verenigde naties onderzoekt zwarte piet

welk probleem ga je oplossen?

Grappig, de mogelijke oplossingen die al op komen. Maar oplossingen voor wat?

Ik zou dus eerst helder willen hebben welk probleem we nu eigenlijk willen oplossen. Wie heeft nu precies een probleem, hoe ziet dat probleem eruit en waar wordt dat probleem door veroorzaakt?

Beginnen met de oplossing (we wisselen Sint en Piet in voor de Kerstman, Zwart Piet krijgt twee kleuren, er worden alleen nog maar witte pietjes geboren, volgend jaar eten alle pieten toverballen en veranderen van kleur) is de verkeerde volgorde. Voor dat je het weet, los je iets op dat geen (of niet het werkelijke) probleem is.

MaRieke off topic

Uit jouw posting blijkt wel een heel beperkt en vooral eenzijdig historisch besef. Als we nu 150 jaar geleden samen met de slavernij ook afscheid hadden genomen van alle welvaart en vooral infrastructuur die het ons gebracht heeft, had je een punt gehad. Maar nu raakt je verhaal kant noch wal. Er is niet zomaar geld betaald aan nakomelingen van slaven, er is een beetje gecompenseerd.
Jij beweert heel stellig dat er al te veel betaald is. Heb je daar ook achterliggende cijfers bij? Dus een opsomming van alle niet- betaalde arbeid, gestolen grondstoffen, investeringen gedurende eeuwen in Nederland (met gestolen geld uiteraard) van alle extra economische opbrengsten die al dit gewin ons gebracht heeft? En dit dan omgerekend naar nu? Ik ben heel benieuwd. Alle schattingen die tot nu toe gedaan zijn, laten namelijk een totaal ander beeld zien. Voor de duidelijkheid: wat mij betreft blijven ons spoorwegnetwerk, de kanalen, het wegennet, enz. gewoon in gebruik. Ik ben eigenlijk nooit met dit soort kwesties bezig en al helemaal niet activistisch. Maar verkondig astjeblieft geen onzin, daar schiet nemand wat mee op.

hmm fout van mijn kant

ik bleek "berichtjes" te hebben opgeschreven terwijl ik het woord Artikelen in mijn hoofd had, juist omdat ik geen bronvermelding had geplaatst. Dat is mijn fout.

ijsvogeltje

"Maar goed, daarom zou ik ook willen pleiten voor een keurig onafhankelijk onderzoek, om erachter te komen hoe "Nederland' Piet nu eigenlijk ervaart - en waarom. Want het blijft speculeren."

Maar dan, bij welke cijfers gaan we actie ondernemen? Bij 50% tegen zwarte piet, bij 25% tegen zwarte piet, bij 1% tegen zwarte Piet?

Fio

Ok, jouw link gaat heel ver terug maar ik ga toch uit van het feit dat eeuwenlang Sinterklaas het hier zonder hulpje heeft afgekund en opeens die piet verscheen, in/na de slaventijd van Nederland dus.

Niet zo netjes?

Ik zie niet in waarom het "niet netjes" is om informatie die volgend mij onjuist is te pareren. Maar dank voor de bronvermelding, nu blijkt dat de berichten van het blog van de Nederlander komen die het tot Sarah Palins adviseur heeft geschopt, krijgen

Even afmaken...

De berichten kan ik gezien de afkomst beter plaatsen.

Dalarna

Ik denk dat zo'n onderzoek zeker niet expliciet moet gaan over voor/tegen/neutraal Zwarte Piet, maar juist meer diepgang moet hebben. Ik ben geen onderzoeker, kan niet direct de vragen suggereren die je zou kunnen stellen. Dat kan een goede onderzoeker natuurlijk wel.
Het gaat in de discussie over racisme, dus het onderzoek zou zich (denk ik) moeten richten op de mate waarin mensen Piet als racistisch ervaren en/of een eventueel verband tussen het fenomeen Zwarte Piet en de manier waarop Nederlandse mensen naar mensen 'met een kleurtje' kijken. Zoiets denk ik...

aanvulling

Oeps, te snel op verzenden geklikt.

Dalarna, ik weet niet of je bij het soort onderzoek als ik schets van te voren moet/kan bepalen wat je er vervolgens mee doet. Ik denk het niet. Want ik denk dat je eerst moet weten wat er precies speelt, en dan pas kan bepalen óf je iets moet doen en vervolgens wat dat dan zou kunnen zijn.

ijsvogeltje

Jouw idee van een onderzoek is natuurlijk prima maar ik voel een beetje aan dat dat iets wordt als 'vragen aan slavendrijvers wat ze van de afschaffing van de slavernij vinden' of 'vragen aan moslims wat ze van de afschaffing van de islam vinden' of 'vragen aan ouders met kinderen op een HB school wat ze van de afschaffing van HBscholen vinden'. Ik geloof niet dat je nu nog een goed onderzoek kan uitvoeren gezien de hetze 'blijf af van zwarte piet' op facebook....

Zwart-wit

"Grappig, de mogelijke oplossingen die al op komen. Maar oplossingen voor wat?"

Nou, eerlijk gezegd vind ik het zelf ook een beetje fout voelen. Die 'ingreep' van de VN heb ik niet zo'n boodschap aan. Maar mannen verkleed als negers voelen een beetje merkwaardig, zeker als er zwarte kinderen en volwassenen in het publiek lopen.

Mijn vriendin is Aziatisch en mijn kids dus half Aziatisch en als Sint's knechten Hollanders vermomd als Aziaten waren zou ik dat toch wat vreemd vinden. OK, we zijn eraan gewend, dat scheelt, maar wat is er tegen om dat allemaal wat minder zwart-wit te maken?

Een licht getinte Sint (de echte was toch een Turk) lijkt me ook een leuke aanpassing!

Onderzoek

Wat mij betreft zou onderzoek moeten gaan over hoe we zo snel mogelijk van de figuur van zwarte piet af kunnen komen. Hoe we de vrede bewaren tussen bevolkingsgroepen die zich in een soort inductiepsychose laten gaan. Bij de lunch stelde iemand voor de GGD te vragen maar wat antipsychotica in het leidingwater te doen.

Dalarna

Nee, dat zou zo'n onderzoek nadrukkelijk niet moeten zijn. Wat mij betreft dan he, ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik zou geen referendum-achtig iets willen, waarin je alleen voor of tegen iets kan stemmen. Het centrale thema moet ook niet 'de afschaffing van Piet' zijn. Niet een mogelijke oplossing moet centraal staan, maar de onderliggende problemen. Het zou een serieus wetenschappelijk onderzoek moeten zijn. Met een heldere onderzoeksvraag en een onderzoeksmethode die daarbij past. Met controlevragen etc. Nou ja, kortom: een echt gedegen onderzoek. Niet een polletje op Facebook.

probleem ijsvogeltje

Het probleem is dat een groeiende groep Nederlanders zwarte piet niet meer acceptabel vind. Ook uit de literatuur blijkt dat piet van alles is, maar ook een referentie naar negerslaven en gehypte negers die altijd zo vrolijk, speels en dom zijn. Dat kan echt niet meer.
Je voert hier een achterhoedegevecht.

huh AnneJ

"Je voert hier een achterhoedegevecht."

Huh? Voer ik een gevecht? Lees mijn berichten nog even na zou ik zeggen. ik geef alleen maar aan dat het mij een goed idee lijkt om eens echt serieus onderzoek te doen. Als er inderdaad een groeiende groep Nederlands is 'die zwarte piet niet acceptabel vindt' (zoals jij stelt), dan komt dat daar wel uit. Nu blijft het allemaal speculeren en aannames doen over wie wat nu precies wat vindt en waarom. Laat staan over wat de oplossing moet zijn. Zolang emoties en aannames de boventoon voeren, komen we denk ik weinig verder. Tijd voor wat onderbouwing dus.

analogie met pesten

IJsvogeltje, volgens mij is er helemaal geen onderzoek nodig. Ik zie het graag simpel: iemand voelt zich niet prettig bij een spelletje of dolletje of leuk bedoeld gezelligheidje. Niemand die het vervelend bedoelt, maar het komt zo over. Wat is het nou voor een moeite om dan een beetje aan te passen?
Dat lost overigens niks permanent op. Mensen blijven mensen en tijden blijven veranderen. Dus over een poos moet er vast weer eens iets anders.
Wat ik een beetje naar aan de discussie vindt is de 'we bedoelen het niet kwaad, dus mag niemand klagen' houding. Het is het soort van reactie dat ook nogal eens bij pesten voorkomt, waardoor het pesten nooit stopt.
In dit geval is het ook nog eens heel voorstelbaar dat iemand zich ongemakkelijk voelt bij zwarte Piet. Zie ook het commentaar van Hombre.
In mijn straat woont een pik zwart meisje. Ze draagt haar haar in een knot met een vrolijk lint erin. Als het buiten koud wordt en de dagen korter, ze draagt een kleurige winterjas, dan wordt haar komst aangekondigd. Zacht gefluister of gesmoes achter een hand door wat oudere kinderen. Uitbundig Piet, Piet, door de jongere kinderen. Dat meisje is 11. Dit jaar wordt het anders. Nu de dagen korten draagt ze dat vrolijke lint niet meer in haar haar. Haar nieuwe jas is onopvallend. Somber bijna.

Ds Gremdaat heeft ook een mening

http://www.dumpert.nl/mediabase/6567457/f29dbd36/dominee_gremdaat_heeft_ook_een_mening.html
'Hou nou eens op!' Kent u die uitdrukking?

Anne J

We liggen hier in een deuk! Dank je wel!

domine gremdaat

hilarisch......

Voor wie dit niet heeft meegekregen

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3532450/2013/10/24/Verenigde-Naties-vrijwilliger-Shepherd-sprak-niet-namens-VN-over-Zwarte-Piet.dhtml

Oh, ik zie dat niet duidelijk is dat dit over die VN dame gaat

bij deze dus.

dom misschien

Ik ben er al een tijdje uit, maar waarom en sinds wanneer worden de pieten tegenwoordig bruin ipv zwart gesminckt?

Soraya

Één van de redenen weet ik wel, dat is een puur praktische. Als je iemand helemaal zwart of erg donker bruin (of andere donkere tint) schminkt, komt de gezichtsuitdrukking veel minder goed uit. Zeker bij kunstlicht zie je op foto's vaak dan een zwarte vlek met twee ogen erin, in plaats van een duidelijk gezicht. Dat is een belangrijke reden om Pieten steeds minder donker te maken.

Is juist niet Sint Nicolaas het probleem?

Als Zwarte Pieten bij het feest "terug naar de slavernij" wordt gevonden, helpt het niet als je pieten blauw of oranje maakt, want ze staan nog steeds voor "de slaven van Nicolaas". Sint Nicolaas is katholiek, christelijk en een oude blanke man die slaven houdt. En da's ook niet leuk voor mensen die slechte ervaringen hebben met de katholieke kerk en al kunnen Zwarte Pieten ook van het vrouwelijk geslacht zijn, Sint Nicolaas is dat nooit!
Volgens mij moeten gewoon de Pieten het heft in eigen hand nemen. De hoofdpiet heeft het Grote Boek al in handen, kadootjes kunnen ze langsbrengen als de beste, nou alleen nog op Amerigo blijven zitten en de Pieten Vrijstaat declareren. Dan zijn ze echt geen slaaf meer, maar vrij!

analogie met pesten

Miriam: "Wat ik een beetje naar aan de discussie vindt is de 'we bedoelen het niet kwaad, dus mag niemand klagen' houding."

Ik vind het heel begrijpelijk. Jij houdt het graag simpel, maar ik denk dat het in dit geval te simpel was. Als je toch voor ogen houdt dat in het over-over-óvergrote merendeel (ik wil "iedereen" en "niemand" niet in de mond nemen, maar het zit er wel dicht tegenaan) van de mensen hier in Nederland die pieten als een soort eigen fantasievolkje ziet, in plaats van als een afspiegeling van Afrikanen - dan kan ik verder uitleggen.

Het probleem zit hem dan vooral in het feit dat "Zwarte Piet" of "Piet" als scheldwoord wordt gebruikt. Een andere analogie, ook met oneigenlijk gebruikte scheldwoorden en pesten: Mannen met vermeend "onmannelijk" gedrag of eigenschappen worden wel voor homo uitgemaakt. Dat "homo" is in dat geval bedoeld als scheldwoord. Maar op zich is homo zijn niet iets waar je je voor moet schamen, het is gewoon zo. De eigenschappen of het gedrag op zich zijn ook op zich geen probleem. Dat is gewoon zo. Het probleem zit bij degene die scheldt. Door de keus van zijn scheldwoord, belaadt hij het woord homo met een onwenselijke bijsmaak.

Een ander vergelijkbaar scheldwoord is autist. Op zich is er niets mis met een autist. Het is niet strafbaar of laakbaar of afgrijselijk om een autist te zijn, maar je bent wel anders dan de meeste personen om je heen. Nu vinden sommigen het nodig om iemand vanwege een bepaalde zienswijze of bepaald gedrag voor autist uit te schelden. Geert Wilders bijvoorbeeld, vond het nodig om Mark Rutte zo te noemen. Akelig voor autisten, omdat het daardoor een scheldwoord wordt en dus onnodig negatief geladen, akelig voor degene die wordt uitgescholden. Maar het probleem zit bij degene die het als scheldwoord gebruikt.

Vergelijkbaar is de kwestie piet. Als een zwart persoon wordt uitgescholden voor piet, is dat vervelend voor hem, omdat hij wordt uitgescholden. Het is vervelend voor pieten, omdat hun "soortnaam" wordt gebruikt als scheldwoord. De reacties van zwarte mensen verschillen net zozeer als die van mensen die bovengenoemde scheldwoorden naar hun hoofd krijgen: de een haalt zijn schouders op, de ander lacht hartelijk, een derde gaat terugschelden en een vierde voelt zich beledigd.
Miriam verhaalt over het zwarte meisje in haar straat en ik vind het echt heel erg voor haar. Er tegenover staat het verhaal van mijn pikzwarte vriendin en haar tamelijk donkerbruine kinderen. Zij vinden het hele Sinterklaasfeest wel zoiets geweldig leuks. Een feest van dit kaliber hebben ze in Afrika niet en ze prijzen zich gelukkig dat ze het hier wel hebben geleerd. En ze balen als een stekker dat mensen roepen dat het hele verschijnsel piet moet worden afgeschaft. Noteer ook, dat bij de organisatie van de intocht van Amsterdam een derde van de zich spontaan aanmeldende pieten van allochtone afkomst is.

Ik vind het wel te begrijpen dat de discussie zo hoog oplaait en dat mensen zich zo fel verzetten. Dat de toon is dat we het niet kwaad bedoelen, vind ik ook te begrijpen. Het voelt een beetje alsof de homo-beweging nu heel luidruchtig gaat protesteren tegen het feit dat zoveel kleinemeisjesspeelgoed roze is. We weten toch immers met z'n allen dat roze al jaren de symboolkleur van de homobeweging is?
De vergelijking gaat mank, ik weet het. Maar wellicht dat hij het gevoel wat begrijpelijker maakt - niemand dacht aan homo's bij het verzinnen van roze kinderspeelgoed. Vrijwel niemand denkt meer aan Afrikanen bij het zien van pieten. Maar nu weer wel. Dat is balen.

miriam

Heb je het aan het meisje zelf gevraagd, hoe ze het ervaart, of vul je het maar even voor haar in? Een meisje van 11 dat geen lintjes meer in het haar en geen kleurige winterjas meer dragen wil... het kan zomaar een heel andere reden hebben.
Verder ben ik het helemaal eens met Lucerna.

Anouk for president

Lucarna:" Als je toch voor ogen houdt dat in het over-over-óvergrote merendeel (ik wil "iedereen" en "niemand" niet in de mond nemen, maar het zit er wel dicht tegenaan) van de mensen hier in Nederland die pieten als een soort eigen fantasievolkje ziet,"
Deze bewering mag in de prullenbak. Zie even http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/28/anouk-is-voor-het-aanpakken-van-de-zwarte-piet-traditie-zo-reageerden-facebookers-daarop/
Niks fantasievolkje. Gewoon negers over wie je ook nog allerlei lelijke dingen mag zeggen.
Ik begrijp niet waarom je dat met alle geweld zou willen ontkennen.

Ja sorry hoor

Nou had ik gezegt hier verder buiten te blijven, maar er is toch niemand die Anouk serieus neemt???

Dendy

Het gaat niet om Anouk wel of niet serieus nemen en ook niet om Anouk's mening maar om de berichten die naar Anoek worden geschreven. Anouk geeft haar mening over zwarte piet en hier wordt op volkomen misselijkmakende racistische manier opgereageerd door allerlei uitschot. Met zulke vrienden heeft zwarte piet geen vijanden meer nodig.