verenigde naties onderzoekt zwarte piet

Tja

Als je de geschiedenis als uitgangspunt neemt om te kijken of een feest wel helemaal OK is, hou je geen feest meer over. Ik vind het jammer dat er niet wat meer naar nu gekeken wordt.

Voor mij en mijn kinderen is Zwarte Piet juist altijd een mooi zwart rolmodel geweest: slim, sterk, en in tegenstelling tot de Sint leuk en interessant. En vrijgevig natuurlijk. Ik heb Piet zelf altijd meer als een soort mantelzorger voor die suffe Sint gezien dan als een slaaf. Niemand identificeert zich met de Sint of wil er een worden, maar ik had als kind wel de ambitie om Piet te worden.

Daarom zou ik ook eerst willen kijken of die afkeer van Piet breed leeft onder Surinamers of niet (onder andere bevolkingsgroepen van Afrikaanse afkomst ben ik het nooit tegengekomen).

Maar ja, je kan natuurlijk ook gewoon zeggen "ik vind dit omdat ik dit vind", zoals velen hier. Dan ben je meteen klaar met de discussie.

Evanlyn

Hoezo houden we als we de geschiedenis als uitgangspunt nemen geen feest meer over? Verder kun je het Sinterklaasfeest prima behouden alleen dan zonder een als racistisch ervaren element.

Verder heb ik me verdiept in jouw verhaal over pogroms tijdens de kerstperiode en de suggestie dat er ook tijdens Pasen moordpartijen plaatsvonden. Als historicus die zich juist intensief met dit onderwerp bezighoudt, was ik verbaasd over deze stellige bewering. Ik heb gezocht, maar niet gevonden. Dus nogmaals het verzoek: zou je me een bronvermelding kunnen geven die jouw stelling ondersteunt?

Nils, dit wordt wel erg OT...

Welke periode bedoel jij eigenlijk? Ik bedoelde tussen 1880 en WO II. Maar goed, hier gaat-ie, Eerst Zuid-Rusland:

The pogroms of 1881 took place, among others, at these places and dates:

(Dates according to the "old style" Calendar except as noted)

Elizavetgrad (April 15)

Aleksandriia (April 19)

Anan'ev (April 26)

Kiev (April 26)

Tiraspol (April 27)

Brovary (April 27)

Konotop (April 27)
Zhmerinka (April 27)

Kanev (April 27)

Vasirkov (April 27)

Zhitomir (April 29)

Cherkasy (April 29)

Aleksandrovsk (May 1)

Smela (May 3)

Mariupol (May 7)

Warsaw (December 25-27 new style)

van de site http://www.zionism-israel.com/dic/pogrom.htm

Ook Kishinev 1903 was op Pasen: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0016_0_15895.html

Bewering (off topic)

Jouw stelling is dat er een verband bestaat tussen kerst- en paasdagen en pogroms. Mijn vraag was niet of er ooit een vervolging tijdens die dagen heeft plaatsgevonden, dat kan statistisch met duizenden pogroms haast niet anders. Als je alle data van uitbarstingen van geweld op een rijtje zet (niet alleen die van Polen 1881) springen de christelijke feestdagen er niet uit, integendeel. Het verband bestaat dus volgens mij niet, volgens jou wel. Daar zou ik dus graag meer over willen weten.

ben geen historicus

en het is geen stelling. Dit waren de enige data die ik snel even kon googlen. Ze lijken me voor zichzelf te spreken. Maar als je meer wil weten en je bent zelf historicus, gaat dat vast wel lukken. En neem dan ook mee hoe er binnen het orthodoxe jodendom tegen kerstmis wordt aangekeken. Het is bijna een officiele rouwdag, juist vanwege die geschiedenis. Je komt daar niet snel achter van buitenaf, omdat het nog steeds gevoelig ligt.

Ik beweer natuurlijk niet dat alle pogroms op de christelijke feestdagen plaatsvonden. Ik denk (maar dat is echt natte vinger-werk) dat juist de grotere, meer georganiseerde pogroms op elk moment konden plaatsvinden. Maar dat maakte de angst op kerstmis en pasen niet minder. En ook niet de herinnering aan die angst.

Tja

Probleem is dus dat het ondanks behoorlijk wat naslagwerken niet lukt. En aangezien jij ook niet met verdere informatie komt, kunnen we er nu dus vanuit gaan dat er geen verband bestaat tussen christelijke feestdagen en pogroms. Ik kan me niet voorstellen dat er een onderdeel van het kerst-of paasfeest door Joden als kwetsend wordt ervaren. Als dat wel zo is, is er genoeg mogelijkheid om dat te laten weten. Als de kerstman een hulpje met Jodenhoed of Jodenster (een eeuwenlang symbool van uitsluiting) zou hebben, zou ik, zonder eerst te onderzoeken hoeveel Joden dit als kwetsend ervaren, vooraan staan in de strijd voor afschaffing van een dergelijke figuur. Jij niet dan?

prima joh

Ik heb een bron gegeven, jij niet. Maar ik vind het prima hoor, je mag best ontkennen dat er een verband is als dat prettiger voelt. Zo zie je maar dat de geschiedenis nog niet zo simpel ligt, en zeker niet de uitwerking daarvan op het heden. Het gaat er uiteindelijk om wat de mensen er nu ervan vinden. In het voorbeeld dat jij geeft, zou je dat heel snel en overtuigend te weten komen.

Evanlyn

Eerlijk gezegd vind ik je reactie niet prettig. Ik heb echt moeite gedaan je bewering te toetsen; wat dit onderwerp betreft wil ik graag bijleren. Uit niets is echter gebleken dat je bewering klopt. Niet omdat de geschiedenis niet zo simpel ligt, maar omdat de feiten anders liggen. Ik ontken het verband, omdat het er niet is. Zoals eerder gezegd: pogroms vonden juist relatief weinig tijdens de feestdagen plaats. Jij vraagt naar bronnen: ik heb flink wat literatuur geraadpleegd. Voor het geval jij ook bereid bent jouw inzichten kritisch te toetsen en aan wat reflectie te doen:

Ames, C.C., Righteous persecution : inquisition, Dominicans, and Christianity in the Middle Ages (Pennsylvania, 2009)

Soyer, F., The persecution of the Jews and Muslims of Portugal (2007)

Als je behoeft hebt aan meer literatuur hoor ik het: ik heb behoorlijk wat overzichtswerken liggen. Drammerig ben ik wel, ik voel me dan ook op een vervelende manier aangesproken. Mijn vak neem ik erg serieus en een zin als "je mag best ontkennen dat er een verband is als dat prettiger voelt" vind ik echt vervelend. Zo hoort een inhoudelijke discussie naar mijn mening niet te verlopen.

Inhoudelijk?

Die boeken gaan over een heel andere periode en een andere plaats. Appels en peren. Als jij de data die ik je geef niet kan vinden in boeken die over een ander onderwerp gaan, dan is volgens jou dus aangetoond dat de data niet klopten? Tja, ik vind dat geen inhoudelijke discussie. Eigenlijk helemaal geen discussie.

Je standpunt in de Zwarte Pieten-discussie kan ik best begrijpen, al is het niet het mijne. Maar ik ging ervan uit dat je echt iets wilde leren over de connectie tussen kerst/pasen en pogroms en daar heb ik dus ook moeite voor gedaan, vandaar mijn irritatie. Als het je echt om kennis te doen is en niet om het halen van je gelijk, dan kun je die kennis verder zelf wel vinden (zolang je op de juiste plaatsen zoekt).

Net als Zwarte Piet is het een explosief onderwerp, dat is me wel duidelijk geworden. Eigenlijk verbaast me dat wel. Dus ik heb in elk geval wel iets bijgeleerd: m'n waffel houden over explosieve onderwerpen. Dat ga ik nu verder ook maar doen.

Al gezien?

Wow...

http://pauwenwitteman.vara.nl/media/304134

fout

Inderdaad Druif, dan zegt ze na die openlijk racistische opmerkingen: 'dat ik dat uberhaupt nog moet uitleggen'.
Ik probeer me er ook wel een beetje kalm bij te houden want hier heb ik een zoon die daar voortdurend de discussie over aangaat. Dan erger ik me dat zoon zich er niet in wil verdiepen maar gewoon geen gezeur wil over zwarte piet. Dat moet gewoon kunnen.
Ik vind zelf dat het echt niet meer kan. En ik wil graag dat mijn zoon er ook zo over denkt.

Die Pauw en Witteman!

Witteman zit erbij als Sinterklaas; een quasi-gezaghebbende oude man; dienstbaar geholpen door Pauw, in de rol van een 'guitig', overijverig knechtje met een weelderige bos vol krullen.

hihi krullenbol

Intocht nu op AT5 en TVNH

In Amsterdam de 75ste intocht van Sint Nicolaas. Met historische beelden. Niet alleen Nederlandse tv maar ook Al Jazeera is er om de intocht te verslaan.

Nog een laatste poging

Evanlyn, juist alle moeite die je hebt gedaan om pogroms te vinden die tijdens christelijke feestdagen en het magere resultaat (2 op duizenden en duizenden) tonen aan dat er dus geen verband bestaat. Het gaat me niet om gelijk krijgen, al is dat natuurlijk altijd fijner, maar om conclusies die simpelweg niet kloppen...

Moeite

En ik heb de moeite genomen om de door jou aangehaalde site door te spitten hoor. Daar kwam dus ook weer duidelijk naar voren dat er relatief heel weinig pogroms tijdens de feestdagen plaatsvonden...

Vergeet

Die laatste twee postings maar. Ik had me vorige week zo voorgenomen om te stoppen met drammen en nu ga ik toch maar door met ... ja toch gelijk krijgen.

En on topic: kijken jullie nu ook opeens met andere ogen naar Zwarte Piet? Ik merk dat ik nu soms plaatjes in Sinterklaasboekjes die ik al jaren voorlees wat ongemakkelijk vind... En eerder stond ik er nooit bij stil. Het beste voorbeeld is zo een plaatje van Dematons op de stoomboot. Heel veel pieten liggen daar bovenelkaar in hangmatjes en zijn op die boot gepropt, terwijl Sint zijn eigen vertrekken heeft. Vorig jaar vond ik het nog een gezellige bedoening en nu dacht ik: oei... Zoons hebben nergens last van, die willen ook wel op die boot. Ik heb alleen opeens andere associaties. Herkenbaar???

Pietvrij pakpapier

Ik heb pietvrij pakpapier gekocht en controleer elke pietenpop op oorbellen... Je krijgt er toch een tik van mee.
Als er één aspect van Sinterklaas moet blijven is het elkaar plagen met Sinterklaasgedichten. En natuurlijk pepernoten, van die grote zachte.
Voor de rest mag Piet van mij alle kleuren van de regenboog hebben.

Overigens, niet alleen Piet kan van kleur verschieten, ik zag bij Zeeman een gele Sint!

Iedereen kijkt anders

Ja 'we' kijken anders. De grote verandering dient zich ook al aan. Dit jaar honderden kinderpieten gezien zonder smeer of met een enkele vlek.
Ouders zijn pragmatisch moet je weten. Als een witte piet kan, dan is dat wel zo makkelijk.
Het kan de pret niet drukken.

Niet nieuw Mirjam

"Dit jaar honderden kinderpieten gezien zonder smeer of met een enkele vlek."

Ik heb zelfs nog nooit een geschminkt kinderpietje gezien bij de intocht of op school. Mijn kinderen hadden ook vaak hun pietenpakje aan maar hebben nog nooit schmink op gehad. Want inderdaad: teveel gedoe. Het verruïneerd ook je winterjas als je minipietje op de arm zijn geschminkte hoofdje op je schouder vleit.

skik

Mooie print in Spits

Een echt mooie tekening van Sinterklaas op z'n paard samen met zijn Pieten. Maar Sint is zwart (met nog steeds een eerbiedwaardige grijze baard) en de pieten wit met blonde krullen.

Alles op een rij!

Ik word toch bang van reacties van mensen die het kennelijk niet erg vinden als zwarte piet gaat verdwijnen of totaal veranderd. Even op een rijtje:

Sinterklaas is een heilige uit Turkije!

Het was in die tijd een eer om de hulp te zijn van een heilige, evenals het nu nog steeds een eer is om koorknaap te zijn!

Een helper van een heilige kreeg van die mooie kleding aan, evenals de bisschop zelf mooie kleding droeg!

Zwarte piet is geen afrikaan, maar een moor. Moren waren islamitisch.

Zwarte Piet is zwart door de schoorsteen! Degene die beweert dat zwarte piet gemoderniseerd dient te worden weet niet dat zwarte piet juist vroeger met vegen zwarte schoensmeer zwart werd gemaakt. door de jaren heen is de kleding steeds mooier en extravaganter geworden. Nu we meer geld en mogelijkheden hebben is de schmink beter geworden en worden ook meer oorbellen gedragen etc.

In vroegere liedjes werd nog gezongen: Sinterklaas en zijn knecht. Tegenwoordig hebben we het alleen nog maar over zwarte piet. Erbij vermeld dat een knecht van een heilige dus een erebaan was en de huidige pieten totaal autonoom functioneren, hetgeen niet in elk bedrijf het geval is.

Zwarte piet kan dus geen scheldwoord zijn! Het is een erebaan! Hoevaak heb ik niet gehoopt dat ik meemocht naar Spanje? Als iemand mij ZwartePiet noemt vind ik dat een compliment!

De Kerstman is eigenlijk Sinterklaas! Toen Amerika ontdekt werd gingen Europeanen daarheen en namen het Sinterklaasfeest mee, maar wisten niet meer precies wanneer het was etc. Zo is de Kerstman ontstaan, ook met witte baard, rood pak en puntmuts.

De elfen van de Kerstman zijn dwergen! Is dat ook vernederend? Ik dacht het ook niet, want we hebben het hier over een tot sprookje verworden traditie!

Tradities veranderen in de loop der tijd altijd wel en gaan altijd wel met de tijd mee. Maar dat gebeurt terloops. Dat kan en mag zeker niet afgedwongen worden en het dient een reële traditionele basis te hebben. Dus zet Sinterklaas niet ineens op een ezel!!!

Yasmine

Juist die afkomst van Zwarte Piet is helemaal niet volkomen helder en of dat zwart van die schoorsteen afkomstig is, is maar de vraag. Volgens het ergens helemaal in het begin aangehaalde artikel in de Volkskrant, http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3530946/2013/10/22/Piet-was-waarschijnlijk-een-gelijkwaardige-partner-van-Sinterklaas.dhtml is er heel veel te zeggen over die afkomst. En heel veel is plausibel en logisch en heel veel weten mensen ook gewoon niet (meer). Wie had nog een idee van die zwarte raven, die de vrouwelijke natuurkrachten vertegenwoordigden? Ik ben ervan overtuigd, dat de oorspronkelijke Zwarte Piet, ruim vóórdat Jan Schenkman hem (her-)introduceerde, een gelijkwaardige en zelfstandige figuur was. Ik geloof ook, dat hij vele gedaanteveranderingen heeft ondergaan en dat een uiterlijke verandering richting slaaf daar ook bij zat. Maar nog altijd vind ik ook, dat de huidige Piet niets meer met die slavernij te maken heeft. En zijn afkomst doet er in feite niet meer toe - terug naar die raven of koopman gaan we tenslotte ook niet meer.

Zowel Sinterklaas als Zwarte Piet zijn aan verandering onderhevig, zoveel is wel duidelijk. Wat die verandering precies moet zijn, daar ben ik nog steeds niet over uit. Maar dat zal de massa wel besluiten, vermoed ik. Het zal de massa waarschijnlijk ook een worst wezen of pieten wel of geen oorbellen dragen - het is best mooi, gouden oorringen, en velen weten totaal niet dat die oorringen ooit een vernederende betekenis hadden.

verene shepherd

http://nos.nl/op3/artikel/577617-regering-moet-zwarte-pietendiscussie-leiden.html
Verene Shepherd heeft blijkbaar haar mening ook wat genuanceerd. Dat is sowieso erg prettig.

Apple accepteert geen zwarte piet app

http://nos.nl/op3/artikel/579175-apple-weigert-zwarte-pietenapp.html
"De precieze reden voor de afwijzing is onbekend, maar naar alle waarschijnlijkheid heeft het te maken met Zwarte Piet. Want mensen die zich zwart schminken en hulpje zijn van een blanke man, dat staat in het buitenland gelijk aan racisme, zo bleek uit deze reportages."

Yasmine

"Zwarte Piet is zwart door de schoorsteen! Degene die beweert dat zwarte piet gemoderniseerd dient te worden weet niet dat zwarte piet juist vroeger met vegen zwarte schoensmeer zwart werd gemaakt. door de jaren heen is de kleding steeds mooier en extravaganter geworden. Nu we meer geld en mogelijkheden hebben is de schmink beter geworden en worden ook meer oorbellen gedragen etc."

Ja hoor daar is de schoorsteen weer... dat is toch niet vol te houden met een zwart gezicht, zwarte handen en smetteloze kleding? Als je daar naar toe wil kun je prima volstaan met dure schmink in vegen op het gezicht. Verder moet je niet aankomen met zwart door de schoorsteen als je een piet hebt met dikke rode lippen en kroeshaar. Waar ben je dan mee bezig? Kijk naar de oude plaatjes van zwarte piet en houd op over die schoorsteen.

Dalarna

Dat die schoorsteen niet vol te houden is, ben ik met je eens. Zie ook mijn eerdere reactie op Yasmine. Nu is het wel zo, dat we ook wel eens te ver nadenken met z'n alle volwassenen. Verreweg de meeste kinderen die nog geloven, vragen zich niet eens af waar die kleur vandaan komt. Ze denken ook helemaal niet na over smetteloze kleding in combinatie met zwarte gezichten. Zodra ze daar wel vragen over gaan stellen, staan ze toch al op het punt om van hun geloof te vallen.
Mede daarom wil ik best meegaan met de regenboog-adepten. Dat zowel Pieten als de Sint met hun tijd meegaan, en ook mee moeten gaan, is me intussen ook wel duidelijk. Maar dikke rode lippen vind je allang niet meer. Althans, ik heb ze nog nergens gezien. Die paar zwarte vegen vind ik, als Piet, een slecht alternatief (zeker omdat er toch al steeds minder schoorstenen zijn). Het is natuurlijk wel de bedoeling dat je door de schmink onherkenbaar wordt. Met zwart of andere duidelijke kleur lukt dat wel, met roetvegen of "gewoon als witte piet" lukt dat niet. Overigens zie je ook al steeds meer andere pruiken dan alleen zwarte krullen.

Lucerna

Het probleem is dat het sinterklaasjournaal nog zo verschrikkelijk bezig is met schoorstenen. Nu zag ik weer dat iemand een dubbele schoorsteen had geinstalleerd omdat er vijf kinderen waren in het gezin. Te veel werk voor 1 piet dus nu konden er 2 tegelijk naar beneden Ook het weerberichten gaat altijd over schoorstenen....

Misschien moeten we eens ophouden over die schoorstenen!

oja en

Het WAS wel zo dat piet dikke rode lippen, kroeshaar en oorringen had (die werden in Amsterdam voor zover ik weet pas dit jaar niet meer gebruikt) en daar gaat het mij maar om. Waarom al die tijd én roepen dat het door de schoorsteen kwam maar ook stiekem dikke rode lippen, kroeshaar en oorringen en dan nu weer roepen dat piet zwart is van de schoorsteen? Wie heeft die twee verhaaltjes in de afgelopen 100 jaar zo door elkaar laten lopen? Ze kunnen niet samen maar dat gingen ze wel!