Rauwer

Dieet

Fransien heeft hier een punt. Er zijn veel mensen die wat afliefhebberen in voeding en veel mensen die er hun gemak van nemen, gewoon omdat het aanbod er naar is. Wil je dat allemaal onder controle houden? Dat is gewoon absurd. Je mag er een mening over hebben, maar daar moet het wel stoppen. Geen staatsinterventies. Dan is het einde zoek. En inschatten dat een kind mogelijk voedingsmiddelen tekort komt juist bij iemand die actief met voeding bezig is, is al te makkelijk. Je vergeet dat voeding zoveel meer is dan ingredienten, het is ook de band tussen ouders en kinderen, er weerspiegelen zich tradities en momenten in. En met voortschrijdend inzicht weten we steeds meer, maar het blijft allemaal wat relatief. Daarom is het juist goed om ook de andere kant te horen. De kritiek op het uit de grond stampen van voedsel en daarmee mensen voeden met stikstofballen in plaats van gezonde groenten die uit rijke grond komen, plofkippen, veel te veel melk, waarvan de gezondheidswaarde ook nog weleens gezondheidsschade is. Die voedseldiscussie is veel rijker dan de schijf van vijf. En artsen kunnen daar wel iets over zeggen maar zijn daar toch ook niet voor opgeleid. Ik snap de zorg maar je moet niet willen dat iedereen zich hetzelfde gedraagt en tot dezelfde oplossingen komt. Ik zou deze mensen met rust laten. Er ontstaat vanzelf een nieuwe dynamiek nu deze jongen ouder wordt waar moeder mogelijk gewoon responsief op gaat reageren, dat weten we niet, die kans heeft ze nog niet gehad. En misschien, heel misschien heeft ze ook gewoon gelijk, en bied haar voedingspatroon deze jongen de mogelijkheid om een gezond, intelligent, genuanceerd iemand te worden. Hij denkt al in enerzijds en anderzijds. Voor 14 jaar is dat niet slecht.

Wat we nodig hebben...

Ik weet dat je geen draadjes door elkaar mag halen, maar deze uitspraken van Miriam vind ik zeer toepasselijk in de context hier. Dit is wat ik denk dat zinvol is in deze ingewikkelijke kwestie, voor eenieder die hulp zou willen bieden:

"Een groter vermogen om andere zienswijze [...] te zien en te begrijpen. Een groter vermogen om alternatieven te verzinnen. Een groter vermogen om de eigen opvatting te relativeren. Een groter vermogen om kinderen/ouders met een vaste overtuiging, te laten zien hoe het anders kan." (Miriam Lavell)

Daarvoor moet je dus kunnen "meedenken". De houding "dit dieet kan ik niet in mijn plaatselijk supermarkt kopen" levert niets positiefs op.

Dank, miriam (calcium)

Dank, Miriam. Niet alleen ben ik het hartgrondig met je eens, maar ook dank voor de link naar de voedingstabel. Mijn zoon wil de laatste tijd nog maar nauwelijks melkproducten eten/drinken, dwingen wil ik niet – maar krijgt hij dan voldoende calcium binnen? De Sinterklaasmissie wordt nu: hem aanmoedigen om amandelspijs te eten. Nou houdt hij niet van spijs, maar misschien kan hij dat leren...

Nu snap ik ook waarom "amandelmelk" wel als alternatief voor koeiemelk geboden wordt.

Mozzarella met majoraan over het eten lijkt ook een goed idee.

En die amsoi, die gaan we ook proberen.

En ik ga nog verder kijken.

Miriam

Wat wel duidelijk is, is dat het een kinderarts is die deze ondervoeding vast stelde. Is te zien en te lezen de voorpublicatie van de docu Rauwer.
Niet een CB arts oid. Maar een kinderarts van het AMC, die vervolgens een melding deed bij de kinderbescherming.
Er was blijkbaar een reden om met Tom, want zo heet hij, naar de kinderarts toe te gaan.

Doodeng

'En ja, dat vind ik doodeng, maar als dat een indicator moet zijn voor heftige bemoeizorg, dan zijn we nog wel even bezig.' Niet wat jij doodeng vindt is criterium, maar wel wat bedreigend is voor de gezondheid van een kind.
Dus ja, medische criteria, met adviezen erbij, en ernstige blikken als moeder ongefundeerd noodzakelijke voedingsstoffen weigert te geven.
Allerlei goeroes mogen best van alles vinden, maar een kind mag niet onderworpen worden aan ongecontroleerde experimenten wanneer die levensbedreigend kunnen zijn of een ernstige ontwikkelingsstoornis opleveren.

Ad absurdum kun je daar van alles over bedenken, bijvoorbeeld dat chips eten een ernstige stoornis oplevert, maar die is zo algemeen dat we het normaal vinden. Daarom gaat het ook niet over 'ik vind' argumenten, maar zou er medische begeleiding moeten zijn.

Tsjor

Doodeng

Medische begeleiding zou het advies van Mirjam kunnen zijn. Moeder zoekt in haar curriculum wat tekorten zou kunnen aanvullen. Medische begeleiding vraagt niet het onderste uit de kan maar adviseert.

Meten of veronderstellen

Mach "Wat wel duidelijk is, is dat het een kinderarts is die deze ondervoeding vast stelde. Is te zien en te lezen de voorpublicatie van de docu Rauwer."
Ja. Maar dat maakt niet uit. Ook kinderartsen doen uitspraken op basis van algemeenheden. Ik weet nog steeds niet of er feitelijk tekorten zijn vastgesteld.
Mach "Er was blijkbaar een reden om met Tom, want zo heet hij, naar de kinderarts toe te gaan."
Ja. Er was aangifte van mishandeling gedaan. In dat kader is hij onderzocht.
Tsjor:"Daarom gaat het ook niet over 'ik vind' argumenten, maar zou er medische begeleiding moeten zijn."
Ik vrees dat het in deze zaak wel in hoge mate om 'ik vind' argumenten gaat. Laten we wel wezen: normaal gesproken geeft een kinderarts die tekorten meet (niet veronderstelt), advies aan ouders.
Het zal er toch niet van moeten komen dat kinderartsen bij een dergelijk vermoeden dan/wel constatering voortaan meteen het meldprotocol mishandeling gaan hanteren.
Hier is niet het (eventueel veronderstelde) tekort doorslaggevend voor het hanteren van die code, maar de opvatting van die mevrouw. Die vindt men verwerpelijk. En ik ook, maar ja, 'we' kunnen wel zoveel vinden.
Groet,
Miriam Lavell

Het blijft lastig, maar stel

Iedereen weet dat kinderen om gezond op te groeien moeten bewegen en zonlicht moeten hebben. Zouden we het dan ook accepteren als een moeder haar kind opsloot in een een kamer omdat zon zo slecht voor hem was? En omdat er buitenshuis gevaar dreigt als hij zich op de weg begeeft?

Het knelt

Opsluiten is een wat lastige term, want dat mag geloof ik inderdaad niet. Het probleem is dat er een heleboel wel mag of zonder ingrijpen wordt toegestaan, terwijl daarvan de algemene opvatting is dat het niet goed is.
Wat deze mevrouw doet met haar kind (indoctrinatie, goeroe en meer), doen jehova's ook. Inclusief geestelijke mishandeling, intimidatie en het weghouden van 'foute' invloeden op straffe van volledige uitsluiting.
En ja, dat mag.
En ja, dat dat mag vind ik ook erg.
Maar ja, waar stop je dan met verbieden?
Groet,
Miriam Lavell

Hypothetisch mach

Je maakt het er niet makkelijker op met hypothetische gevallen. Daarvan weten we helemaal niets. Misschien heeft kind wel een zonneallergie, ook al iets waar de gezondheidsindustrie soms maar moeilijk achterkomt of gewoon niet in gelooft. Misschien zijn het immigranten uit de omgeving van landen waar je poolnachten hebt en hebben ze daar andere oplossingen bij. Misschien heeft het kind wel een nog onontdekte beperking waardoor het impulsief en gevaarlijk reageert op een leeftijd dat men dat niet meer verwacht. Misschien heeft het kind wel een trampoline voor de beweging of een WII.
Het gaat om concrete gevallen en om het op maat geven van advies en begeleiding.

Mishandelen

Er zijn meer vormen van mishandelen dan lichamelijk letsel toebrengen. Geestelijk letsel toebrengen valt er ook onder. Dus los van wat je van rauw voedsel vindt, vind ik het extreme van de manier waarop moeder opvoedt neigen naar geestelijke mishandeling. Ook al ziet het er wel liefdevol uit. Ze bedoelt het goed. Maar als het waar is wat die arts zei, dat de hersenen van Tom ook beschadigd raken door het ontbreken van alle benodigde voedingsstoffen, dan wordt hij én lichamelijk én geestelijk benadeeld door zijn moeder. Ik moet er niet aan denken hoe het zal gaan als hij op een gegeven moment de kont tegen de kribbe gooit en gewoon gaat eten. Dat kan zijn moeder niet aan.

Ander voorbeeld

Kaaskopje, over dat Raw Food bestaan een aantal medische veronderstellingen. Of die veronderstelling horen bij gericht onderzoek (onder Raw Food eters komt dit of dat meer voor), of voortvloeien uit algemene redenaties over een gezond menu, weet ik niet.
Maar inderdaad: er wordt beweerd dat kinderen een tekort aan calcium kunnen oplopen en dat overige tekorten tot grotere consequenties kunnen leiden.
Nou is dat allemaal niet zo'n punt. Stop er desnoods wat vitamine pillen bij. Dat gebeurt ook met kinderen die kilo's moeten afvallen.
Bovendien opent het aanmerken van de mogelijke consequenties van leefstijl als indicator voor mishandeling, wel een bijzonder breed terrein van 'mishandelde' kinderen.
Alle kinderen van rokende ouders of huisgenoten bijvoorbeeld. Of wonen in een huis met schimmel. Wonen aan de snelweg. Eigenlijk: wonen in de Randstad.
Fijnstof heeft ook hele vervelende en langdurige consequenties.
Groet,
Miriam Lavell

Weet je niet kaaskopje

"Ik moet er niet aan denken hoe het zal gaan als hij op een gegeven moment de kont tegen de kribbe gooit en gewoon gaat eten. Dat kan zijn moeder niet aan."
Dan ontstaat er een nieuwe dynamiek tussen moeder en zoon. Zoon is 14 en geeft heel duidelijk aan dat hij weet dat de buitenwereld een andere mening heeft over zijn voeding dan zijn moeder. Kunnen we daar misschien ook een beetje rekenen op goede bedoelingen van moeder en ontwikkelingsmogelijkheden mocht zoon er andere opvattingen op na gaan houden. Zelf ben je toch niet geboren met een puber, daar moet je ook een beetje ingroeien en als ik die ouders hoor die bezweren dat hun kind voor hun 18e geen toestemming krijgt om alcohol te nuttigen dan zie ik het verschil niet met deze moeder die nog denkt dat je kinderen kunt dwingen tot hun 18e. Gaat ze vanzelf meemaken.
We weten helemaal niet of zijn hersenen beschadigd raken. Onze hersenen raken de hele tijd beschadigd door foute tv-programma's, foute voeding, foute luchtverontreiniging, armoede, gebrek aan kennis en mogelijkheden, opkomende kankers, en wat niet al. Het leven heeft nou eenmaal ook risico's en scherpe kantjes. Het is misschien niet verstandig maar deze jongen gaat er ook niet dood van. En mogelijk heeft hij er juist alleen maar baat bij, dat kan niemand uitsluiten. Dat is allemaal vox populi, boerenverstand, wild guesses, voorlopige wetenschap.

Miriam

denk jij dat moeder het accepteert dat zoon vitaminepillen krijgt?

Anders bekeken

"denk jij dat moeder het accepteert dat zoon vitaminepillen krijgt?"
Dat weet ik niet, maar daarom haalde ik het niet aan.
Ik haalde het aan om te laten zien dat kinderartsen in hun doodgewone gewoontes redelijk rustige hulpmiddelen hebben om bij vermeende tekorten te gebruiken.
Bij kinderen op dieet gaat het om vitamine pillen, in andere gevallen gaat het om een lijstje van relevante voedingsmiddelen (daar staan ook groenten op) en/of pillen. Je mag kiezen vaak.
Kortom, er is ruimt voor de arts om te adviseren en voor deze mevrouw om iets te kiezen dat binnen haar opvatting past.
Dat dat in dit geval niet voldoende gevonden wordt, komt niet door de (veronderstelde) kwaal, maar door de aversie tegen de opvatting van die mevrouw.
Groet,
Miriam Lavell

Jehova's

Ik heb genoeg Jehova's Getuigen ontmoet om te weten dat ook de jongeren hun leven niet persé als belabberd ervaren. Ik keur bepaalde opvattingen persoonlijk af, zeker als dat op kinderen wordt losgelaten. Dat geldt ook voor de Zwarte kousen. Ze moeten het allemaal zelf weten, maar als ze kinderen zaken onthouden waardoor die kinderen lichamelijke of geestelijke tekorten hebben of risico's lopen, dan vind ik het iets anders worden. Dan mag er wat mij betreft bemoeienis van buitenaf op losgelaten worden.
Iedere ouder doet tot op zekere hoogte aan indoctrinatie. Mijn dochters weten op wat voor partij ik stem en ik laat duidelijk merken welke partij ik uit den boze vind. Ik dring ze dus mijn politieke mening op. Ze weten ook hoe ik tegenover het geloof sta. Dat heeft ook invloed op hoe zij erover denken. Zo zijn er meer zaken waar je natuurlijk een persoonlijk stempel op drukt en de kinderen dus beïnvloedt. Maar onder normale omstandigheden heeft een kind wel de ruimte om ook andere opvattingen op te pikken en andere gewoontes mee te maken en in mee te doen. Ook Jehova's. Hoewel dat soms wel sneue situaties teweegbrengt. Tom krijgt die ruimte niet, zo extreem zelfs dat hij ervoor van school gehouden wordt. Ik kan niet oordelen over de onderwijscapaciteiten van de moeder van Tom, maar op de een of andere manier schat ik die niet als voldoende zijnde in, waardoor Tom zonder ingrijpen de volwassenheid ingeduwd zal worden met tekorten op elk gebied. Daarom lijkt het mij zéér verstandig als er op zijn minst een derde partij wordt aangewezen die zeggenschap krijgt over de opvoeding van Tom.

Annej

Ik weet inderdaad niet of zijn hersenen beschadigd raken, maar mensen die het kunnen weten vinden van wel. En dan gaat het niet om foute informatie of gebrek aan kennis, maar om de letterlijke ontwikkeling van de hersenen. De ontwikkeling van hersenen kun je niet over doen. Foute informatie kan nog bijgeschaafd worden.
Uiteraard kun je andere verkeerde invloeden erbij slepen, maar dat vind ik niet terecht. Geen moeder zal haar kind bewust kanker bezorgen, of het geweldig vinden als haar kind door armoede tekorten oploopt. Het gaan mij vooral om de moedwil van Tom's moeder. Ze is zo overtuigd van haar gelijk dat ze niet kan zien wat ze haar kind aan doet.
Tot zover ook vanuit mijn psychologische kennis van de koude grond

Gezinsvoogd kaaskopje

Je vraagt om een gezinsvoogd Kaaskopje. En dat weten we nu ook wel dat dat nog maar helemaal de vraag is of dat gaat helpen. Zo'n gezinsvoogd komt heus niet 3 maaltijden per dag aan deze jongen geven, dus moeder kan de zaak gewoon negeren. Er ontstaat een strijd die er op uit kan lopen dat deze jongen uit huis geplaatst wordt en voortaan inferieure gestichtsvoeding krijgt of meedoet met wat een pleeggezin te bieden heeft. De overgang alleen al lijkt me traumatisch. Bovendien lijkt me deze moeder juist heel geschikt om zoon te helpen met school. Zo'n voedingssysteem begrijpen en implementeren is geen geringe opgave, die inzet kan ze ook vast wel op andere terreinen.
Je uitspraak: "Ik kan niet oordelen over de onderwijscapaciteiten van de moeder van Tom, maar op de een of andere manier schat ik die niet als voldoende zijnde in," die een of andere manier is wat Mirjam daarover zegt:
"Dat dat in dit geval niet voldoende gevonden wordt, komt niet door de (veronderstelde) kwaal, maar door de aversie tegen de opvatting van die mevrouw."

Albana

Ik ben het hartgrondig met je eens. Een kind met een groeiachterstamd is een Zorg met een hoofdletter. En ook ik doe er alles aan om hem te laten groeien. Helaas kan ik niet veel bedenken om te doen. Maar ik heb wat afgetobd. En veel mensen bijna naar de keel gevlogen die zeiden: ach, als ze maar goed groeien hè? Het is niet te geloven hoe vaak die uitdrukking gebezigd wordt.
Ik snap dat onderdeel ook niet van die moeder. Ik vond de groeionderzoeken niet leuk. Ik vond het onderzoek naar taaislijmsziekte en het wachten op de uitslag niet leuk. Ik vond het niet leuk om op de afdeling cardiologie te zitten met m'n kind. Ik had er inderdaad alles voor gedaan om dit hem en mijzelf te besparen. Waarom is dat bij deze moeder anders? Het kan ook aan mij liggen hoor, maar jij voelt het dus net zo als ik.

Precies

Kaaskopje:"Ik heb genoeg Jehova\'s Getuigen ontmoet om te weten dat ook de jongeren hun leven niet persé als belabberd ervaren."
Het is raar, maar helemaal waar. Hetzelfde gaat hier ook op. Hoe griezelig je die vrouw met haar ideeën ook kunt vinden, het is helemaal niet gezegd dat dat kind dat als belabberd ervaart.
Groet,
Miriam Lavell

Mussie

"Ik had er inderdaad alles voor gedaan om dit hem en mijzelf te besparen. Waarom is dat bij deze moeder anders?"
Sommige mensen hebben eigen opvattingen die soms botsen met de opvattingen van artsen of wetenschappers. Veel wetenschap is ook maar een kwestie van geloof of voorlopigheid. Misschien dat deze jongen wat laag zit in calcium oid maar wel hoog in andere stoffen die goed voor de hersenontwikkeling zijn, wie weet wat die chemie in een lichaam doet, dat is voor een deel toch ook maar natte vinger werk. Het besef dat suikers in je lichaam veranderd kunnen worden in vet of dat zenuwbanen ook nog weleens herstellen en groeien, zijn nog maar recent. Er zijn zoveel variabelen dat je wel een patroon hebt, statische gegevens, waarschijnlijkheid, maar weinig harde waarheden. Statistisch hebben kinderen die geboren zijn in de hongerwinter een grotere kans op een aantal lichamelijke ziektes maar de hele groep heeft dat niet. En die hebben toch ook mooi allemaal bijgedragen aan de wederopbouw na de oorlog.
Weet je hoeveel artsen er niet geloven in allergie? Dan wel de consequenties daarvan? Denk je dat ik daar allemaal in mee ben gegaan toen ik dat eenmaal geleerd had (van eigen onderzoek, lidmaatschap van de vereniging en van een cb-arts)?
Groeionderzoek. Welke moeder gaat zich er nou mee bemoeien hoe groot je kind wordt? We komen nou eenmaal in soorten en maten. Zou me verbazen als er veel ouders zijn die dat doen, daar moet je je wel al eens in verdiept hebben of voor getipt zijn door een arts of hulpverlener. Mishandeling als je dat wel doet of juist als je dat niet doet? Zo hard is het allemaal niet.

Fransje

Zoals ik in eerdere posting al zeg: een rauw dieet zelf is op zich geen probleem, de (mogelijke) gevolgen en wijze van implementatie (geen school) wordt over gestruikeld. Je blijft hameren op iets wat amper tot niet wordt gezegd: nl dat het exotische eetpatroon an sich dermate xenofobische reacties op zou roepen dat daar het ingrijpen vandaan komt.
Is dus niet zo.

Wat ook wel grappig is: jouw pleidooi draait om dat Nederlanders niet zouden houden van rauw eten, ik herken dat helemaal niet. Misschien eens andere mensen zoeken om mee om te gaan? Er zijn heus zat Nederlanders die meer eten dan bruin brood met jong belegen kaas en slavinken met gekookte aardappelen en rode bietjes. Wat op zich ook heel lekker is, voordat iemand daar nu toch over valt.

Ik blijf me trouwens afvragen; waar zou die vader toch zijn in dit verhaal? En wat vindt hij ervan?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Miriam

We moeten het als tv-kijker helemaal doen met wat we zien, maar mijn indruk was dat Tom niet durft te zeggen wat hij ervan vindt. Wat ik begrijpelijk vind. Ik hoop dus maar dat Tom op een goede dag voldoende puberbranie bij elkaar kan schrapen om tegen zijn moeder te zeggen dat ze de pot op kan met haar rare ideeën. Dat doen Jehova-kinderen ook wel eens. Dat vind ik behoorlijk dapper.

Annej

Welke moeder gaat zich er nou mee bemoeien hoe groot je kind wordt? ===
Je hoeft maar een poosje met OO meegedraaid te hebben om te weten dat moeders zich daar wel mee bezighouden. "Mijn kind is wel erg klein..." En als het zorgelijk is wordt het aan een arts gevraagd en als die het zorgelijk vindt wordt er soms een behandeling opgestart.
Wat allergieën betreft zijn artsen soms ook gebonden aan wat er in Nederland erkend wordt. Mijn zus heeft een allergie die niet erkend wordt in Nederland en dus niet behandeld kan worden. Het is er niet tenslotte. In Duitsland wordt het wel erkend. Ondertussen wordt ze er echt ziek van als de allergie opspeelt.

Kaaskopje

Nog een voorbeeld waar je er niet komt met het opvolgen van je arts: een allergie die wel klachten geeft, in Nederland niet erkend wordt en in Duitsland wel.
Groeistoornissen is een rhetorische vraag. Om aan te geven dat je het al dan niet zeer belangrijk kan vinden maar dat dat toch niet bepalend kan zijn voor het predikaat kindermishandeling.

Ely

Ely, ik reageerde op onderstaande uitspraken van Mach. (En maak je geen zorgen, ik ga met genoeg mensen om die er anders over denken...)

"Ik kan mij dit nauwelijks voorstellen. Geen (volkoren) brood, geen ( volkoren) pasta, geen thee, geen melk uit een pak ( misschien mag hij het wel rechtstreeks uit de koe, zonde pasteurisatie), geen jam, geen (biologische) hazelnootpasta."

"Mij zou het niet lukken. In mijn plaatselijke supermarkt zou ik niet verder komen dan walnoten en hazelnoten en de groenteafdeling. Voor al die peulen en zaden kiemen zou ik minstens 20 km moeten reizen.

En ik zou er ook qua voeding niet aan moeten denken."

"Om dan aan een volledig voeding te komen moet je heel extreem eten en kan je echt je spullen niet in de supermarkt op de hoek krijgen. En ook niet op de markt in een gewone provinciestad. Laat staan in mijn dorp."

Vegetarisch/veganistisch vs. rauw

Het vreemde vind ik dat men veel milder is over een vegetarisch dieet dan over een rauw dieet. Waarschijnlijk omdat vegetarisch eten "gewoner" is, vaker voorkomt, men het meer gewend is dat mensen dit doen.

Nogmaals, ik zie geen overtuigende argumenten waarom uitgebalanceerd rauw eten an sich slecht zou zijn. Het is vooral de combinatie van rauw en veganistisch eten die het moeilijk lijkt te maken, wegens het gebrek aan vlees, vis, melkproducten, ei en grote hoeveelheden gekookte bonen en bewerkte volkorengranen (hoewel die raw-mensen wel degelijk een methode hebben om brood te maken onder de 40 graden). Maar ook bij gewoon vegetarisch eten dreigen tekorten die kunstmatig aangevuld moeten worden. En vooral bij veganistisch eten (ook geen zuivel en ei). Toch hoor ik niemand verontwaardigd zijn over kinderen die veganistisch eten (hetzij uit eigen keuze of omdat het gezin zo eet).

Veganistisch eten lijkt mij problematischer dan rauw eten. Toch heet de documentaire 'Rauw' en niet 'Vegan'.

Veganistisch én rauw

Deze moeder doet beide, veganistisch en rauw. Dat is hier het grootste probleem.

Inderdaad mach

Maar waarom dan zo zeuren over het rauwe eten en niet over veganistisch eten?

Waarom verschijnen er niet dit soort films over kinderen die veganistisch eten? Die zijn er nl. zat....