Overdrijf ik? (alcohol 6-7 jarige)

Kan wel, maar wil dat helemaal niet

Eira: "Ik snap niet dat je niet kunt leven zonder af en toe, of vaak, alcohol te nuttigen, er zijn genoeg andere lekkere drankjes tenslotte.."
Natuurlijk kun je leven zonder alcohol, net zoals je kunt leven zonder suiker of zout of weetikwat. Alleen wil ik dat helemaal niet.
Het verschil voor mij tussen alcohol en roken, drugs, joyrijden of vandalisme is dat ik van die tweede groep wil dat mijn kinderen het never nooit gaan doen en dus een zero tollerance beleid heb, terwijl ik helemaal niet de wens heb dat ze nooit alcohol moeten drinken.
Een ZT-beleid voor alcohol voelt voor mij daardoor onnatuurlijk en gekunsteld en doe ik dus niet.
Ik vind het prima als mijn kinderen later een goede fles wijn leren waarderen of alcohol als ingrediënt gebruiken bij het koken van bepaalde gerechten.
Het valt me op dat in sommige berichten het laten proeven van alcohol aan kinderen gelijk gelinkt wordt aan milieu's waar flink en te veel gedronken wordt. Ik denk dat dat helemaal niet zo automatisch samen hoeft te gaan.
Mijn ervaringen in de italiaanse cultuur, waar alcohol meer gelinkt is aan eten dan aan gezellig, zijn dan ook anders. Ik was vorige week nog op een verjaardagsfeestje voor kinderen met ongeveer 20 volwassenen en 15 kinderen ( het kunnen er ook meer geweest zijn). Dan staan er vanaf het begin af aan 3 blikjes bier bij de versnaperingen en op het einde van het feest staan ze er nog. De enige alcohol die er genuttigd is was een bodempje spumante in een plastic bekertje (en ook niet door iedere volwassene) om mee te proosten bij de taart. De kinderen proosten met cola, sap of water.
Vanavond na het diner kwam mijn italiaanse schoonmoeder met eigengemaakte citroencremelikeur als toetje. De kinderen kregen ijs, maar als volwassene vond ik die likeur toch een stuk lekkerder en heb dus daarvoor gekozen. Erger nog, twee van onze vier kinderen die nieuwsgierig waren hebben een half theelepeltje mogen proeven.
Toch geloof ik niet dat ze daardoor nu tot alcoholist veroordeelt zijn. We leren ze dat alcohol slecht is voor hersenen, die nog in de groei zijn en dat meer dan matig drinken zowiezo slecht is, ook voor uitgegroeide hersenen.

Shandy daarintegen krijgen ze niet, dat vind ik een onzindrank. Misschien ligt het ook wel aan de definitie die mijn broer eraan gegeven heeft toen wij dat als puber de eerste keer mochten: een glas pis met prik voor kinderen die denken dat ze ook mogen drinken met een drupje alcohol om de smaak te camoufleren. Het smaakte me niet en heeft me nooit meer aangetrokken

Genista

Genista schrijft:
"Dat begrijp ik echt niet. Waarom zou mijn kind er baat bij hebben dit te leren? Als mijn 18+-kind geen alcohol wil drinken, kan hij/zij toch rustig met sap/water/cola/anijsmelk/thee/noem eens wat proosten? Of, zoals ik zelf soms ook bij gelegenheid doe, alleen maar "proost" roepen met de rest mee, zonder dat ik op dat moment überhaupt iets drinkbaars heb. Juist door dergelijke halve glaasjes hou je in stand dat alcohol "gezellig" is en dat je "lekker mee moet doen"."

Ik kan het nu niet zo snel terughalen maar volgens mij lees je over mijn berichtje heen. Ik heb de indruk dat je met "baat hebben dit te leren" denkt dat ik wil zeggen dat iemand moet leren drinken. Dat zeg ik helemaal niet en bedoel ik ook niet te zeggen in de zin dat iemand gedwongen moet worden om alcohol (of wat dan ook) te drinken. Je kan natuurlijk ook toasten met jus of fris of .. wat dan ook. Stel -waar ik even van uit was gegaan- als er op dat moment alleen champagne uitgedeeld wordt en de setting is er niet naar dat je even makkelijk en simpel een jus kan vragen, pak je een (half) glas champagne, toast mee. En als er geen glazen champagne zijn, pak je desnoods het zoutvaatje om te toasten.

Henk

Naar waarom moet ik mijn puber leren dat bier lekker is?
Ik vind dit echt geen onderdeel van mijn opvoeding, kinderen leren dat bier/wijn etc lekker is en erbij hoort. Ik vind bepaalde witte wijnen ook heerlijk maar zou het prima vinden als mijn kinderen alcohol houdende dranken niet lekker vinden en niet 'gezellig' mee drinken.

Juist wel

Net zoals als je liever niet hebt dat puber(dochter of zoon) seks heeft: je wilt helemaal niet dat zoon of dochter thuis komt met een boodschap over een tienerzwangerschap. Want als je niet leert dat er een verschil is tussen doen voor het plezier en doen vanwege de druk van je leeftijdsgenoten, leren ze het laatste. Het is net zo met drinken. Als je thuis niets van meekrijgt dan leren ze dat op school(feestjes) wel. De boodschap van dat soort leren is imo meer richting breezer-idee dan 'eens iets drinken om te proeven welke smaak iets heeft en dat het past bij het eten op je bord'.

Oeps

Judith, een antwoord op jou heb ik per ongeluk in de draad in Puberteit gegeven (onder de reactie aan Henk)

Waarom moet ik mijn puber leren dat bier lekker is?

"Naar waarom moet ik mijn puber leren dat bier lekker is?"

Dat je je kinderen niet wil leren drinken snap ik heel goed..

maar betekent dat ook dat als je kind zelf met een malt biertje aan komt dat ook niet mag?

Dat was de strekking van het andere topic. Kind was nieuwsgierig naar de smaak van bier, en zelfs de smaak alleen al was reden voor verbieden. Een kind mocht zeker weten niet leren dat bier lekker was.

Ook geen malt

Nee, ik ga mijn pubers ook niet met malt bier laten wennen aan de smaak van bier. Bier is niet als sex, er zijn best veel mensen die niet of nooit alcohol hebben genuttigd. Mensen die vrijwillig zonder sex door het leven gaan zijn er niet veel.
Ik lust ook geen bier, in mijn studententijd wel geprobeerd,maar ik vind het echt niet lekker. Het kan best dat ze wel gaan drinken en dan is mijn adagium: hoe later hoe beter.

Dus..

"Dat was de strekking van het andere topic. Kind was nieuwsgierig naar de smaak van bier, en zelfs de smaak alleen al was reden voor verbieden. Een kind mocht zeker weten niet leren dat bier lekker was."

Dus de gemiddelde puber gaat dat dus tzt buiten je zichtsveld om doen en dan heb je er dus helemaal geen controle op of toezicht. Het gaat er niet om dat je moet leren het lekker te vinden. Je moet leren hoe er mee om te gaan, wanneer je dat doet en niet doet etc. Als je het al doet. Maar je kind niet voorlichten omdat je niet wil dat hij/zij seks heeft, wil niet zeggen dat hij/zij het nooit hebben zal. En de kans om het met je kind over veilige seks te hebben, is verkeken.

Voorlichten

Judith, je blijft seksuele opvoeding vergelijken met alcohol, ik denk even met je mee.
Je kind voorlichten is iets anders dan je kind het zelf laten ervaren. Over sex praat je met ze en je hoopt dat hun eerste schreden op het liefdespad goed verlopen. Vroeger of (hopelijk) later zullen ze sex hebben, sex hoort bij een gezonde liefdesrelatie. Je geeft het goede voorbeeld maar doet het niet voor of zo en evenmin moedig je ze aan het maar eens te proberen (laat staan in gezinsverband ...)
Over alcohol praat je ook met je pubers en je hoopt dat dit ze aanzet tot verstandig gebruik. Geheelonthouding is ook geen probleem. Ook hier geef je wel een goed voorbeeld maar je moedigt ze niet aan het eens te proberen in gezinsverband.
Vooropgesteld: ik vind de vergelijking sex en drank mank gaan. Sex hoort bij een gezinde liefdesrelatie maar drank is geen voorwaarde voor wat dan ook. Jij en anderen lijken uit te gaan van alcoholgebruik alsof iedereen dat doet en het bij het leven hoort, correct me if I'm wrong. Ik denk daar genuanceerd over, van mij *moet* je niet drinken om op te groeien. Thuis oefenen, proberen en wennen hoeft dus ook niet om ze voor te lichten.

Ja, eens

Alcohol is een volstrekt overbodige harddrug waar veel teveel Nederlanders verslaafd aan zijn. Ik hoop maar dat het feit dat wij hier thuis weinig drinken het goede voorbeeld zal geven. De kinderen 'leren ermee om te gaan' zal ik niet doen.

Eenzijdig

"Alcohol is een volstrekt overbodige harddrug waar veel teveel Nederlanders verslaafd aan zijn. Ik hoop maar dat het feit dat wij hier thuis weinig drinken het goede voorbeeld zal geven. De kinderen 'leren ermee om te gaan' zal ik niet doen."

Dat is zeer eenzijdig, niet de volledige waarheid (of je het er nu mee eens bent of niet). Pubers vinden dit wel spannend en zullen van hun leeftijdsgenoten een ander beeld krijgen. En vervolgens dit beeld en de waarschuwing bijstellen. Want op feestjes leren ze wat anders. Tot ze echt aan de grond raken van de alcohol en dan komt die tekst wel waar. Maar tussen die twee is een heel gebied dat er tussen zit. Vooral je kind niets over vertellen, meegeven want oei.. Komt vanzelf goed, die kennis over het grijze gebied. Maar die kennis komt niet van jou en is dus niet te sturen. Vooral vrienden waar ze thuis niets wilden weten op dat gebied gingen helemaal los. Maarja, daar ben je als ouder niet bij en krijg je dan ook niets over te horen als het thuis geen onderwerp is (behalve een bak afkeur).

Mi moet je je kind voorbereiden op de maatschappij en niet op hoe jij vindt dat de maatschappij moet zijn. Dat wil niet zeggen dat je je kind moet leren drinken: je moet je kind leren over drank, over seks, over drugs. Je instelling komt op mij over als dat je niet weet hoe je dat moet vertellen. En ook uit angst. De wereld niet binnen laten (door er over te vertellen (=voorlichten) is geen garantie: gegarandeerd dat ze die wereld tegenkomen. Ik ben blij dat mijn ouders altijd verteld hebben over de realiteit in dit soort zaken. Het is niet zo geweest dat ik iets tegen kwam want in de maatschappij toch heel anders bleek te zijn waardoor ik ben gaan twijfelen aan andere dingen die ze hebben verteld.

Ik laat het hierbij.

Leesvoer

De oprichters van de alcoholpoli, kinderarts Nico van der Lely en psycholoog Mireille de Visser, hebben een heel leesbaar boek geschreven: "onze kinderen en alcohol". Dit boek geeft informatie wat alcohol doet met een puberale brein en geeft ook handvatten voor het opvoeden van je kinderen en alcohol.
Ook de hardnekkigste misverstanden over kinderen en alcohol worden door de schrijvers stuk voor stuk goed onderbouwd weerlegd. "Als je het verbiedt doen ze het stiekem" is achterhaald, zo hebben verschillende studies uitgewezen. Dat drank tot 16 jaar een verboden vrucht is, wordt enerzijds gecreëerd door het gevoel: met 16 jaar mag je los, anderzijds preken en zeuren ouders er te veel over. Een duidelijke regel stellen (tot 18 jaar niet drinken) en er verder weinig woorden aan vuil maken is het devies.

Na 18 jaar

Mogen ze drinken, maar zal ik ze wel handvatten meegeven. Maximaal twee consumpties, niet achter elkaar en alleen in het weekend, nooit voor school, werk of sport omdat alcohol je prestatievermogen negatief beïnvloed. Dit reikt ook met mijn eigen voorbeeld gedrag.

Geloof

"Als je het verbiedt doen ze het stiekem" is achterhaald, zo hebben verschillende studies uitgewezen. Zal mij benieuwen hoe je zo iets nou uitzoekt. Vraag het de ouders die het verbieden en je hebt het verbiedantwoord. Vraag het de pubers en ze zullen het ontkennen want is verboden. Vooral sociaal wenselijk dus.
Dat lijkt me van hetzelfde gehalte als de drooglegging in Amerika destijds. En nu weer het gedoe met de wietpas. Een te groot geloof in het nut van verbieden. Mij overtuigt het niet. Ik hoop dat mijn goede voorbeeld, uitleg, de verantwoording bij kind leggen, realistisch zijn, bijdraagt aan verstandige keuzes van mijn kinderen. Meer is het niet.

Trek uw plant

Wat een vondst vind ik dat weer. Mensen zijn toch heel vindingrijk en wat een grappig Belgisch initiatief. Het is niet realistisch om voorhuwelijkse of puberale sex, porno, abortus, middelengebruik, uit te bannen uit de samenleving. En kinderen zijn gewoon een onderdeel van de samenleving en er komt een moment dat hun interesse daar ook naar uitgaat. Alleen in een dictatuur kun je daar een absoluut verbod mee proberen te handhaven. Proberen, want ook dan zijn mensen, maar ook kinderen, vindingrijk om dat te omzeilen. Niet realistisch.

Anne, achterhaald

Je bent benieuwd hoe onderzocht is dat de gedachte dat drank aantrekkelijker wordt door het te verbieden, achterhaald is.
Ten eerste: de stelling, 'als je het verbiedt doen ze het stiekem', is nooit onderzocht of onderbouwd. Heb jij die (wetenschappelijke) onderbouwing wel?
Uit onderzoek van oa van der Vorst blijkt dat een tolerante houding meer alcoholconsumptie tot gevolg heeft. Onderzocht is hoeveel en vanaf hoe oud pubers gaan drinken. Pubers wiens ouders alcohol niet verbieden drinken eerder, vaker en meer, zowel binnenshuis als buitenhuis.

Referenties

The key to the cellar door: the role of the family in alcohol use, Haske van der Vorst (2007), dissertatie Radboud Universiteit Nijmegen.
Influance of family factors and supervised alcohol use in adolescent alcohol use and harms, Barbara McMorris ea, Journal of studies on alcohol and drugs, mei 2011.

Wat voor ..

"een tolerante houding meer alcoholconsumptie tot gevolg heeft"

Welke houding is dat nu precies? De ach, laat maar waaien. Ach we vertellen niets, zeggen 1x dat het niet mag etc..).
Misschien heb heb je dat in dit draadje al eerder uit de doeken gedaan en heb ik erover heen gelezen (sorry) maar deze omschrijving komt wat vaag op mij over nl.

Inderdaad

Judith wijst er terecht op dat Elisabeth appels met peren vergelijkt. Alles om een verbod te rechtvaardigen. Misschien hebben we allemaal wel last van een kokervisie van ons eigen gelijk.
"Ten eerste: de stelling, 'als je het verbiedt doen ze het stiekem', is nooit onderzocht of onderbouwd. Heb jij die (wetenschappelijke) onderbouwing wel?" Dat is een ervaringsfeit, niet alleen van mij persoonlijk maar ook historisch, zie de drooglegging, de val van de muur, het gehannes met abortus, de wietpas, vul maar in. Nee daar heb ik geen onderzoek naar verricht maar dat zal er beslist zijn. Mogelijk minder op het gebied van kinderen, maar het is dan ook iets van de laatste jaren om hier scherp op te zijn. Zo'n wetenschappelijk onderzoek dat moet bewijzen dat verbieden helpt is een poging om de eigen visie te onderbouwen met het gezag van een onderzoek. Je kunt het proberen. Voor mij is het ook een kwestie van een dubbele moraal. De dokter die zegt dat je niet mag roken, het hoort niet, het is niet gezondheid, maar toch ook maar een gewoon mens, doet het zelf wel. Maar houdt wel de moraal in stand dat roken niet kan en mag. Ach ja, in een ideale wereld dan. Ik houdt het liever wat meer realistisch.

Judith

Tolerante houding: niet te moeilijk doen met verbieden, dat maakt alcohol alleen maar aantrekkelijk voor jongeren. Pubers wiens ouders alcohol niet verbieden en drank zelf aan hun kind introduceren, drinken eerder, vaker en meer dan pubers wiens ouders alcohol wel verbieden.

Anne, wat bedoel je?

Kun je uitleggen waar ik appels met peren vergelijk? Ik begrijp niet wat je bedoelt. De vraag was " hoezo is een tolerante houding achterhaald", in twee posts geef ik onderbouwing en referenties naar wetenschappelijk onderzoek daarnaar. Wat zijn de appels en peren?

Appels en peren

Voor jou is een tolerante houding elke ouder die niet het advies opvolgt om kinderen alcohol te verbieden tot de aangegeven leeftijd.
Daarmee mis je het onderscheid tussen ouders onderling en die verschillen zijn er. Met mijn bewust gekozen strategie val ik dan onder tolerante ouders.
Het komt door het ontbreken van dit stukje uit het advies: "Hierin werd gesteld dat verhoging van de leeftijdsgrens tot minder drankgebruik zou kunnen leiden, maar dat een rucksichtlos verbod of onterecht demoniseren van alcohol waarbij geen onderscheidt wordt gemaakt tussen gebruik en misbruik juist een tegenovergesteld effect kon hebben."
En daar gaat het om. Dat maakt mij een bewuste realistische ouder en geen tolerante. Daar gaat het niet om. Ik heb hier niet gekozen voor het wel of niet tolereren van alcohol in mijn puber. Dat is een versimpeling en het vergelijken van appels met peren. Laat maar waaien ouders met ouders die hun kinderen bewust en realistisch opvoeden.

Politiek

Het is voor mij een luxeprobleem, ideologisch, politiek. Maar ik heb dus wel moeite met wetenschappers of voorlichters die zich voor het karretje van de politiek laten spannen, en die zijn er, hoe maatschappelijk bewogen ook. Dan wordt zo'n rapport versimpeld en worden alle ouders langs de lat gehouden. Malt biertje op je 15e? Foute ouders! En BJZ mag weer langskomen. Net als de machinaties rond de wietpas. Er is een aardige balans, zou nog beter kunnen als de kweek nou ook eens uit de criminaliteit gehaald kan worden en dan gaat het OM ineens opspelen. Rotzooi in de stad, criminaliteit. En maar volhouden dat het wel meevalt. Allemaal politiek geladen issues. Dat heeft niets meer met preventie te maken maar met het behalen van je eigen (politieke) gelijk.

Anne

De vraag was, hoe definieert het door mij aangehaalde onderzoek een 'tolerante ouders'. Ik heb het boek er bij gepakt, opgezocht en hier als citaat weergegeven. Dit is dus niet mijn mening, ook niet over jouw aanpak, ik geef antwoord op de vraag hoe 'tolerante ouders' is gedefinieerd in het onderzoek. Je klinkt inmiddels webbetje geïrriteerd en ik lees dat je 'appels en peren vergelijking' slaat op een vergelijking die je zelf maakt tussen de gedefinieerde tolerante ouders en je eigen aanpak. Ik heb daar geen oordeel over, ik heb hier enkel de gevraagde feiten aangeleverd.
Het is geen strijd in de beste aanpak, jij vertrouwd op jouw aanpak, ik op de mijne. Ik probeer mezelf goed te informeren en kennis te nemen van de laatste inzichten, deze heb ik hier gedeeld.

Tolerant

Inderdaad Elisabeth. Je hoopt het zo goed mogelijk te doen en je informeert jezelf daarbij. Maar wel een beetje kritisch dus.

"Tolerante houding: niet te moeilijk doen met verbieden, dat maakt alcohol alleen maar aantrekkelijk voor jongeren. Pubers wiens ouders alcohol niet verbieden en drank zelf aan hun kind introduceren, drinken eerder, vaker en meer dan pubers wiens ouders alcohol wel verbieden."

Hoe bedoel dit? Ook dit kan multi interpretabel zijn. En daarbij, is dit jouw invulling van wat jij denkt dat er bedoeld wordt of wordt dit ook zo bedoeld?

Mijn ouders schonken wel eens wijn bij bijzondere gelegeheden. Ik mocht ook proeven (aangelengd met water) maar nooit meer dan 1. Dat was vanzelfsprekend dat er er niet meer dan 1 was (en die ene ging ook vaak niet op).
Zo kreeg wijn een betekenis, anders dan wijn een betekenis had gekregen bij een studentenfeest of een puberverjaardag. Het gebruik erbij was ook gelegenheidgebonden. Er werd gesproken over de smaak en of die paste bij de maaltijd. Zo kreeg wijn een lading smaak itt slobberen om dronken te worden of stoer te doen tegenover vriendjes. Mijn ouders hebben dat hele andere gesprek, wordt niet dronken etc.. niet uitgebreid hoeven voeren.

Opvoeding gaat niet alleen om dat je leert wat je niet moet doen, maar vooral ook hoe het dan wel kan. Dat wil niet zeggen dat het ook moet, maar dat als je een glas wil drinken, dit de setting is. Als ik dat niet meegekregen had, had mijn eerste ervaring met een setting waar gedronken wordt, een feestje geweest. Zo'n feestje waar het stoer is veel te drinken.

Politiek

Anne, jij denkt dat wetenschappers zich voor het karretje van politici laten spannen om een verbod te rechtvaardigen. De werkelijkheid is anders. De inzichten dat alcohol slecht is voor een puberend brein worden niet vertaald in een verhoging van de leeftijd waarop alcohol verkocht mag worden. De drankindustrie bemoeit zich actief met de politiek, nodigt politici uit, bereiden amendementen voor op Europees niveau en schakelen wetenschappers in om aan te tonen dat het niet aan de leeftijd of aan de drank ligt (maar aan de ouders en het kind). Het ministerie van VWS voert op hoog niveau regelmatig overleg met vertegenwoordigers uit de industrie. De pro alcohol budgetten zijn vele malen hoger dan het preventie budget van de overheid. Invloeden bestaan, maar niet de kant op die jij denkt. Gelukkig tekent zich inmiddels een meerderheid af voor verhoging van de leeftijd naar 18 jaar. Nederland is nog een van de weinige landen in Europa waar dat nog niet zo is. Streng zijn we hier dus bepaalt niet.
Ik zou je willen vragen om de onderzoeken of het eerder genoemde boek te lezen, niet om mijn gelijk te bewijzen of zo, maar het kan geen kwaad je licht daar eens op te steken.

Nee, niet mijn invulling

Maar de definitie uit het onderzoek. Wil je meer lezen, ik heb de referenties gegeven.

Politieke invloed

Ik wil de invloed van lobbyisten en de drankindustrie helemaal niet ontkennen. Maar ik wil ook niet weggezet worden als een mishandelende want tolerante ouder. Ook hier zijn de verhoudingen weer eens extreem. En wordt het een soort zwarte pietenspel wie de schuld krijgt of er verantwoordelijk is. Allemaal zaken die de verhoudingen tussen mensen op scherp zetten. Ben benieuwd wanneer zich hier de eerste ouder meldt die verplicht op opvoedcursus moet omdat kind een alcoholovertreding heeft begaan. Het zijn rare tijden.