verenigde naties onderzoekt zwarte piet

Mijn mening

Ik zou het liefste hebben dat zwarte piet blijft zoals die is, als ik alleen naar mijn mening kijk. Maarja, ik ben niet alleen, dus ik denk dat zwarte piet aanpassen naar iets wat voor eengroctere meerderheid dan nu aanvaardbaar is een goed alternatief. Zeker als dat in goed overleg gaat en niet te snel, maar in kleine stapjes Odat het makkelijker went.
De huidige pieten lijken toch ook niet meer op die van 60 jaar geleden, met Surinaamse accenten, dikke lippen, roedes en zakken naar Spanje. Daar klaagt ook niemand over.
De personage zwarte piet helemaal afschaffen lijkt me niet nodig en ook niet de insteek van de mensen die om aanpassingen van zwarte piet vragen.

En de discussie over vrouwenbesnijdenis is totaal niet relevant. Dat is iets waar de VN allang tegen strijdt (kijk maar naar het werk van Waris Dirie) en staat hier dus helemaal los van.

Tjee Passiebloem

Conservatief is geen scheldwoord hoor. De betekenis van het woord is "behoudend", dus als je in een bepaalde kwestie de zaken graag bij het oude wil laten, neem je een conservatief standpunt in. Over lange tenen gesproken...

Doutzen Kroes schaamt zich

Schaamt zich weleens voor Nederland, voor zwarte Piet.
Jan Pronk vind zwarte Piet goed uit te leggen, ook aan een neger uit Jamaica. Het was natuurlijk ook een illusie om te denken dat Jan Pronk aan die beroepsziekte van ontwikkelingswerkers, witte arrogantie en cynisme, kon ontkomen.

Beledigd?

Nou inderdaad passiebloem, waarom voel je je nou beledigd? Wie heeft je beledigd dan?
Zijn er meer die zich beledigd voelen?
Zit daar de pijn dan ook, alsof het erkennen van het dubieuze karakter van zwarte piet gelijk staat aan toegeven dan je racist bent?
Dat zal toch niet?
Neem een voorbeeld aan de hoofdpiet. http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/22/hoofdpiet-maak-mij-minder-zwart-en-minder-knecht/

Miriam was me net voor...

Maar ik sta helemaal achter de tekst van ons aller hoofdpiet (zie posting hierboven van Miriam voor de link).

onschuld verloren

Zoon is boos en kiest de kant van de propieten. Ze hebben zijn Sinterklaasfeest besmeurt. Hij was zich van geen kwaad bewust en 'zij' hebben daar nu de betekenis van Piet=racistisch ingelegd. Zijn onschuldige kinderfeest door de modder gehaald.
Tja. Vroeger gingen we nog wel eens naar het Tropenmuseum. Ik heb hem nu maar aangeraden om eens te googelen op 'blackface'.

de arrogantie

'Jan Pronk vind zwarte Piet goed uit te leggen, ook aan een neger uit Jamaica.'

Ja, dat geloof ik graag. Dat doen we immers allemaal? We komen allemaal met sprookjes om deze traditie door te kunnen laten gaan: het roet van de schoorsteen (blijkbaar is het nodig om ook hierover tegen onze kinderen te liegen, omdat we dondersgoed weten dat het anders ligt), Zwarte Piet als belangrijke rechterhand van een arme oude man die het niet alleen kan.

Dat ergens een verhaal van te maken valt, wil toch niet zeggen dat het goed is?

en AnneJ

'Hij was zich van geen kwaad bewust en 'zij' hebben daar nu de betekenis van Piet=racistisch ingelegd'

Vanuit kinderen gezien een heel logisch standpunt. Blanke kinderen in Afrika waren zich er ook niet van bewust dat ze racistisch waren. Zwarten waren toch gewoon minder? Dat wist iedereen ... En toen gingen volwassenen uit het buitenland ze ineens vertellen dat ze verkeerd bezig waren. Hun hele wereld op zijn kop.

Knurf

Heb je mijn link gelezen? De meningen zijn verdeeld over de oorsprong van zwarte piet.

Ongelofelijk

Ik vermoed dat as zaterdag meer demonstranten te vinden zijn op het Malieveld dan voor de demonstratie tegen het kabinetsbeleid...in Deventer zijn doodsbedreigingen geuit aan het adres van organisatoren die behalve zwarte pieten ook gele en groene pieten willen laten meedoen aan de optocht....een vrouw heeft zwarte piet laten tatoeeren op haar rug....facebook gaat grotendeels over...zwarte piet....
overal worden berichten gedeeld van pagina's die Nederland Tuigvrij of Nederland mijn vaderland heten....pfff.....

beledigd?

Ik heb even nagedacht of ik beledigd ben. Ja misschien wel. Omdat jullie kwalificaties hangen aan mensen die een bepaalde mening hebben. Ik ben van mening dat zwarte piet moet blijven (al dan niet in aangepaste vorm) dus ik ben conservatief. Miriam komt aanvullend met een vraag waar ze me ook die kant mee stuurt:

"Zit daar de pijn dan ook, alsof het erkennen van het dubieuze karakter van zwarte piet gelijk staat aan toegeven dan je racist bent?
Dat zal toch niet?"

Heel suggestief en invullend en ook weer een bepaalde kant opsturend.

Mijn antwoord is: " nee Miriam ik herken uberhaubt niet het dubieuze karakter van zwarte piet in de vorm zoals hij nu bestaat, en herken ook niet dat ik een racist ben."

Goed misschien heb ik in dit opzicht een conservatieve mening ten op zichten van jullie standpunt, maar daar kun je niet meer conclusies uit trekken als dat dit een mening is. Zegt niets over mij of wie dan ook als persoon. Er zullen nog wel conservatieve meningen zijn.

Ik kan me ook een heel eind vinden in de brief van de hoofdpiet. Prima dat er aanpassingen komen. Maar de meest fanatieken willen het sint feest afschaffen. Iemand opperde op televisie dat we dag van het kind vieren met cadeautjes in plaats van sinterklaas. Dat vind ik echt veel te ver gaan!

Dat hebben we al, het heet "verjaardag"

Quote: Iemand opperde op televisie dat we dag van het kind vieren met cadeautjes in plaats van sinterklaas. Dat vind ik echt veel te ver gaan!

We leven in een wereld die globaliseerd, het gaat er ook niet om hoe wij als Nederlanders tegen Zwarte Piet aan kijken, maar hoe de meerderheid van de werldbevolking er tegenaan kijkt.

Een als de meerderheid een totaal andere beeldvorming heeft over dit traditionele feest, komen er protesten op gang en wordt er actie ondernomen.

Dan kun je twee dingen doen, je kunt heftig in de verdediging schieten, je kunt ook openstaan voor het commentaar en kijken hoe je er een feest van kunt maken waar iedereen vrede mee heeft.

herstel

Niet Deventer maar Hoogezand Sappemeer.

niet conservatief

Passiebloem, je maakt van jezelf een slachtoffer. Dat ben je niet. Jou wordt niks aangedaan. Er wordt niks over jou gezegd. Ik stelde wel een vraag, meer in het algemeen.
"Zit daar de pijn dan ook, alsof het erkennen van het dubieuze karakter van zwarte piet gelijk staat aan toegeven dan je racist bent?
Dat zal toch niet?"
Ik gaf er bovendien een voorbeeld bij van iemand (namelijk de hoofdpiet) die de dubieuze oorsprong van zwarte piet erkent en zich toch geen racist voelt (en zo ook door niemand genoemd wordt). En ja, dat is sturend bedoeld. Je hoeft niet te ontkennen. Je kunt gewoon erkennen. Dat erkennen maakt niemand tot racist.
Kortom: ik wilde je gerust stellen.
Maar zo pak je het niet op. Jammer.
De constructie die je verzint om het dubieuze karakter van _zwarte_ piet te ontkennen, is niet conservatief. Conservatief betekent behoudend (van het oude). Het betekent niet dat je de oude oorsprong ontkent.

fio

Welke link, ik heb een eind teruggezocht en ik kan geen link vinden (al betwijfel ik of het echt zo is dat de meningen verdeeld zijn of dat het gewoon onwetenden zijn, zoals half facebook).

Piet als pierrot

We weten waarom piet van oorsprong zwart is. Vanzelfsprekend racisme noemt de hoofdpiet het. Dat lijkt me evident. Maar waarom heet hij Piet? Is dat toch een verwijzing naar Pierrot, die toen ook al bestond? http://nl.wikipedia.org/wiki/Pierrot
Die verwijzing kunnen we wel maken.
En dan zou ik zeggen: kleur de pieten half zwart en half de tint uit het pak dat ze dragen (geel of groen of rood, whatever) Maillot en handschoenen ook in twee kleuren.
Dan is duidelijk dat de nadruk op de narren rol ligt.
Ik weet niet of de bedenker van de knecht die rol ooit zo bedoeld heeft. In mijn tijd was Piet toch nog vooral de boeman (hij sjouwde de zak waar je in meegenomen kon worden). Maar mijn kinderen kennen hem al wel als nar.

...and of course "World Peace"

Allow yourself to acknowledge that some old traditites not work. By the energy of love that connects all life together, we can recognize ourselves in everything. As a cell in the big picture, we are responsible for the welfare of the whole.

Nar?

Ik ken Piet als de Persoonlijke Assistent van Sint. Treetje hoger op de functieschaal .

meerderheden

De Spanjaarden moesten er iets mee dat veel mensen vonden dat stierenvechten dieronterend is. De moslims en joden moesten er iets mee dat veel mensen vonden dat slachten 'humaan' moet. De palingtrekkers (http://nl.wikipedia.org/wiki/Palingoproer) moesten er iets mee dat veel mensen vonden dat palingen niet uit elkaar getrokken mochten worden. De slavenhouders moesten er iets mee dat veel mensen vonden dat zwarte mensen geen dieren waren. De speelgoedwinkelfolderontwerpers moeten er iets mee dat veel mensen vinden dat je niet zulke genderspecifieke plaatjes moet pushen. De Chinezen zouden iets met hun schendingen van de mensenrechten moeten, en de Amerikanen iets met hun behandeling van de mensen in Quantanamo Bay - als ze zich niet om allerlei redenen een grote bek en dichte oren konden permitteren.

Niet alle voorbeelden zijn van dezelfde orde, natuurlijk. De weerstand is dat wel. Zo doen wij het nou eenmaal. Wij vinden dit belangrijk. Dit mag je ons niet afpakken. Dit is wie wij zijn. Het is nodig.

Een meerderheid (ja, een meerderheid. In Nederland lijkt het misschien een minderheid, maar de wereld kijkt en denkt mee) vindt dat wij iets moeten met een Piet die veel mensen misselijk en ongemakkelijk maakt. Panta rhei. Alles stroomt.

kleur

(lees niet het hele draadje) Op zich vind ik het prima om zwarte piet wat aan te passen, als mensen zich zo beledigd voelen. Maar wat voor kleur dan? Je moet zwarte piet niet zien in het donker, hij brengt de cadeautjes rond. Alleen daarom is zwart een handige kleur. Half zwart, tja dat is ook een optie, maar dan wordt hij te herkenbaar.

2 berichtjes

1.Wie is Verene Shepherd eigenlijk?
Race hustler die herstelbetalingen eist voor slavernijverleden.

Verene Shepherd - VN topvrouw - is een radicaal linkse activist die wil dat we een schadevergoeding betalen aan Caribische eilandjes vanwege de slavernij.

Er is in Nederland gisterend woedend gereageerd op uitspraken van VN-rapporteur Verene Shepherd. Zij zei namelijk dat Zwarte Piet inherent racistisch is en dat het aan premier Rutte is om daar nu al iets aan te doen; Zwarte Piet moet worden afgeschaft.

Let wel, die uitspraken komen dus voordat de VN zijn onderzoek naar Zwarte Piet heeft afgerond. We weten dus al wat de uiteindelijke conclusie zal zijn.

Veel mensen reageerden niet alleen woedend, maar ook verbaasd; meen die dame dat nou? Hoe kan iemand zoiets zeggen over ons mooie kinderfeest?

Helaas komt het voor mensen die Shepherd kennen allerminst als een verrassing. Deze dame is namelijk één van de drijvende krachten achter een rechtzaak die onlangs is aangespannen tegen ons land. Doel ervan is om ons geld uit de zak te kloppen - 14 Caribische eilandjes (waaronder een paar belastingparadijsjes) eisen geld van ons als genoegdoening voor de slavernij. Als in: de slavernij waaraan 150 jaar geleden een einde kwam. We citeren deze VN rapporteur zelf maar eventjes:

"As the International Year for People of African Descent draws to a close, reparation for slavery seems to be the only way to improve relations between Europe, Africa and the Caribbean. An apology from the former colonies would be a start towards achieving justice, building goodwill and peace in the world and promoting high ethical standards."

Let wel, er is een reden dat ze schrijft dat het een "goed begin" zou zijn. Zij en de Caribische eilanden in kwestie willen namelijk veel meer: we zouden ze ook schadeloos moeten stellen, wat inhoudt dat een paar miljarden van ons eisen. En ook wel meer dan een paar:

There is clear precedent. Professor Chinweizu noted in his plenary address at the First Pan-African Conference on Reparations held in Nigeria in 1993 that perhaps the most famous case of reparations was that paid by the German state to the Jews in territories controlled by Hitler's Germany, and to individuals to indemnify them for persecution. In the initial phase, these included $2 billion to make amends to victims of Nazi persecution; $952 million in personal indemnities; $35.70 per month per inmate of concentration camps; pensions for the survivors of victims; $820 m on to Israel to resettle 50,000 Jewish emigrants from lands formerly controlled by Hitler. All that was just the beginning...

"Perhaps the most blatant example of historic reparation was that of Haiti where under an 1825 ‘agreement’ Haiti was forced to pay 150 M gold French francs (about US$21 billion in today’s money, according to deposed President Aristide) to France in exchange for recognising it as a sovereign nation, thereby ending the 21 year isolation from the international community it had faced for its ‘audacity’ in taking its freedom.
The second historic reparation case occurred in 1834, when at Emancipation enslavers argued that the freeing of enslaved people by British legislation was a violation of their property rights and demanded compensation. Britain paid £20,000,000 as compensation – over 1 billion pounds in today’s money."

Hier kunt u het hele verlanglijstje van mevrouw Shepherd zien. De belangrijkste punten zijn:

“[We want to create] compensation mechanisms that would contribute to the development of the claimant states. First of all, we want Europe to apologise, because so far they have issued statements about their regret, but no country has apologised. Then we want infrastructure for development: schools, health centres, roads, hospitals."

Scholen, ziekenhuizen, wegen... allemaal van onze centen. Omdat mevrouw vindt dat wij ons schuldig moeten voelen over iets waar 150 jaar geleden al een einde aan kwam.

Nu is het merkwaardige aan dit verhaal dat we Suriname en Caribische eilanden sinds jaar en dag financieel ondersteunen. Zo hebben we Suriname bij onafhankelijkheid al een enorme zak geld gegeven. Sindsdien geven we nog steeds geld uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking (OS). Ook de Antillen hebben in de afgelopen decennia bakken met geld gekregen. Vreemd genoeg weten we alleen niet waar Antilliaanse leiders dat aan hebben uitgegeven.

Door een rammelende subsidieboekhouding van de Nederlandse Antillen is van 270 miljoen aan ontwikkelingsgeld niet te achterhalen of dat goed is besteed. Bovendien is met een deel van de subsidies gefraudeerd, meldt het AD. Het subsidiegeld ging naar stichting Sona (Stichting Ontwikkeling Nederlandse Antillen), waarvan Wilbert Stolte tussen 2008 en 2011 penningmeester was. Stolte is nu de hoogste bestuurder van de Caribische eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba.

Kortom, we hebben al betaald. Teveel zelfs.

Gezien haar normale werkzaamheden viel het te verwachten dat Shepherd de Zwarte Piet traditie in de context van haar eigen slavernijverhaal plaatst. Het overduidelijke doel is ons een schuldcomplex aan te praten zodat ze de kans te vergroot dat we bovenstaande slavernijzaak al bij voorbaat gaan schikken. Het gaat niet om Zwarte Piet zelf, maar om geld. Niets meer, niets minder.

2. 'Piet mag zwart blijven!'
AMSTERDAM -

We hoeven ons geen zorgen te maken, Zwarte Piet blijft! Ondanks alle ophef over het Sinterklaasfeest die VN-consultant Verene Shepherd veroorzaakte. Zij heeft er namelijk helemaal niks over te zeggen...

Handen af van Piet! Het overgrote deel van Nederland vindt dat Sints hulpje gewoon zwart moet blijven.
Professor Shepherd wacht de onderzoeksresultaten niet af en heeft zeer onwetenschappelijk op voorhand haar conclusies klaar.

Dat zegt Marc Jacobs, de Belgische vertegenwoordiger van Unesco in Het Laatste Nieuws. Volgens Jacobs is Shepherd ingezet in een vooropgezet spel van belangengroepen die de strijd tegen racisme zo vaak mogelijk op de agenda willen krijgen.

Jacobs benadrukt dat alleen Unesco beslist over de erkenning van Sinterklaas als erfgoed. En daar hebben ze helemaal geen probleem met een Zwarte Piet, aldus Jacobs.
Misbruikt

Volgens de Unesco-vertegenwoordiger bekleedt Verene Shepherd bovendien geen enkele serieuze positie bij de VN. ,,Ze is slechts een consultant die de naam van de VN misbruikt om een eigen agenda in de media te brengen", aldus Jacobs. ,,De vier ondertekenaars van die brief over de 'racistische traditie' behoren helemaal niet tot de bevoegde organen van Unesco, maar gebruikten papier met het briefhoofd van 'de Verenigde Naties' voor eigen gebruik."

Wat Jacobs en Unesco betreft mag de trouwe knecht van Sinterklaas dus aan de slag blijven, én bovendien mag hij gerust zwart zijn. "Deze overdreven actie neemt de magie van Sinterklaas weg", besluit Jacobs.
Onbereikbaar

De bron van alle ophef, Verene Shepherd, is overigens onbereikbaar voor de delegatie van leden uit de Eerste en Tweede Kamer die bij de Verenigde Naties in New York op bezoek is.

Onder anderen Tweede Kamerlid Van Toorenburg (CDA) eiste tijdens haar bezoek aan de Amerikaanse metropool opheldering van Shepherd. Maar de VN-medewerkster, die inmiddels door het leven gaat als zeurpiet, geeft niet thuis.

mijn duiten in het zakje

Mijn eerste reactie was 'wat een politiek correct geneuzel'. Met de wetenschap dit dit voor sommige mensen toch wel ernst is, wil ik mijn mening best heroverwegen. Met een 'maatschappelijke discussie' gaan we er volgens mij niet komen. Het lijkt mij overduidelijk hoe de grote massa hierin staat: handen af van 'onze' piet.

Wil je iets met het fenomeen, dan is er volgens mij eerst een goed onderzoek nodig. En dan bedoel ik geen 'pietitie', maar een echt onderzoek. Onder de Nederlanders. Over hoe zij Piet ervaren. Want volgens mij gaat het daarom. Ik heb zelf niet zoveel met de historische feiten die in deze discussie worden aangehaald om aan te tonen dat Piet wel of niet racistisch is. Volgens mij gaat het om het hier en nu. De geschiedenis kunnen we niet veranderen. En laten we vooral niet uit het oog verliezen dat Piet een fantasiefiguur is voor een kinderfeest. Tenminste, dat is toch wel mijn beleving. Ik ken in ieder geval geen mensen die van Sint en Piet méer maken dan themafiguren. Maar goed, misschien zou uit onderzoek blijken dat veel Nederlanders dat toch anders ervaren.

Dat de VN zich hiermee bemoeit, en dan in het bijzonder deze dame, helpt volgens mij niet, en maakt de discussie alleen maar grimmiger. Het feit ook dat ze de uitkomst van het proces over de herstelbetalingen wil laten meespelen in dit onderzoek, geeft wat mij betreft aan dat er heel andere dingen spelen. Als Nederland genoeg geld betaalt, dan mag de discussie gesloten worden. Is Nederland te zuinig, dan blijkbaar niet. Daar heb ik toch wel grote moeite mee. Zijn de mensenrechten nu in het geding of niet? Want daar zou het immers om te doen zijn. In het interviewtje met haar in het journaal
vond ik haar erg ongenuanceerd over komen "wij zeggen toch ook niet dat alle blanken er op een bepaalde manier uitzien!?". Eh nee, maar zeggen de Nederlanders dan dat alle donkere mensen eruit zien als Zwarte Piet?

Mea

Mea, jouw opmerking dat 'weten dat je hiermee een ander helpt (oid) op zich al voldoende grond zou moeten zijn om aanpassingen te doen" heeft mij wel aan het denken gezet. Ik vind het een mooie benadering. Maar ik vind 'm ook lastig. En dat komt denk ik vooral door mijn eigen beleving van Sint en Piet: themafiguren in een kinderfeest, niets meer en niet minder. En Piet is zwart omdat ... nou ja,. omdat hij Zwarte Piet heet. Ik zie vooral kinderen die Zwarte Piet fantastisch vinden, die op school massaal hun pieten-diploma halen, die later ook Piet willen worden. Piet als voorbeeld, als inspiratie. En het is voor mij gewoonweg moeilijk voor te stellen dat er veel mensen zouden zijn die de invulling van deze rol racistisch vinden. De leukste themafiguren van een kinderfeest - en dat zou tenenkrommend zijn?

Maar goed, daarom zou ik ook willen pleiten voor een keurig onafhankelijk onderzoek, om erachter te komen hoe "Nederland' Piet nu eigenlijk ervaart - en waarom. Want het blijft speculeren.

Gelul natuurlijk

Maar aan de andere kant blijft dat verhaal van die zwarte postbode die er last van heeft dat kleine kinderen hem aanspreken als zwarte piet wel bij me hangen. Lijkt me inderdaad niet zo leuk.

Dus misschien moeten we toch zolangzamerhand die Piet maar eens wat gaan ont-negeren (mag ik dat nog zeggen?). Dus geen (nep) Surinaamse accenten. Niet meer zo heel zorgvuldig die gezichten zwart maken. Wat andere kleuren in het mengsel brengen. Dat kan best heel geleidelijk.

Toen ik jong was was er maar 1 zwarte Piet en die heette Piet. Inmiddels zijn er honderden en die wijziging van de traditie heeft iedereen geslikt, dus waarom niet wat extra kleurtjes (inclusief gewoon wit). Waarom niet wat Chinese Pieten? Dan houden we de hoofdpiet gewoon zwart, stukje positieve discriminatie.

Beetje creatief en flexibel moet kunnen, die kids geloven immers toch alles

Breng het nieuws in het Sinterklaasjournaal:

Er is werkelijk iets onverklaarbaars gebeurd vannacht, alle Pieten zijn vanmorgen gekleurd wakker geworden.
De dokter heeft hen onderzocht, en wat blijkt, ze hebben allemaal stiekum van de toverballen gesnoep, ....en het waren échte TOVER ballen.
Elk kind gelooft het grif.

sinterklaasjournaal

Het sinterklaasjournaal is deze zomer allang opgenomen.
Let maar op de bomen.

Rafelkap

In dat geval kun je afspraken maken met de VN over de gang van zaken, dat het dit jaar te veel organisatorische problemen geeft om het aan te pakken, maar dat met ingang van volgend jaar er stappen worden gezet in het veranderen van de rol, het uiterlijk en de naamgeving van Zwarte Piet.

dalarna

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3530946/2013/10/22/Piet-was-waarschijnlijk-een-gelijkwaardige-partner-van-Sinterklaas.dhtml

MaRieke

Jij bent de eerste die de werkelijke kern van de veroorzaakte tweedeling bloot legt. Knap gedaan! Verder vind ik dat deze hele discussie alleen maar racisme en verdeeldheid veroorzaakt en aanwakkert. Mijn conclusie is vnl dat blanke activisten moeite hebben met zwarte piet en een heeel klein groepje donkere mensen zelf. Kijk op bv facebook, man bijt hond, het debat. Als zwarte piet ooit in de geschiedenis niets met racisme te maken heeft gehad is het nu. Het voelt voor mij alsof mijn buurvrouw zegt dat ik de afrikaantjes uit de tuin moet halen omdat ZIJ er andere normen en waarden aan verbindt als ik.

Het is alsof we met de geschiedenis en onwetendheid van toen oordelen over het nu. Dan kunnen we nog wel even doorgaan en zullen er heel veel dingen uit onze Nederlandse cultuur verbannen kunnen worden als we met de maten van toen gaan meten. En dat geldt voor alle culturen die immers allemaal ontstaan zijn uit het verleden. Planeet aarde zou totaal driftless worden als we het verleden naast de meetlat van het heden zouden leggen. Dat erbij, we zijn een democratie dus de meeste stemmen gelden. 1,6 miljoen mensen pro en 6000 ongeveer tot nu toe anti. We worden gemaipuleerd, zie de posting van MaRieke. De hele discussie heeft hele andere belangen als dat wij weten en zien en wij zijn puppets on the stream!