Rauwer

Bibi middeleeuwen etc

Bibi:
"De huidige esterse mens is veel meer ontwikkeld en leeft veel langer dan de 'oermens' of zelfs de 'middeleeuw mens'. Dat ligt o.a. uiteraard ook aan de medische kennis en de kunde om met een simpele antibiotica een levensbedreigend euvel tegen te gaan. Maar heeft ook zeer zeker met voeding te maken. Wij, westerse moderne mens, kunnen ons goed voeden en worden daardoor ook een stuk ouder."
Om over na te denken: We leven vooral gemiddeld langer, omdat de kindersterfte laag is -als je daarvoor corrigeert, is het effect veel minder spectaculair: Vergeet niet dat er heel wat romeinse of middeleeuwse krasse knarren waren -je moest niet de pech hebben een ongeluk of infectieziekte te krijgen, maar filosoof Socrates stierf op zijn 80e aan de gifbeker. Hij was nog vit genoeg om de toenmalige machthebbers boos te maken...

Hoe dan ook, wat vooral scheelt, is dat er GENOEG is. Er zijn veel minder hongersnoden -de hongerwinter en daarvoor de crisis waren de laatste. Het verschil zit hem onder andere in meer verse groenten/fruit, en meer vlees....

Halloooooo tinus

Tinus, waar wind je je zo over op? Ik "begin niet steeds over de hersenen", ik reageer op wat anderen hier inbrachten en wat ik elders lees. Om wat meer nuance aan te brengen.

En inderdaad, die evolutie-verhalen hebben weinig zin want het zijn allemaal speculaties. Dat probeer ik juist aan te geven.

Ik snap trouwens niet wat er "zwaar verteerbaar" is aan rauwe vis, oesters, een rauw tartaartje, rauwe melk, of melkzuurgefermenteerde zuurkool. Raw foodies eten geen gras, bovendien.

Nu we het toch over oermensen hebben: zelfs al zouden ze lang geleden al koken, dan kan ik me toch niet voorstellen dat ze veel moeite gingen doen om iets te koken als je het ook uitstekend rauw kunt eten. Doet me denken aan die man die in de Middellandse Zee zee-egels aan het verzamelen was en ons er ter plekke een aanbood. Hij pakte zijn scherpe mes, sneed er een doormidden, en bood ons er ieder een aan. Eet smakelijk!

Trouwens, als een vegan raw food dieet zo onverteerbaar is, hoe kan het dan dat er talloze volwassenen zijn die er tientallen jaren goed mee functioneren? (Kinderen is inderdaad omstreden, zie de link van Dirksmama.)

Misverstand: vegan raw food is helemaal niet natuurlijk. De rawfoodies beweren ook niet dat het natuurlijk zou zijn. Integendeel, ze benadrukken het belang van bepaalde supplementen (pillen) en bewerkingsprocessen (blender bijv.). Raw foodisme is een hedendaagse cultuur. Alsof alle hedendaagse leefwijzen moeten overeenstemmen met de ontwikkeling van de oermens.

Ik heb de indruk dat de rawfoodies vooral zo eten omdat ze zich er beter door voelen. Bijv. omdat het helpt tegen astma, algehele misere, e.d. Proefondervindelijk dus. Wie weet zijn er bij deze mensen wel voedselallergieën in het spel.

Fransje aardappels

Fransje:
"Tinus, waar wind je je zo over op?"
Ik wind me helemaal niet op; dit is al 16 jaar mijn normale discussiestijl op OO

Fransje:
"Nu we het toch over oermensen hebben: zelfs al zouden ze lang geleden al koken, dan kan ik me toch niet voorstellen dat ze veel moeite gingen doen om iets te koken als je het ook uitstekend rauw kunt eten."
Maar dat is het hele punt. 'Wij' kunnen heel veel dingen helemaal niet goed rauw eten; die zijn voor ons slecht-verteerbaar. Om ze beter verteerbaar te maken, doen we aan voorverteren: Koken&bakken. Het doel daarvan is, om slecht-verteerbaar eten beter verteerbaar te maken.
Dat gaat om veel soorten vlees, maar juist ook om vezelrijk plantaardig voedsel.
Evolutionair is het voordeel voordehandliggend: Koen zorgt ervoor, dat we bepaalde voedingsmiddelen kunnen eten, die anders niet, of niet goed, kunnen eten. Ik vermoed bijvoorbeeld, dat een rauwe aardappel redelijk verteerbaar is, maar dat we uit een gekookte aardappel veel meer opnemen. Voordeel is dan, dat we met minder aardappel toekunnen, die we bovendien minder lang hoeven te kauwen.

Fransje:
"Trouwens, als een vegan raw food dieet zo onverteerbaar is, hoe kan het dan dat er talloze volwassenen zijn die er tientallen jaren goed mee functioneren?"
Ben ik ook benieuwd naar, maar zie boven. Meer eten, lang kauwen, en toch minder opnemen.

Tinus: aardappels

Een mens kan best zonder aardappels hoor. Sterker nog, aardappels bestaan nog maar een paar eeuwen in Europa, sinds de ontdekking van Amerika.

Ik heb niet de indruk dat de rawfoodisten voedsel eten dat rauw giftig of onverteerbaar is. Ze eten het dan gewoon niet. Kennelijk blijft er genoeg ander voedsel over. Let wel: in onze huidige maatschappij. Het kan heel goed dat dit voor de holenmens niet gold. Of voor de mens in een derdewereldland. Rawfoodisten doen bijv. wel aan diepvriezen; handig.

En die rawfoodisten eten/drinken veel shakes, dus met dat kauwen zal het ook wel meevallen.

Disclaimer raw food

Deze disclaimer kwam ik tegen op een Raw Food website:

"RawFood.nl (met de bijbehorende blog RauweVoeding.nl) adviseert een gevarieerder eetpatroon dan in de trailer van Rauwer en de uitzending van Paul en Witteman gesuggereerd wordt. Zie voor meer informatie www.RawFood.nl."

http://rauwevoeding.blogspot.nl/

Dirksmama: dogmatiek fake?

Heel interessant, Dirksmama!
Het zou dus ook nog kunnen dat de vermeende dogmatiek van de moeder fake is, om onder de schoolplicht uit te komen (vanwege pestprobleem op school).

Overigens besef ik me door jouw bericht dat, hoewel ik het genuanceerd probeer te benaderen, ik me toch heb laten meeslepen door de goegemeente op dit forum en in de media, door de moeder "extreem" (etc.) te noemen. Ik ken haar niet. Zij is niets anders dan beeldvorming voor mij. Excuses.

Genuanceerde reacties op film

Ik zie ook diverse genuanceerdere reacties op de film. De film zelf schijnt een genuanceerd beeld te geven en geen partij te kiezen (weinig mensen hebben die film nog gezien). Het is waarschijnlijk vooral het optreden bij DWDD en P&W, en de aankondigingen van de film, die zoveel negatieve reacties oproepen.

http://www.wijzer.wolters.nl/actualiteit.asp?scherm=gesprek&onderwerp=962

http://rauwevoeding.blogspot.nl/2012/11/rawer-of-rauwer-francis-kenter-en-tom.html

http://www.hollanddoc.nl/projecten/idfa/recensies/rauwer.html

Niet meer rauw

Fransje:
"Een mens kan best zonder aardappels hoor. Sterker nog, aardappels bestaan nog maar een paar eeuwen in Europa, sinds de ontdekking van Amerika."
Maar dat is een slordige redenering. De Inca's (of de Maya's, daar wil ik afwezen) eten al een paar duizend jaar aardappels. En meer algemeen, aardappels zijn gewoon knollen, iets dat ook voor 1500 in diverse varianten in Europa werd gegeten. Kortom, het gaat niet alleen om de aardappels, maar om het principe: Door rauw te eten, kun je bepaalde voedselbronnen niet, of niet zo effectief gebruiken. Je beperkt dus je keuze.

Fransje:
"Ik heb niet de indruk dat de rawfoodisten voedsel eten dat rauw giftig of onverteerbaar is. Ze eten het dan gewoon niet. Kennelijk blijft er genoeg ander voedsel over. Let wel: in onze huidige maatschappij. Het kan heel goed dat dit voor de holenmens niet gold."
Dus, dat is het hele punt. Door koken werden andere voedselbronnen bereikbaar, die om diverse redenen heel aantrekkelijk waren, zoals rijk aan eiwit, rijk aan vitamines/mineralen, of gewoon meer calorieën.

Fransje:
"Rawfoodisten doen bijv. wel aan diepvriezen; handig."
Meer dan handig. Invriezen (zeker als je het onzorgvuldig doet; er ontstaan dan ijskristallen die celwanden kapotprikken) heeft namelijk hetzelfde effect als koken. Strikt genomen is ingevroren eten dus niet meer rauw.

Fransje:
"En die rawfoodisten eten/drinken veel shakes, dus met dat kauwen zal het ook wel meevallen."
Opnieuw, dat is het punt. Je laat dan een machine het kauwwerk voor je doen. Ook een shaker is dus een alternatief voor koken; het eten is eigenlijk is eigenlijk niet meer rauw.

Maar tinus, wat is nou jouw punt?

Maar Tinus, je schrijft steeds "precies, dat is het punt", wat is nou jouw punt?

Mijn punt is dat je de raw foodisten niet moet aanvallen met een oppervlakkige mening gebaseerd op een oppervlakkig beeld dat je krijgt bij het woord "raw"/'rauw", en daar allerlei associaties, oordelen en conclusies aan te verbinden; maar dat het zinvoller is om eerst te kijken wat die raw-foodisten nou eigenlijk doen en willen en vinden. En dat het tevens zinvol is om open te staan voor en respect te hebben voor andere eetgewoonten dan je eigen.

Je ziet dan:
1) er is niet één raw food dieet, maar meer varianten; 100 % raw of raw aangevuld met niet-raw; en omnivoor, vegetarisch of veganistisch; meestal aangevuld met verschillende soorten supplementen en "superfood" (bijv. bepaalde soorten zeewier in geconcentreerde vorm, of andere exotische producten waar bijzondere voedingswaarde in zit);
2) ze bewerken het voedsel wel degelijk, op allerlei manieren; maar ze verwarmen in principe niet boven de 40 graden.

Deze beide punten hebben grote consequenties voor de voedingswaarde. Je kunt dus niet zomaar zeggen "rauw is slecht verteerbaar dus een raw food voedingswijze is ongezond".

Nou fransje

En waarom 'mogen' rauwers dan wel op allerlei andere wijze hun voedsel bewerken {blenderen, invriezen enz enz) maar niét koken? Dat snap ik dus niet. Net wat Tinus zegt: met invriezen gaan er ook cellen stuk. Wat is er dan zo schadelijk aan koken? Of mis ik een punt?
Gr. Bibi

Bibi

Dan is het niet meer rauw
Voor jou en mij is dat onzin, maar voor rawfooders is dat dus een issue. Nu zullen er ongetwijfeld rawfooders zijn voor wie invriezen/blenderen/marineren/etc niet mag/kan. Tja, ik denk dan maar zo, die oermens had ook geen blender. Dit gaat mijn hoofd gewoon te boven. Qua voedsel, wij weten met zijn allen te weinig van de voedselkunde en we weten eigenlijk helemaal niets over zijn medische situatie (hier ook een klein jongetje en artsen zeggen echt niet klein=voedingsprobleem)
Maar het feit dat je daarom je kind van school haalt, het kind weghaalt uit het maatschappelijke leven n zo in de publiciteit brengt 'voor de goede zaak'. Ik bedoel het kind is 14, wordt zijn hele leven aan deze docu herinnerd.

Ondervoed/klein mager

Ik vind dat de term 'ondervoed' gebruikt word ook nogal schrikbarend. Hier ook een klein, mager kind, dat behoorlijk onder de middenmoot zit, maar nog nóóit is door anderen de term 'ondervoed' gebruikt. Niet door huisartsen, niet door de kinderarts, niet door school, niet door c.b.....Nooit.
En écht als ze ziek is geweest (al jaren niet meer gebeurd, maar eerder) en daardoor een paar dagen niet eet ziet ze er wel uit alsof ze enorm ondervoed is. Gelukkig trekt zoiets in een 2,3 dagen al weer 'bij'. Dat geeft ook wel aan dat dat gewichtsverlies dan niet van evt. ondervoeding komt, maar van die (tijdelijke) ziekte.
In de stukjes die ik zag, ontkende de moeder ook niet dat haar zoon 'ondervoed' was. Dat bevestigde ze gewoon.
Dat was een 'feit' voor de moeder en ook voor de presentatoren.
Waarom dat een feit was werd niet eens over gepraat. Het was het uitgangspunt in de interviews. En geen uitgangspunt dat de moeder tegensprak. Ze zei letterlijk: "Dat klopt" toen Witteman zei: "U zoon is ondervoed....."
Ik zou écht in de hoogste boom springen van gif als iemand zomaar durfde te beweren dat mijn kind ondervoed is...Want dat is ze namelijk niet. Ze is klein en mager, maar gezond en goed gevoed.
groeten albana

Discussie

Even vergeten....het enige 'feit' dat ter discussie stond was wáárom deze jongen ondervoed was. In ieder geval volgens de moeder niet van zijn bijzondere voeding, volgens de interviewers wel (hoewel het ook mij erg logisch lijkt, deze relatie, of er moet een lichamelijk probleem zijn, een glutenallergie b.v., het bleef onduidelijk of deze jongen op zulke dingen onderzocht is, mijn kleine magere dochter in ieder geval wel, volgens mij worden bijna alle kleine magere kinderen daar op een zeker moment op onderzocht op zulke mogelijke lichamelijke oorzaken).
Ja, ik zou ook mijn bedenkingen hebben om mijn kind zo in de media te brengen. Zelfs als het voor een (in mijn ogen) 'goede zaak' is. Het is nog maar een kind...en dan zo al gestigmatiseerd ...pfff dat is nogal wat.
groeten albana

Ondervoed en ondervoed albana

Je hebt ondervoed in de zin van broodmager, zoals je in filmpjes over de hongersnood in Afrika kan zien. En er is een soort verborgen ondervoedheid. Dan kan je wel normaal in lengte en gewicht zijn of zelfs overgewicht hebben, maar gevaarlijke tekorten in voedingsstoffen hebben waardoor je ongezond bent.

Als je strikt veganistisch eet en geen supplementen neemt krijg je na een paar jaar gegarandeerd een vitamine B12 tekort. De schadelijke gevolgen daarvan zijn onomkeerbaar. Vooral voor kinderen in de groei heel slecht.

Ik weet niet hoe de tekorten bij de jongen uit de documentaire vastgesteld zijn. Geringe lengte en gewicht zegt niet zoveel en hoeft helemaal geen probleem te zijn. Middels bloedtesten o.i.d. aangetoonde voedinsstoffentekorten en een dramatisch afbuigende groeicurve wel.

Van mij hoeft die jongen ook helemaal niet naar school als hij liever thuisonderwijs heeft. Ik vind alleen de redernatie dat zijn moeder niet wil dat hij in een verleidelijke omgeving verkeert (als ik het goed begrepen heb) een beetje apart. Mijn dochters eten zelfgekozen strikt vegetarisch. Als zij hun lunch vergeten zijn gaan ze in de kantine echt geen ham-kaascroissantje kopen. Als er niks vega te krijgen is eten ze niks en nemen ze de honger voor lief. Als ze bij vrienden eten en er is een maaltijd met vlees dan laten ze het vlees liggen of peuteren het uit het gerecht. Als die jongen inderdaad zelf graag rauw/veganistisch eet zou het voedselaanbod op school of bij vrienden geen probleem hoeven zijn.

Maargoed, als hij dus inderdaad technisch ondervoed is vind ik wel dat er geprobeerd moet worden om de moeder te overtuigen dat hij bepaalde dingen (al zijn het supplementpillen) moet nemen om gezond op te groeien. Dat kan prima in combinatie met een rauw en veganistisch dieet. Die OTS en dreiging van UHP op basis van het thuisonderwijs/schoolverzuim wordt volgens mij gebruikt als stok om mee te slaan en buiten alle proporties.

skik

Skik

Volgens bovenstaande link is rauw veganistisch eren gewoon ongezond voor een kind in de groei. Waarop baseer jij dat dat 'prima kan'?

Liora

Zorgen dat je ten eerste veel eet, zodat je genoeg calorien binnenkrijgt, dat je alle bouwstoffen binnenkrijgt via je eten (ijzer en calcium bijvoorbeeld door de juiste groenten in de juiste hoeveelheid te nemen) en voor de voedingsstoffen die je bij een veganistisch dieet niet binnen kan krijgen omdat ze er gewoon niet inzitten supplementen te nemen. Ik denk wel dat je dan zo'n beetje de hele dag aan het eten bent.

skik

Dat is niet zo simpel, liora

Liora:"Nee joh, het was niet dat hij te klein is en er misschien tekorten konden komen. Hij had een groeiachterstand en is ondervoed."
Dat is helemaal niet zo simpel. Ik heb even dat stukje van P&W gekeken en daarin zegt de kinderats alleen dat volgens haar het dieet tekorten heeft en de groeicurve afwijkt. De moeder noemt dat haar zoon een laag IGF-1 heeft.
Een laag IGF-1 kan komen door ondervoeding, schildklierhormoontekort, groeihormoontekort, nierziekten en nog wat aandoeningen. Maar dat geldt dus voor kinderen met een normaal dieet.
Vegan's (ook volwassenen) hebben namelijk sistematisch een lager IGF-1. Een laag IGF-1 vermindert de kans op enkele soorten tumoren. Andere onderzoeken tonen aan dat de hoogte van IGF-1 in het bloed direct gecorreleerd is met de hoeveelheid melkprodukten die iemand inneemt.
Nou weten we allemaal dat Nederlanders eigenlijk veel te veel melk gebruiken. De vraag die dan spontaan opkomt is of de referentie aan de standaard-waarden van een populatie die teveel melk gebruikt nou eigenlijk wel zo'n goede graadmeter is om te bepalen welke waarden nog gezond zijn.
Nog voordat er bloed werd afgenomen kon de kinderarts al weten dat de IGF-waarden laag zouden zijn, omdat het kind een vegan-dieet krijgt. Om dan die lage IGF-waarde als indicatie voor ondervoeding te gebruiken komt erop neer dat de arts verklaart dat alle mensen met een vegan-dieet ondervoed zijn. Daarom haalde ik er ook de vergelijking kv/bv-gevoedde baby's bij, omdat er een tijd geweest is (en zelfs nu nog voorkomt) dat artsen bv baby's als ondervoed verklaren omdat hun curves niet met die van kv overeenkwamen en de ijzerwaarden veel lager waren.
Aangezien kinderen met een vegan-dieet niet sistematisch kleiner blijken te zijn dan normaal vraag ik me dus af waarom dit kind wel minder groeit. Daar zijn twee antwoorden op mogelijk:
1) Aangezien het een zeer lastig dieet is om vooral voor kinderen in de groei uitgebilanceert te krijgen kan het zijn dat de moeder van Tom inderdaad iets niet goed doet. In dat geval lijkt mij vergelijking met het dieet van vegan-kinderen die zich wel normaal in de lengte ontwikkelen de beste oplossing in de zin van dat het een oplossing is waar zowel moeder als artsen achter kunnen staan.
2) Er is iets anders met het kind aan de hand. Vandaar dus mijn vraag, is dat ooit onderzocht? Allen IGF-1 bepalen zegt weinig, om bijvoorbeeld een groeihormoon tekort te signaleren, moet je toch echt eerst een bloedwaardecurve na stimolatie bepalen. Het grappige is trouwen dat als een kind een GH-defect heeft de ouders het ineens helemaal zelf mogen weten of ze daar therapie voor willen of niet. De publieke opinie is dan ineens andersom en iedere dag injecties inspuiten om gemiddeld 12 centimer langer te worden wordt soms als overdreven beoordeeld, want "het zou niet gelukkiger maken".
De moeder geeft aan dat als je de gemiddelde nederlandse populatie als standaard neemt haar kind inderdaad ondervoed is, maar dat volgens haar juist die gemiddelde populatie eigenlijk overvoed is en helemaal niet zo gezond bezig is.
Eigenlijk zie ik in dit geval grote paralellen met het geval van Laura Dekker. Een ouder houdt er een uitzonderlijke opvoeding op na. Dat alleen is onvoldoende reden om te mogen ingrijpen, want in dat geval zou je moeten ingrijpen in veel meer gevallen en een soort standaard staatsopvoeding verplicht moeten maken. Gelukkig is er in Nederland nog de schoolplicht en dat wordt dan aangegrepen als stok om te slaan en de ouder te dwingen zijn of haar buitengewone opvoedideeën wat aan te passen aan de mainstream. Ik krijg het idee dat velen hopen dat het kind naar school moet in de hoop dat door groepsdruk die jongen dan wel van zijn gekke dieet afkomt. Net zoals bij Laura, dat ze dan wel die gekke wereldreis in haar uppie per zeilboot uit haar hoofd zou zetten.

Maar hoe zit het dan met eiwitten?

Voor zover ik weet zijn eiwitten een zeer belangrijke voedselbron, zeker voor kinderen. Als je 'rauw' eet, wordt dat toch lastig denk ik. Vlees kan je nauwelijks rauw eten (en je eet dat sowieso niet als je ook vegetarisch eet), eiren kan je ook niet rauw eten (nou ja, je kan het verteren, maar niet zo verstandig). Het alternatief: peulvruchten, kun je ook niet rauw eten. Ik denk dat bij een dergelijk dieet tekort aan eiwitten een belangrijk probleem is.
Gr. Bibi

Bibi

"En waarom \'mogen\' rauwers dan wel op allerlei andere wijze hun voedsel bewerken {blenderen, invriezen enz enz) maar niét koken? Dat snap ik dus niet. Net wat Tinus zegt: met invriezen gaan er ook cellen stuk. Wat is er dan zo schadelijk aan koken? Of mis ik een punt?"

Bibi, ik zou zeggen: zoek het eens uit! Er is veel informatie op Internet te vinden...

Voor wat betreft ik ben tegengekomen, heb ik de indruk dat het de rauwfoodies niet zozeer om celwanden gaat, maar om enzymen en andere stoffen, en soms ook "levenskrachen" o.i.d.

En er zijn vele varianten, misschien passen die ook verschillende vormen van bewerking toe.

Ik ben benieuwd wat voor antwoord je zoektocht oplevert, laat je het even weten hier?

Bibi: eiwitten

Bibi, heb je de draad wel gelezen? Daar staat het antwoord op je vraag uitgebreid in.

Rawies eten wel bepaalde peulvruchten door deze eerst te laten ontkiemen (spruiten). Ook van granen maken ze kiemen. In noten zitten ook eiwitten. En rawies eten spirulina (algen met veel voedingstoffen, ook eiwit) als krachtvoer. En veel noten, daar zitten ook eiwitten in.

De niet-vegetarische rawfoodies hebben geen probleem met eiwitten. Rauwe vis, rauw vlees, rauw ei en rauwe zuivelproducten zijn nl. uitstekend te eten, mits vers, van goede kwaliteit, en hygiënisch bewaard en klaargemaakt. Voor risico-groepen (hoogbejaarden, baby's/peuters, zwaar zieken, zwangeren) wordt het afgeraden, maar daar hebben we het hier niet over.

Normale gerechten die geheel of deels deze rauwe producten bevatten en die de meeste mensen wel eten: sashimi, sushi, oesters, gemarineerde rauwe vis, carpaccio, tartaar, mayonaise, tiramisu, bavarois, rauwmelkse kaas. Allemaal erg lekker, vind ik. (Hiermee wil ik niet zeggen dat dit allemaal raw food gerechten zijn, maar dat rauwe vlees/vis/ei/melk eten normaler is dan je denkt.)

De vegetarische rawies eten wel rauwmelkse zuivel en ei, dus dat valt ook mee.

Voor de veganistische rawies is het moeilijker. Zij halen hun eiwitten o.a. uit: gespruite peulvruchten, gespruite granen, noten, spirulina. Maar tekort aan B12 is een groter probleem voor vegan-rawies dan tekort aan eiwitten.

Pfff fransje

Ik ga absoluut geen studie op Internet maken van 'rauwvoeders'. Ik haak in op deze discussie (ook omdat ik het bij P&W heb gezien) omdat ik benieuwd naar de meningen en evt. kennis van de draadvolgers.
Bibi