gebeurde dat natuurlijk ook,maar het loopt nu de spuigaten uit.
Respect voor jou als docent.

Tsjor

"Het zou mooi zijn als er op youtube een keer een filmpje van een klas verscheen. Gewoon tafereel: leerkracht voor de klas, wil dat de klas een proefwerk gaat maken. Hoe reageert zo\'n klas dan. "
Het zou mooi zijn als een van je kinderen een filmpje van jou manier van opvoeden een keer op youtube zet. Sta jij eens te "kakken"(te kijk)!.
Belachelijk idee!. Wat wil je hier dan mee bereiken?.

Tsjor

"Op dit moment (!) kan u-zeggen weer belangrijk worden voor school vanwege het fenomeen wat Sinilind omschrijft: kinderen onder elkaar is iets anders dan kinderen-docent. Als de leerkrachten dan zelf ook zouden verdwijnen van de hyves en facebookpagina's van hun leerlingen...."
Ja, het kan belangrijk worden, maar nogmaals, het hoeft niet, merk ik dus. Ik ken wel leerkrachten die op hyves actief zijn, maar merk ook dat de kinderen hen respectvol bejegenen aldaar en elkaar dus ook veel meer, juist omdat ze weten dat volwassenen,of het nou ouders of leerkrachten zijn, daar actief zijn.

Maartje

'Daar zijn al de problemen al zichtbaar van de kinderen die nu al brutaal zijn naar hun juf en vast en zeker de leerlingen worden die later een grote bek geven aan de docenten op het v.o.'
Hoe kan het dan dat je vanaf dat moment zoiets niet gekeerd krijgt, terwijl je toch elke dag met het kind te maken hebt? Hoe komt het dat je niet de baas kunt worden over je eigen klas en je eigen tijd? Als je ervan uit gaat dat leerkrachten een dergelijke invloed niet hebben, hoe groot schat je dan de invloed van ouders in? Kinderen zijn niet een product, het zijn geen blanco zieltjes die uitsluitend en alleen door ouders volgeschreven worden. Ik weet dat er a-sociale ouders zijn, en hyperouders met prinsjes en prinsesjes. Die waren er vroeger ook al, maar dat bleef buiten de school.
Mijn pleidooi is dat je op school een klimaat neer moet zetten, waarin jij als school bepaalt wat je wel of niet tolereert. Dat gaat niet over individuele leraren, want als individu alleen kun je dat niet. Het gaat om een schoolklimaat.

Tsjor

Hyves

'...en dat is helemaal fout.' Persoonlijk houd ik niet van dergelijke spionage, ook niet als ouders. Ik beschouw hyves als praten onder vriendinnen en let alleen op of het nog wel goede vrienden en vriendinnen zijn en geen verkeerde. Maar wat ze verder bespreken, daar ga ik niet bovenop zitten en ik vind de bemoeienis van een leerkracht op die wijze ook niet echt prettig. Als leerkracht moet je niet het persoonlijke leven van je leerlingen in willen duiken.

Tsjor

Het probleem zichtbaar maken

'Wat wil je hier dan mee bereiken?' Ik snap niet waarom je het persoonlijk maakt, dat laat ik maar even liggen. Wat ik wel denk is, dat het probleem zichtbaarder kan worden, zodat je kunt zien wat voor wisselwerkingen er in een klas zijn. Het gaat niet om individuen, voor mijn part zijn ze onherkenbaar. Het gaat zeker niet om mensen te kakken te zetten. Maar wel om inzicht. Nogmaals, ik denk niet dat het een probleem van een individuele leerkracht is.

Tsjor

45 seconden

Sinilind, ik deel je analyse volledig: 'Wat ik vaak heel erg irritant vind bij leerlingen (en ouders) is het accent dat is komen te liggen op de individualiteit. Je hebt als leraar niet te maken met een klas maar met 30 individus.'

Als cultuurgegeven krijg je dat als school niet zomaar gekeerd. Je kunt wel kijken wat de peilers zijn waarop dat individualisme binnen de school vorm krijgt:
- het kind staat centraal (bijvoorbeeld)
- ouders meer bij het onderwijs betrekken (ouders komen echt alleen voor hun individuele kind);
- ouders en school voeden samen op (dat klopt niet, want ouders voeden een individu op en scholen hebben te maken met een groep, die toegeleid moet worden tot de arbeidsmarkt)

Wellicht helpt het om op ouderavonden de vraag voor te leggen: ik heb 45 seconden per les voor uw kind, wat wilt u dat ik in die tijd voor uw kind doe? Ik bedoel dat niet persoonlijk naar jou toe, maar als algemeen gegeven in de communicatie tussen ouders en school.

Tsjor

Annej (volslagen ot)

Aha, daar had ik zelf aan moeten denken. En ik zie nu (en dat had ik kunnen weten) dat Aletta de opvolger is van het IIAV.

Maar goed, midden jaren 80 dus. Dan kan het wel kloppen dat ik die kreet begin jaren '90 heb opgepikt.

Groeten,

Temet

Bijsterveld maakt het nog erger

In Trouw van vandaag. Het ontbijtbuffet komt terug, en als het aan Bijsterveld ligt mogen ouders twee dingen kiezen: werken en kinderen. Trouw analyseert terecht dat zij daarmee juist ingaat tegen een van de principes van christelijke politiek, waarin politiek zich niet zou moeten bemoeien met wat er achter de voordeur gebeurt.
Haar pleidooi is nog steeds even rammelend: nu zou het probleem zijn dat ouders niet meer participeren op het middelbaar onderwijs. Ouders zouden de vraag voorgelegd moeten worden welke taken zij in het onderwijs willen vervullen.
Ook hier raakt ze in de war: ouders die taken voor de school vervullen is niet hetzelfde als ouders die betrokken zijn bij hun individuele kind.
Bovendien vind ik dat kinderen echt ooit eens een keer (wat mij betreft al vanaf groep 1) de kans moeten krijgen om een eigen leefwereld te ontwikkelen, ook deels los van ouders. Kinderen hebben daar recht op, op een wereld die groter is dan het gezin.
En dan heeft zij toch weer het beeld van ouders die dom en braaf de kerstversiering ophangen, ze zal niet bedoelen dat ouders een briefje mogen meegeven: mijn kind hoeft dit huiswerk niet te maken. Of zich gaan bemoeien met het vergaderrooster van de leerkrachten. Braaf, volgzaam, dom gedrag van ouders 'eisen' is echt onrealistisch. Alsof je daarmee een proeve van bekwaamheid als ouder afgeeft.

Tsjor

Sinilind

Nog een bedenking: kinderen willen zelf vaak niets liever dan 'met de groep' meedoen. Een beetje anoniem in de grote groep meedraaien. In die zin heeft school wel een aanknopingspunt bij kinderen zelf.

Tsjor

Temet

Ik denk dat de klapstoeltjes-theorie inderdaad van toepassing is. Toen de verdiensten stegen, wasmachines hun intrede deden en het huishouden niet meer alle uren van de dag vroeg werd opvoeden meer dan zorgen voor eten en nette kleren. De psychologische verantwoordelijkheid kwam erbij. Toen de gelukkige huisvrouwen eenzaam thuis zaten kwam de ouderhulp op de basisschool erbij. En nu de ouderhulp op de middelbare school. Ook al blijft het een vreemd moment: de voorspellingen over de behoefte aan werkers in de zorg zijn heel erg hoog. En dat blijft toch overwegend een vrouwensector, met sterk wisselende werkuren en lage verdiensten. Tenzij de salarissen in die sector ook gaan stijgen om meer mannen aan te trekken, bijvoorbeeld de mannen die nu ontslagen worden in de bankensector en de bouw.

Tsjor

Sini

Ik verwacht eigenlijk helemaal niet dat mijn kind bij elke les op het vo persoonlijke aandacht krijgt. Sterker nog; mijn zoon vindt het juist zalig om niet steeds opgemerkt te worden en lekker anoniem zijn ding te doen. Maar ik verlang die aandacht wel als het daadwerkelijk nodig is, als er iets spaak loopt.

Tsjor

Nee, ik spioneer niet. ik hou in grote lijnen in de gaten of er niks spaak loopt via hyves. Of er niet gepest en getreiterd wordt. Liever niet, en naarmate een kind ouder wordt blijf ik meer op afstand, tuurlijk. Toch kan hyves soms toegevoegde waarde hebben. Mijn dochter heeft een meisje in de klas bij wie het thuis soms niet lekker gaat, wiens moeder het soms allemaal te veel wordt en nu is er ook nog een familielid ziek. Op school,als juf een gesprekje aanknoopt, stuit ze op een ondringbare muur, kind wil binnen de setting van de school echt niet praten. Toevallig troffen kind en juf elkaar op de chat van hyves en eureka, goeie gesprekken vinden nu plaats en kind fleurt op.

Fiorucci

Hier een keer een leraar vang roep 8 die het geweldig vond om zo met de kinderen uit de klas te communiceren buiten schooltijd. Ik was er niet van gecharmeerd. Als de leerkracht de -je- is die gezellig op hyves zit te kletsen (wat het in dit geval was) en vooral joviaal doet en investeert in persoonlijke banden met de kinderen, dan bouw je voor het kind een bepaald beeld op van de relatie kinderen-leerkrachten. Een kind neemt dat beeld mee naar het voortgezet onderwijs. Wat wil je daar dan vervolgens mee doen? Hoe wil je dat dat de relatie leerkracht-kind vorm krijgt? Wat voor vorm moet die relatie hebben? Dat is het probleem.

Tsjor

Tsjor

Wat ik beschrijf ik geen joviaal,uitbundig en vriendschappelijk gedrag,maar de juf die haar treft op hyves en gewoon een praatje begint:Hoe is het met je? Ik vin dat van een heel andere orde dan kind onder kinderen willen zijn. Maar zou je dat ook vinden als de juf het wel voor elkaar had gekregen om met dat meisje een gesprek te voeren op school? Zoja,Is het not done om als leerkracht een kind te helpen zich te uiten en te kunnen praten over problemen thuis? Overigens,mijn zoon had een heel goede band met zijn leerkracht in groep 8, wat zalig was na twee rotjaren op school, maar verwacht geenszins dat dit ook op het vo zo is. Hij loopt nog weleens binnen op school bij die leerkracht en maakt weleens een praatje via hyves inderdaad.

Fiorucci

Je haalt steeds individuele situaties aan, waarmee je het algemene probleem niet tackelt. Zou jij dan willen dat alle juffen op hyves met de kinderen gaan praten over hoe het thuis gaat?
Incidentele situaties zijn goed voor individuele casussen. In individuele casussen is het balanceren: als een kind niet wil praten op school, waar trek je dan als juf de grens, niet alleen voor jezelf, maar ook uit respect voor het kind dat niet wil praten; en omgekeerd de grens van je bezorgdheid om een kind, zoals iedereen die kan ervaren; en de vreugde als je via een andere weg wel iets van betekenis kunt doen. Dit alles heeft helaas weinig impact voor het fundament van de relatie ouders-kinderen-school. Juf had ook een buurvrouw kunnen zijn die wel kontakt kreeg met het kind, of een tante, of een sportleraar.
Hyves gebruiken om als leerkracht kind met de kinderen te zijn gaat over de opmerking van Sinilind, dat kinderen met docenten omgaan zoals ze met elkaar om gaan.

Tsjor

Tsjor

Ja, het is individueel, om aan te geven dat je niet te stellig moet zijn in het afserveren van zaken die plaatsvinden. Uiteraard moet je in zijn algemeenheid stelling nemen soms, maar dan sneeuwt soms onder dat bepaalde nieuwe ontwikkelingen soms op dat moment voor die persoon wel en uitkomst kunnen zijn.
Ik vind het best in een discussie thuishoren dat iemand door middel van een praktijkvoorbeeld laat zien dat het soms anders en positiever uitpakt dan gedacht.

Voorbeeld

'Ik vind het best in een discussie thuishoren dat iemand door middel van een praktijkvoorbeeld laat zien dat het soms anders en positiever uitpakt dan gedacht.' Alleen zijn er uit je voorbeelden geen algemeenheden te trekken, dat is het lastige. En nog sterker: lijken de voorbeelden algemeenheden te beletten, waardoor het bijna niet meer mogelijk is om over het probleem te praten. Er is altijd wel een leraar bij wie het goed loopt, een klas waarbij het uitstekend gaat etc. Ik ken dergelijke voorbeelden ook wel. Juf van een uitgesproken allochtone klas die met de kinderen naar de schouwburg gaat. Juf instrueert de kinderen vooraf, dat ze vooral trots wil zijn op hoe ze zich gedragen in de schouwburg. Kinderen gedragen zich voorbeeldig, in tegenstelling tot de rest van de (merendeels autochtone) kinderen die er een janboel van maken. Wat moet je op basis van dit voorbeeld? Concluderen dat autochtone ouders niet goed kunnen opvoeden? Of dat autochtone kinderen niet naar de schouwburg moeten? Hooguit kun je er iets uithalen over 'groepscode'(daar ging het over in deze discussie.
Als -u- zeggen een conventionele vorm van respect betonen is kan het best zijn dat jouw kind ook zonder dat -u- zeggen respect kan betonen, alleen wat moet ik daarmee? Aangeven dat mijn kind dat ook kan? en wat zijn we dan opgeschoten?

Tsjor

Tsjor

Dan zijn we in ieder geval al zover dat we nu stellen dat respect hebben ook zonder u zeggen kan, hetgeen eerder in de discussie nog betwijfeld werd. Verder ben ik zowiezo de laatste die algemeenheden zal loslaten over groepen die al dan niet kunnen opvoeden. Vandaar waarschijnlijk dat ik toch altijd met voorbeelden zal komen die het tegendeel bewijzen,als ik die toevallig weet. Omdat je,als het om mensen gaat, zelden in algemeenheden kunt spreken. Als de en A zegt en de ander B zonder nuances en uitzonderingen toe te laten in een discussie ben je nog veel sneller uitgepraat..

Je vergist je

Ik ben het niet met je eens. Conventies loslaten op basis van bepaalde particuliere meningen is contraproductief. In de situatie die je schetste gaf je een heleboel randvoorwaarden aan waaronder dat kan. Om dan alleen de uitkomst eruit te plukken gaat daaraan voorbij of legt de veel kostbaardere inspanning op om overal dezelfde randvoorwaarden te scheppen (mijn kind moet dan net als jouw kind opgevoed zijn, en het kind van de buren ook etc.). Het is eenvoudiger als jouw kind leert, dat naar jouw en haar mening -je- zeggen evenveel respect kan betekenen, maar in de communicatie met de buitenwereld -u- zeggen daarvoor de gewenste uitdrukkingsvorm is. Dat is handiger dan de buitenwereld zodanig te veranderen dat ze jouw kind begrijpen. Overigens, voordat deze discussie zich versmalt tot de vraag of het probleem met -je- of met -u- zeggen is opgelost: het kernpunt is dat ik denk dat scholen veel actiever de eigen codes kunnen neerzetten: wat accepteren zij wel en wat niet. Die eigen codes zullen dan toch voor elk kind gelden, ongeacht wat jouw kind vindt of wat jij als ouder vindt. Voor bezwaren (ja, maar mijn kind hoeft dat niet) zou ik je dan het liefste naar de directie verwijzen en niet naar de individuele leerkracht.
'Omdat je,als het om mensen gaat, zelden in algemeenheden kunt spreken.' Als je een zinnige discussie wilt voeren zul je toch uitkomen bij algemeenheden. Of wil je eerst de particuliere situaties van alle 16 miljoen mensen doornemen, voordat we een antwoord aan Bijsterveld kunnen produceren?

Tsjor

Tsjor

En wie zegt dat ik die buitenwereld wil veranderen? Het zal mij werkelijk een worst zijn of kinderen u moeten of je mogen zeggen. Nogmaals: ik leer hen 'u', en als het 'je' mag zijn horen ze het wel. En natuurlijk gelden de codes van de school ook voor mijn kind en dat leer ik hen ook. Je leest dingen in mijn postings die ik niet zeg. Ik zeg alleen, als reactie op sommigen, dat respect hebben niet afhangt van dat ene woordje. Dat was mijn reactie in eerste instantie. En dat je bezig bent met het formuleren van een antwoord aan Bijsterveldt vertel je nu pas..

Maartje en drommels

Ik weet niet wie jou kinderen die respectvolle opvoeding zou moeten geven, Maartje, maar jij niet denk ik. Ik krijg nogal de kriebels van jouw berichten die alsmaar vol staan met "bek" dit en "bek" dat, k.. en kl.. en te kakken, etc. Mijn kind hoeft bij ons thuis zo grof niet te praten hoor, dat accepteer ik niet.

Drommels, ik zie inderdaad hetzelfde probleem als jij, al drie jaar. Je komt op een school af vanwege de prachtige beloftes op papier en de leuke presentaties over zorg en aandacht op de open dag. Maar ze maken het totaal niet waar. Kan misschien ook niet, maar spiegel het dan niet zoveel mooier voor dan hetis.

Sini

Ik heb me er wel over verbaasd dat nagenoeg alle docenten op jouw oude school worden aangesproken met jij en voornaam. Dat was vroeger op mijn oude middelbare school echt niet gebruikelijk. De docenten spreken de ouders dan weer wel aan met 'u'. Dat maakt het voor mij dan wel weer lastig, want waarom zou ik hen niet tutoyeren terwijl mijn kind dat wel mag