verenigde naties onderzoekt zwarte piet

Humor

Gelukkig heb je humor Daar ben ik blij mee.

Ik laat het hierbij. Het voegt niets toe en vervuilt het draadje.

nee

ik zeg toch ook nergens dat het verzonnen is? Alleen mag een ieder daar zijn of haar mening over hebben en hoeven we het niet met elkaar eens te zijn en is het bovendien nog een kleine groep. MoniqueD IS surinaamse maar haar mening telt blijkbaar niet zwaar genoeg, hmm..geschiedenis?
De mening van mijn afrikaanse vrienden, gekleurd en blank heb ik hier nu 2 keer gemeld, maar nee, je moet het wel racistisch vinden volgens een behoorlijk aantal meningen hier. Prima, maar dan verschillen we van mening en zelfs de gekleurde medemens verschilt daarin van mening en dat zijn toch de mensen waarom het in gaat in de discussie?
Wat mij opvalt is dat het gekleurd/blanke deel van discriminatie altijd zwaarder lijkt te wegen dan welke vorm van discriminatie ook, terwijl er helaas zovele vormen zijn. Gaan we daar ook meteen wat aan doen of zijn het dan incidenten?

Twee dingen

Natuurlijk is de mening van Monique belangrijk maar natuurlijk is het ook weer niet zo dat vervolgens haar mening (of die van een ander individu) gebruikt kan worden om vervolgens vast te stellen of zwarte piet wel of niet in de huidige vorm kan blijven bestaan.

De mening van de bevolking peilen is misschien wel interessant maar ik vraag me af hoeveel nut het heeft. We weten allang dat de meerderheid van de bevolking voor zwarte piet is. De vraag is vervolgens of je ook rekening moet houden met een minderheid die het wel kwetsend ervaart; en wanneer je daar rekening mee moet houden. Bij 5%? Bij 10%? bij 20%? Dat is lastig. Juist in een rechtstaat moet de minderheid beschermd worden; ook een kleine minderheid.

Dat deze kwestie pas de laatste jaren opspeelt vind ik niet zo vreemd. Tegenwoordig is er veel meer zelf bewustzijn onder minderheidsgroeperingen en onderdrukten en mens. In mijn jeugd hoorde je nog regelmatig het woord 'jodenstreek' gebruikt worden. Mensen toen zouden ook verontwaardigd reageren als je ze had vertelt dat ze anti semitisch bezig waren. In hun hoofd maakten ze die connectie ook niet tussen dat woord en de bevolkingsgroep (afgezien van mensen die wel bewust anti-semitisch waren natuurlijk). Tegenwoordig hoor je dit woord zelden meer en is het not done geworden om het te gebruiken. Zo evalueren dingen soms gelukkig de goede kant op.

De afgelopen weken was ik in Engeland op een universiteit. Daar was net een fel debat gaande over of de krant 'the sun' wel of niet verkocht moet worden op de campus vanwege de semi naakte p3 afbeeldingen van meisjes in deze 'krant'. Tegenstanders willen de verkoop verbieden vanwage de vrouwonvriendelijkheid en het pornografische karakter. Voorstanders van de verkoop beroepen zich op vrijheid van meningsuiting en geen censuur op wat wel en niet verkocht moet worden. Een van de zaken die mij opviel was dat ook hier wederom voorstanders van de verkoop evenals voorstanders van zwarte piet in de huidige vorm de tegenstanders afschilderen als flauw, zonder humor en relativering en dat ze maar wat harder moeten worden want het is niet kwetsend bedoeld.

Ik denk dat het om iets anders gaat, die zwartepieten-emotie

Mensen hebben het gevoel dat veel wat vertrouwd en vanzelfsprekend is verdwijnt. Daarbij is Nederland een minilandje dat als het erop aankomt weinig in de mek te brokkelen heeft. Als iemand uit een compleet andere cultuur ( die mevrouw die in eerste instantie als mevrouw met invloed en gezag in beeld leek te komen) met nauwelijks kennis van zaken zo denigrerend over een algemeen aanwezig nederlands feestje geeft, dan steekt dat kennelijk een ondergronds smeulend vuurtje van ongenoegen aan.
Ik geloof er niks van dat dat om racisme gaat, want Sint en piet zijn sprookjesfiguren in een verhaal waaraan velen van ons meedoen. Wel over je onder de voet gelopen voelen. Zwarte piet als symbool.

Omdat het sinterklaasfeest in het hele land en in alle lagen van de bevolking een vanzelfsprekend fenomeen is, heeft deze discussie meer effect dan bv als de europese regelgeving een of ander nederlands product met argosogen beziet.

Geloof er niks van dat het 'helpt' als pieten voortaan allerlei kleuren krijgen. Iedereen zal nog lange, lange tijd weten dat dit een politiek- correcte aanpassing is, gekunsteld.

Haha Miriam

Je doet weer helemaal 'je ding'

je moet wel het woord 'misbruikt' gebruiken., tegen mij en even later tegen MaRieke: Je kunt toch nooit voor een ander bepalen wat die moet voelen?

Laat jij nu bij uitstek de persoon zijn die steeds voor ons bepaalt hoe we moeten denken! Maar dit terzijde.

Ik heb al eerder gezegd, niet tegen jou in het bijzonder, dat als puntje bij paaltje komt ik een gekleurde Piet echt wel zal accepteren en dat dat ook vast wel zal wennen, maar als ik zie welke kanten deze discussie opzwalkt, vind ik dat het een verkeerde kant opgaat. Als er geopperd wordt dat Sinterklaas afgeschaft moet worden, dat we maar een dag voor het kind in moeten stellen, of dat we de pakjes maar onder de kerstboom moeten leggen, gaat dat zo totaal voorbij aan wat bij Nederland hoort. Wij mogen in Nederland onze tradities hebben. Zelfs als je je vraagtekens kunt zetten bij of álles van die traditie nu wel helemaal correct is. Ik kan niet in de hartjes van andere Nederlanders kijken, maar ik denk dat daar een hoop geblaas door is ontstaan. Onze Sint wordt zomaar te grabbel gegooid. (Zo vertaal ik even de sentimenten.)

Nogmaals: Waar houdt dit op? Welk onschuldig vermaak, of onschuldige lekkernij, of traditie is er straks éigenlijk discriminerend of beledigend voor een bepaalde bevolkingsgroep, of tenminste voor een minderheid uit zo'n bevolkingsgroep? En met deze opmerkingen zeg ik dus niet! dat ik de Slavernij niet serieus neem en het geleden leed bagatelliseer.

Ik hoor die Jamaicaanse VN dame helemaal niet over Thanksgiving bijvoorbeeld. Het zal haar worst zijn waarschijnlijk, omdat het om 'Indianen' gaat. Maar valt er ook niet wat voor te zeggen om die dag af te schaffen? Sommige 'indianen' vinden namelijk dat die dag niet bepaald feestelijk is.

Sinterklaas in New York

M. Lavell, geen spreekbuis voor alle Surinamers

Miriam:
"Om de stem te kunnen zijn van alle surinamers is er meer nodig dan ook een surinamer zijn. Daar komt dan nog weer bij dat niet alleen surinamers zich vervelend voelen bij de verschijning van zwarte piet.
Ik zou een toontje lager zingen en het bij jezelf houden."

Natuurlijk kan ik niet voor alle Surinamers spreken. Ik spreek toch ook niet voor Prem, Quinsy en de andere gekleurde anti-pieten? Die hebben toch hun eigen mening?
Ik praat inderdaad voor mijzelf als Surinamer en zeg dat ik als kleurling totaal geen probleem heb met zwarte pieten. Dit omdat een zwarte piet niet gelijk staat als een negroïde persoon. Zo heb ik dit ervaren en samen met mij nog een heleboel andere Surinamers.

Kaaskopje heeft een heel goed punt aangehaald wat betreft mevrouw Shepherd die niets over Thanksgiving meldt, maar zich alleen bezig houdt met zwarte piet in Nederland. Ik merk dat zij dat op zichzelf betrekt als zwarte vrouw.

Six to eight black men

Hou het puntje bij het paaltje

Kom kom Kaaskopje; gebruiken, voelen, denken. Het zijn toch echt verschillende dingen. Volgens mij zie je spoken.
Doe maar rustig aan. Sinterklaas wordt niet afgeschaft. Die mevrouw die er (ongepast en voor haar beurt) iets over zei, gaat er niet over.
Monique:"Natuurlijk kan ik niet voor alle Surinamers spreken. "
Waarom schrijf je dan dat je dat wel kunt?
Dat jij geen moeite hebt met zwarte piet hoef je niet steeds te herhalen.
Volgens mij is een discussie over zwarte Piet een andere discussie dan over mevrouw Sheperd. Wil je het over haar hebben?
Ze sprak voor haar beurt. Onprofessioneel. Aan haar competentie als onderzoeker kan ernstig getwijfeld worden om wat ze zei. Maar dat staat toch weer allemaal los van de discussie over het zwarte van piet.
Kijk dat filmpje nou even

Miriam

Nee, ik denk ook niet dat het zover komt dat Sint afgeschaft wordt. In huize Kaaskopje dan weer wel, maar ik zou het jammer vinden als dit feest uit de Nederlandse samenleving verdwijnt. Het is een leuk feest tenslotte. Daarom ben ik wel verbaasd dat hier zoveel aangehangen wordt.
Hoe denkt jouw man erover als ik vragen mag?

Leuk filmpje!

Dezelfde blije verwachtingsvolle opwinding die ik als kind gevoeld heb en ook bij mijn kinderen zie. Sinterklaas en Piet functioneerden prima zonder de zwarte schmink. Leuk te zien dat het gewoon kan zonder het Sinterklaasfeest schade te berokkenen.

Miriam, of ik zelf joods ben?

Waarom wil je dat weten? Omdat ik anders niet over joden mag spreken? Dan mag ik toch aannemen dat jij Surinamer bent.

Evanlyn

Aangezien het hier gaat om Sinterklaas en niet over Kerst en jij Joden in de discussie betrekt: zoals eerder gezegd bracht Sint traditioneel ook kindertjes mee die van de Joden (die wilden ze opensnijden en hun bloed aftappen) waren gered. Ik persoonlijk ben blij dat dit gebruik in de prullenbak verdwenen is... En ik geloof niet dat het sinterklaasfeest er onprettiger op geworden is. Nu vind ik dit soort vergelijkingen altijd wat lastig, maar juist dit voorbeeld geeft aan dat er helemaal niets mis is met het opgeven van een deel van een traditie zonder direct het hele feest vaarwel te zeggen.

twee in een klap

Kaaskopje, mijn man verbaast zich. Wat heeft hij er nu weer mee te maken? Zeker omdat ie een baard heeft! Mijn man en ik zien geen enkele aanwijzing dat sinterklaas zal verdwijnen. Mijn man en ik denken dat je spoken ziet. Cool down. Zo belangrijk is de betekenis van de kleur van piet niet voor het feest.
Nils en Evanly, wat fijn dit een-tweetje. Ik hoop dat je vraag zo beantwoord is, Evanlyn.

Miriam en Nils

Miriam: niet echt, nee.

Nils: waar lees je dat ik zeg dat tradities niet mogen veranderen? Het is alleen handig als je weet hoe de meerderheid van de minderheid (volg je 'm nog) erover denkt en of een groene Piet daar ook echt effect op heeft.

Thanksgiving, kerstmis/pasen...waren al die moordpartijen, waar die feesten ons fijn aan herinneren, echt minder erg dan de slavernij? Moesten we ze dan maar niet allemaal afschaffen?

Je komt er dus niet met een beroep op de geschiedenis. Het gaat om het vinden van praktische oplossingen voor nu, die voor zoveel mogelijk mensen (liefst alle) acceptabel zijn. Niet om een wedstrijdje politiek correct zijn.

Vertel

Wat is je vraag dan nog Evanlyn?

Veel off topic, een beetje on

Ik zie om te beginnen niet wat er mis is met politiek correct zijn. Dat wedstrijdje wil ik graag winnen!

Verder vind ik de discussie al complex genoeg zonder er van alles bij te halen. Toch nog een laatste poging: Met Thanksgiving staat naastenliefde centraal. Het is geen feest waarbij een stereotype figuur dat een Indiaan voor moet stellen een rol speelt. Als dat wel een traditie geweest was, weet ik zeker dat die inmiddels afgeschaft was. Een grote meerderheid van de Amerikanen vindt een sportclub met de naam "Redskins" al niet kunnen, het is denk ik veilig om de conclusie te trekken dat een soort Indianen Piet nooit getolereerd zou worden.

Zou je me een bron willen geven waaruit blijkt dat pogroms zo vaak in de kersttijd plaatsvonden? Ik ga er maar vanuit dat je op "ons" kerstfeest doelt en de grote West-Europse pogroms vonden toch op allerlei verschillende data plaats...

De link tussen Pasen en moord snap ik al helemaal niet, of heb je het over Goede Vrijdag?

Nu weer On Topic: ik denk dat je met de verschillende oplossingen die aangedragen zijn prima tegemoet komt aan diegene met bezwaren, je neemt de bezwaren namelijk weg. Dan suggereren dat het misschien toch nooit goed genoeg is, vind ik vreemd en nergens op gebaseerd.

Die amerikaanse Sinterklaas

is toch wel erg goed, bij 1 min zegt hij: "daarom hebben wij alle soorten pieten, behalve zwarte piet". Geen racisme meer, zo is iedereen dus tevreden ?
wimb

Reacties oop M. Lavell

Miriam:
"Monique: "Natuurlijk kan ik niet voor alle Surinamers spreken. "
Waarom schrijf je dan dat je dat wel kunt?"

/ Dat heb ik niet gezegd. Wat ik bedoel is dat ik als Surinaamse nooit last heb gehad van zwarte pieten. Ik heb de indruk dat iedereen denkt dat alle kleurlingen daar last van hebben. Daarom geef ik aan dat ik er nooit last van heb gehad. En zo zijn er met mij nog meer (gekleurde) mensen die geen moeite hebben met zwarte pieten.

"Volgens mij is een discussie over zwarte Piet een andere discussie dan over mevrouw Sheperd. Wil je het over haar hebben?"

/ Zij komt voor in deze discussie omdat zij ongevraagd (zogenaamd namens de VN) met haar mening kwam over het Sinterklaasfeest in Nederland. De burgemeester van Groningen had haar toch uitgenodigd om de intocht van de Sint en de Pieten bij te wonen? Mevrouw reageerde hier niet op. Omdat zij zogenaamd namens de VN sprak en onderzoeker is speelde ze wel een rol hierin.

"Ze sprak voor haar beurt. Onprofessioneel. Aan haar competentie als onderzoeker kan ernstig getwijfeld worden om wat ze zei."

/ Daar ben ik het wel helemaal mee eens!

"Kijk dat filmpje nou even

/ Ja, volgens mij kwam Anne J ook met dat filmpje. Zo kan het inderdaad ook de gemoederen sussen. Dat is ook de oplossing in Suriname (blauwe Pieten).

"Kun jij duizend keer zeggen dat jij er geen last van hebt, maar dat is de kwestie niet."

/ Jawel, zie mijn eerste antwoord.

"Kun je je voorstellen dat er mensen zijn die er wel last van hebben?
Kun je je inleven?
Hoe erg is het nu helemaal om een beetje in te schikken?"

/ Ja, ook dat heb ik ook eerder gezegd, ik begrijp wèl dat er mensen zijn die er last van hebben. Ik heb ook voorbeelden aangehaald van (gekleurde) mensen die niet opgegroeid zijn met het Sinterklaasfeest. Het is toch een vreemde vertoning: een blanke bischop omringd door zwarte mannetjes? Dit riekt dus naar racisme. Maar het verschil is dat ik dit niet als racisme herken: zwarte piet is zwarte piet en geen neger. Het is een sprookjesfiguur!
Maar om de gemoederen te sussen kan je de Pieten een ander kleurtje geven. Dat is dit m.i. opgelost. Of blijft men de koppeling leggen met racisme, ondanks dat Sint dan omringd is door Regenboogpieten?

inderdaad

Hier is ook al door Amerikaanse studenten de suggestie met slavernij gelegd met het aankomen met de boot. Slaven werden per boot naar diverse werelddelen verscheept en dat waren vreselijke toestanden aan boord.
Perfect gaat het niet worden. Dat is geen reden om niet de goede kant uit te gaan. Je wil dat een nationaal feest blijft dan moet je het wel zo weten te buigen dat het ook acceptabel blijft. En over tien jaar zie je wel weer verder. Er is geen zekerheid in het leven.

Nils

Bij Thanksgiving wordt zelfs herdacht dat Indianen een groep pioniers heeft geholpen toen die dat nodig hadden. Dat is goed, zou je denken, maar toch zijn er ook 'indianen' die die dag helemaal niet feestelijk vinden en warme gevoelens over dat moment hebben. Die bewuste dag, was tenslotte het begin van veel ellende.

Monique D

Gewoon even een dikke knuffel!Mijn beste vriendin (surinaams en een hoge functie en eigen praktijk) denkt er precies hetzelfde over.

Bedankt Piet!

En bij de intocht in Amsterdam laat je jouw oorbellen thuis? Je bent wel welkom met jouw zwarte huid, maar oorbellen dragen is verboden.

Ohhhh, helemaal gemist

Och, ik kom hier nog maar zo weinig, dat ik deze hele discussie heb gemist! Ik werd doodziek van al die mensen op FaceBook die maar berichten en foto's plaatsten over 'zeurpiet' e.d., dat ik zelf maar een stuk heb geschreven over deze materie (gewoon op F. Ja, dan krijg je intrigerende reacties....
Ik ben het geheel en al eens met Miriam Lavell. Wat mij betreft krijgen we een soort acrobatische schoorsteenvegers, met wat roet besmeurd, zonder zwarte krullen pruik, zonder oorringen, zonder rode lippen, etc.
Verder vind ik uit alle discussie hierover duidelijk worden dat mensen niet van veranderingen houden. En, zoals een vriend van me -terecht- zei; al helemaal niet van zelfreflectie.
Greetings & salutations,
Jujube

duh

Dat mensen niet van veranderingen houden lijkt mij nou niet echt opzienbarend, maar dat je daar pas achter komt aan de hand van alle discussie hierover vind ik dan wel weer best bijzonder.

Ja Jippox

Dat is nou 1 van de redenen dat ik hier niet veel meer kom...Iemand pikt 1 woord uit je reactie en maakt daar een flauwe opmerking over. Fijne dag verder!

och

Het was niet flauw bedoeld. Maar ik vind het vermoeiend, mensen die zo vol zijn van hun mening en uitstralen dat de hele wereld gek en dom is, behalve zij zelf. En dat is toch een beetje de toon van je reactie, vind ik (niet alleen van jou hoor).
En dat vind ik dan weer niet combineren met zo'n naïeve opmerking, en dus zeg ik daar wat van.

Wereld gek en dom

Tsja, dat is jouw interpretatie. Ik wil het feit niet uit het oog verliezen dat de figuur van zwarte piet gebaseerd is op een zwarte slaaf. Wat mij betreft valt dat niet te ontkennen. En als ik weet dat dit een feit is, vind ik het plausibel om de zwarte piet zoals wij die nu kennen aan te passen, zodat het geen nare associaties meer oproept. In Amerika is de blackface ook al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw afgeschaft. En de hele wereld gek en dom? Ja, en mezelf incluis.
Greetz!

Hart onder de riem jujube!

Ik denk dat je het heel treffend hebt samengevat.
@jippox: van menig verschillen is natuurlijk verder prima, maar jouw aangebrande reactie toont in mijn ogen wel een beetje het gelijk van de vriend van jujube aan....