Ouderverstoting: Iets aan te doen?

Lexus schreef op 25-02-2022 om 10:05:

`ja als je zo ook met je ex en kinderen communiceert, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat ze een beetje afhaken´ .

Ik haak in ieder geval af.

Iemand die dingen zo in het absurde kan trekken en totaal niet openstaat voor andere (ervarings)verhalen, is niet iemand die ik heel erg serieus naar zichzelf zie kijken

Mija schreef op 25-02-2022 om 10:32:

[..]

Je haalt een paar dingen door elkaar. Jij mag gerust een focus hebben maar je kunt niet afdwingen dat andere mensen dezelfde focus hebben. Dat dan ‘uitvluchten zoeken’ is vijandig.

De narcistische en borderlinerige krachten kunnen bij één of meerdere spelers in de dynamiek zitten: zowel bij de verzorgende ouder als bij de verstoten ouder als bij het kind; , dat dat zo is.

1 Eens: een andere visie ´uitvluchten zoeken´ noemen is vijandig en totaal selfcentered. 

2 Ja bovendien kan een narcistische partner borderlinegedrag bij de andere partner induceren evv.

Ik zie een eenzijdige retoriek waarbij pijn wordt omgezet in gelijkhebberige communicatie. Terwijl vvdz best gelijk kan hebben dat zijn ex een naar of ziek(bordeline en narcisistische persoonlijkheidsstoornis is wel degelijk een invaliderend gebeuren voor de persoon zelf)  iemand is, doet het zijn zaak geen goed. En het gaat maar door...

Mija schreef op 25-02-2022 om 10:32:

[..]

Je haalt een paar dingen door elkaar. Jij mag gerust een focus hebben maar je kunt niet afdwingen dat andere mensen dezelfde focus hebben. Dat dan ‘uitvluchten zoeken’ is vijandig.

Als je met een bredere blik kijkt, kun je zien dat er geen eenduidige uitspraak te doen is over ‘wie is de oorzaak’ als een kind het contact met een ouder verbreekt. Je suggestie dat de moeder per definitie de enabler is als een kind niet naar vader wil, schiet me behoorlijk in het verkeerde keelgat. Een puberkind heeft zo zijn eigen worstelingen. En nee, ook voor school sleur je ze niet uit bed en in de auto. Ik zou willen dat ik als ouder zoveel invloed op mijn kind had als jij schijnt te denken dat mogelijk is. Je lijkt je eigen situatie op alles te projecteren wat hier naar voren wordt gebracht. Het versterkt je positie niet als je iedereen tot je vijand maakt. Als deze emoties ook in het contact met je kinderen de overhand nemen, wordt het niet gemakkelijker voor je kinderen om zich op een fijne manier tot jou te verhouden.

De narcistische en borderlinerige krachten kunnen bij één of meerdere spelers in de dynamiek zitten: zowel bij de verzorgende ouder als bij de verstoten ouder als bij het kind; de puberteit is voor sommigen op zichzelf al een soort tijdelijke borderline-light-aanval. Als er stevige druk komt in relaties, gaat iedereen meer of minder disfunctioneren. Zo simpel als jij de zaken voorstelt, is het dus maar zelden. Los van of het klopt dat in jouw geval de andere ouder daadwerkelijk je kinderen van je aan het vervreemden is. Dat neem ik gewoon van je aan, dat dat zo is.

Mija, dank voor je feedback, ik snap wat je bedoelt.

Kijk ik naar de start van deze thread van Vrouw85, dan zie ik iemand die diens omgeving oudervertoting vermoed en wat de ervaringen van mensen hierin zijn die hier bijvoorbeeld mee te maken hebben gehad.

Dan is voor mij wel de vraag:
Wat zien we dan nu, binnen deze discussie, als definitie van Ouderverstoting die we hier in deze thread plaatsen? Wat bedoelt Vrouw85 met de term "Ouderverstoting" ?

Is het een situatie die een beschikbare, liefhebbende en verzorgende ouder behelst die door diens kinderen aan de kant geschoven wordt, of is het al wel duidelijk dat er meer aan de hand is. Dit laatste acht ik zelf niet heel waarschijnlijk, daar dan de oorzaak al wel vermoed zal worden.... My bad als deze aanname niet correct blijkt.

Ouderverstoting/Parental Alienation bestaat namelijk als term niet in de wereld waar de oplossing gevonden kan worden, de psychologie. "Pathological parenting"/pathologisch ouderschap is het begrip. Dit begrip heeft echter een veel breder vlak. Door de definitie helder te hebben kunnen we op die manier de discussie helder houden.

Mijns inziens is AB-PA, Attachment Based Parental Alienation, op hechtingsbasis geënte
ouderverstoting een definitie, die helder is, binnen pathologisch ouderschap geplaatst kan worden en waar je dan over gedachte kunt wisselen.

Quote: "Je suggestie dat de moeder per definitie de enabler is als een kind niet naar vader wil, schiet me behoorlijk in het verkeerde keelgat"

Dat vind ik jammer en is ansich niet mijn bedoeling. De context waarin dit bedoelt was om geplaatst te worden, iets dat ik dacht dat duidelijk was, is: Zodra je praat over een liefhebbende, beschikbare en opvoedende (in dit geval) vader. Als een kind die vader (ouder) niet wil zien, geeft DE WETENSCHAP (dus niet ik in persoon) aan dat de moeder dit veroorzaakt. En ja, ik zie zelf dat het klopt.. niet alleen bij mijzelf......

Ik wil het graag ook houden bij de term "ouders" ipv vader of moeder. NEE ik zeg niet dat iedere moeder een enabeler is van ouderverstoting en iedere vader een beschikbare, liefhebbende en verzorgende ouder is....

Ik houd in mijn discussiedeelname vast aan de context van een liefhebbende, beschikbare en verzorgende ouder. De wetenschap geeft aan dat die nooit wordt door een kind (wat dus een opgroeiend, onvolwassen homosapiens is, incl een tiener) wordt verstoten. De wetenschap geeft aan dat daar beinvloeding voor nodig is van een narcistische/borderline ouder, die middels het creëren van een generatieoverschrijdende band (die per definitie ongepast is) het kind als pion inzet in het gevecht tegen de ex partner en zich gedragsmatig daarbij naar anderen toe achter het kind verschuilt.

Nogmaals: ik ben het niet die dit allemaal verzonnen heeft. Ik heb mij er in verdiept en er kennis over opgedaan. AB-PA is zelfs diagnostiseerbaar via de DSM 5, hét diagnostisch handboek voor de psychisch medische wetenschap.

Granny71 schreef op 25-02-2022 om 10:36:

[..]

Ik haak in ieder geval af.

Iemand die dingen zo in het absurde kan trekken en totaal niet openstaat voor andere (ervarings)verhalen, is niet iemand die ik heel erg serieus naar zichzelf zie kijken

Jammer dat er een op eigen aannames gefundeerde conclusie getrokken wordt en er niet opengestaan wordt voor dat wat de psychisch medische wetenschap er over zegt....

Ik kan alleen voor mijzelf spreken. Ik ben uitermate diep met mijzelf in conflict gegaan om uit te willen zoeken wat ik fout gedaan heb om het zover te laten komen. En dat was niet alleen in mijn hoofd. Dat was bij iedereen om mij heen. Er zijn meer ouders die dat gedaan hebben en er niet uit kwamen... met de ergste gevolgen denkbaar.

Bij AB-PA ís de aanleiding echter nooit van dien aard dat op basis daarvan een kind alle intuïties en instincten van diens hechtingcentrum overboord gooit en de ouder eruit bonjourt. Een ouder, slachtoffer van AB-PA is per definitie, binnen het normale spectrum: liefhbend, verzorgend en opvoedend. Waarom? Omdat AB-PA dat in diens definitie heeft.

Vragen van: wat is dan normaal, wat is liefhebbend, wat is opvoedend, wat is beschikbaar, wat een kind is, wat een ouder is, verwijs ik toch naar de eerder aangegeven webinairs van Dr Graig Childress, eerder in deze thread van een link voorzien.

Vader_van_drie_zonen schreef op 25-02-2022 om 07:44:

[..]

Wat heeft je vader JOUW dan aangedaan?

Sorry Valeria, ik denk dat er een hele grote kans is dat jij nog in de narcistische beïnvloeding leeft. En hoe meer je het ontkent, hoe meer ik het geloof dat dit daadwerkelijk het geval is. Ik lees in jouw berichten een persoon die strijd als ingezette pion door diens ouder. En jij, Valeria, jij lijkt de pion te zijn. Jij lijkt het kannonenvoer te zijn.

Mijn kinderen lijken precies hetzelfde te vinden van mij. Wellicht was "hij" eerlijk en heeft "via-via" het verhaal behoorlijk op zijn kant gezet..... "via-via" kent vele verbuigingen van een waar verhaal. Naar jou.... en naar mijn kinderen....

Wat precies mag een vader een kind aandoen voordat het een goede reden is?  En waarom per se het kind? Het kind kan ook een mening vormen door dingen die de vader ánderen aandoet. 

Ik zal zeggen, weigeren te betalen voor zijn kinderen (om zijn ex te straffen?) was wel de druppel. 

En nee, hij was niet wellicht eerlijk. 

Maar schrijf eens normaal. Dat pompeuze taalgebruik gecombineerd met al die taalfouten leest echt verschrikkelijk vermoeiend.

Valeria schreef op 25-02-2022 om 12:09:

[..]

Wat precies mag een vader een kind aandoen voordat het een goede reden is? En waarom per se het kind? Het kind kan ook een mening vormen door dingen die de vader ánderen aandoet.

Ik zal zeggen, weigeren te betalen voor zijn kinderen (om zijn ex te straffen?) was wel de druppel.

En nee, hij was niet wellicht eerlijk.

Maar schrijf eens normaal. Dat pompeuze taalgebruik gecombineerd met al die taalfouten leest echt verschrikkelijk vermoeiend.

Een goede reden? De ouder heeft het kind voor de omgang en gaat weg om zelf "leuke dingen" te gaan doen en laat het kind achter. De ouder slaat het kind. De ouder misbruikt de kinderen sexueel of laat dat toe. De ouder zorgt niet dat er eten, drinken, onderdak, een bed voor de kinderen is. Dat zijn redenen en van dat kaliber zijn er vast nog wel meer van te vinden.

Nogmaals: Wat vind jij normaal dat een ouder voor zijn kind doet?? En wat vind je niet normaal??

Een ouder die de alimentatie niet betaalt, daar zijn andere middelen voor dan het kind daarvan de dupe te laten zijn en te handelen naar "het kind mag de ouder niet zien omdat de alimentatie niet betaald wordt". Ga daarvoor naar het LBIO en binnen een redelijk korte termijn wordt daar paal en perk aan gesteld. En het kost je niets!

Maar dat is een deel van de strijd tussen de ouders... en daar moet het kind bij weggehouden worden, hoe moeilijk dat misschien ook is voor die ouder.

Dat jij het taalgebruik pompeus vind, kan ik niet veel aan doen. Ik gebruik taal die voor mij gebruikelijk en niet vreemd is. Dat ik taalfouten maak is wellicht het geval, maar volgens mij niet de issue hier. Over dergelijk verleggen van de focus kan ik ook wat zeggen, maar ik zal me tot de discussie aangaande AB-PA beperken.

Ik vind het erg jammer dat deze discussie zo ontaard. Ik hoopte tips te kunnen krijgen over hoe ik het contact met mijn kind kan herstellen.
Vorige week op een verjaardag in de familie was hij er wel, maar heeft mij compleet genegeerd 😢. Dat doet echt vreselijk veel pijn. Al ben ik heel blij dat hij wel geweest is, en dat heb ik toen hij wegging ook tegen hem gezegd. 

Valeria schreef op 25-02-2022 om 14:29:

[..]

Je snapt niet dat een kind zo'n vent niet meer wil zien als hij gedwongen moet worden om te betalen?
Zo'n vent heeft echt de moeder niet nodig om een l*l gevonden te worden Maar jij denkt echt dat zoiets dan door de moeder bepaald wordt... Bizar hoor.

Valeria, zoiets zal mijn ex ook tegen ons kind gezegd hebben. Want kind staat nu (zonder mij ook maar even een berichtje te hebben gestuurd) ingeschreven bij vader en vindt dus dat hij niks meer hoeft te betalen. Op zich heeft hij een punt, maar in ons echtscheidingsconvenant is de alimentatie vastgelegd. Dus ik vind dat hij die niet eenzijdig, zonder bericht vooraf, kan wijzigen. Volgende oudste zegt vader dus tegen jongste dat het mij alleen om het geld gaat.

De manipulatie door vader gaat echt ver. Jongste kreeg een peperdure drone, vlak erna verkaste hij naar vader. Oudste is boos op vader vanwege het bedrog, en krijgt een koptelefoon van een paar tientjes… 

Elk verhaal heeft twee kanten. En bij ouderverstoting is er maar één echte verliezer, het kind. Weet jij zeker dat je geen contact wil met je vader? Weet je zeker dat het een l*l is? Of is dat het beeld dat je van hem hebt? Heb je dat beeld (recent) zelf getoetst?

Valeria schreef op 25-02-2022 om 14:29:

[..]

Je snapt niet dat een kind zo'n vent niet meer wil zien als hij gedwongen moet worden om te betalen?
Zo'n vent heeft echt de moeder niet nodig om een l*l gevonden te worden Maar jij denkt echt dat zoiets dan door de moeder bepaald wordt... Bizar hoor.

Ik zie niet in hoe een kind tot de kennis komt over het al dan niet betalen van alimentatie..... iemand verteld dat de kinderen....... wie is dat dan die dat deelt met de kinderen......?

Bizar, vind je niet?

Vader_van_drie_zonen schreef op 25-02-2022 om 14:59:

[..]

Ik zie niet in hoe een kind tot de kennis komt over het al dan niet betalen van alimentatie..... iemand verteld dat de kinderen....... wie is dat dan die dat deelt met de kinderen......?

Bizar, vind je niet?

Destijds kreeg ik dat uiteindelijk rechtstreeks van de werkgever overgemaakt op MIJN rekening. Dan merk je dat toch? En je merkt ook wanneer het weer stopt, op je 21e.

En wéér probeer je de andere ouder de zwartepiet toe te spelen.... Zucht. Niet alle kinderen zijn achterlijk of zo.

Engeltje schreef op 25-02-2022 om 14:49:

Ik vind het erg jammer dat deze discussie zo ontaard. Ik hoopte tips te kunnen krijgen over hoe ik het contact met mijn kind kan herstellen.
Vorige week op een verjaardag in de familie was hij er wel, maar heeft mij compleet genegeerd 😢. Dat doet echt vreselijk veel pijn. Al ben ik heel blij dat hij wel geweest is, en dat heb ik toen hij wegging ook tegen hem gezegd.

Dat klopt, dat is inderdaad heel erg jammer. Helaas zijn tips mager.  Er is ook weinig te doen als je, als verstootte ouder telkens te horen krijgt dat het waarschijnlijk wel bij jou zal liggen, want ja, de kinderen willen toch zelf niet ??

Zelf heb ik er nu vier jaar mee te maken en geen tips gekregen hoe er mee te dealen. Ik heb mij voor eigenbehoud in verdiept omdat het mij opvrat en ik niet kon vinden waar ik zelf de verkeerde afslag had genomen.

De psychische medische wetenschap heeft mij doen inzien dat het niet bij de verstootte ouder ligt (als deze beschikbaar, liefhebbend en opvoedend is binnen het normale spectrum). Ik weet, ik geef hiermee voer aan aasgieren die mij hierop weer kunnen aanvallen, ze doen maar. Mijn rug is inmiddels breed en spekglad.

Zolang wetgevende macht, rechtelijke macht, hulpverlening en forensische en klinische psychologie niet ontdekken waar het zit, blijf je aan de waan van de beslissers overgeleverd en vecht de narcist tegen je. Iets dat nagenoeg niet te slechten is.......

Valeria schreef op 25-02-2022 om 15:05:

[..]

Destijds kreeg ik dat uiteindelijk rechtstreeks van de werkgever overgemaakt op MIJN rekening. Dan merk je dat toch? En je merkt ook wanneer het weer stopt, op je 21e.

En wéér probeer je de andere ouder de zwartepiet toe te spelen.... Zucht. Niet alle kinderen zijn achterlijk of zo.

Heb je contact gezocht met je vader en m gemeld: "Er wordt geen levensonderhoud meer gestort... Wat is er aan de hand?"

Wat stond er dan in het convenant bij de scheiding? Dat hij tot jouw 53e moest bijdragen in het levensonderhoud? Stond er dat hij je moest onderhouden tot je een studie had afgerond?  Of stond er niets? Als dat laatste het geval is, dan is het in Nederland geregeld dat een ouder geen levensonderhoud meer hoeft te betalen na hun 21e.... Dat is nu eenmaal zo wettelijk geregeld.

Als er stond dat hij, tot je een studie had afgerond en deze met te verwachten inzet zou volgen, moet voorzien in levensonderhoud (sorry voor dit pompeuze taalgebruik, het heet nu eenmaal zo) dan kon je dus naar het LBIO..... Is toch niet zo moeilijk lijkt mij.

En als je vindt dat je daar, ondanks alles dat er in een convenant staat, toch recht op hebt, dan laat je toch een herberekening uitvoeren? Klopt, niet alle kinderen zijn achterlijk.... die zouden dat ook doen als ze als jongvolwassenen vinden daar recht op te hebben.

Engeltje schreef op 25-02-2022 om 14:56:

[..]

Valeria, zoiets zal mijn ex ook tegen ons kind gezegd hebben. Want kind staat nu (zonder mij ook maar even een berichtje te hebben gestuurd) ingeschreven bij vader en vindt dus dat hij niks meer hoeft te betalen. Op zich heeft hij een punt, maar in ons echtscheidingsconvenant is de alimentatie vastgelegd. Dus ik vind dat hij die niet eenzijdig, zonder bericht vooraf, kan wijzigen. Volgende oudste zegt vader dus tegen jongste dat het mij alleen om het geld gaat.

De manipulatie door vader gaat echt ver. Jongste kreeg een peperdure drone, vlak erna verkaste hij naar vader. Oudste is boos op vader vanwege het bedrog, en krijgt een koptelefoon van een paar tientjes…

Elk verhaal heeft twee kanten. En bij ouderverstoting is er maar één echte verliezer, het kind. Weet jij zeker dat je geen contact wil met je vader? Weet je zeker dat het een l*l is? Of is dat het beeld dat je van hem hebt? Heb je dat beeld (recent) zelf getoetst?

Engeltje, ik vind het heel erg voor je dat het zo gelopen is, maar het is een heel ander verhaal. Dat in jouw geval je ex zit te stoken wil niet zeggen dat er in andere gevallen ook een ouder zit te stoken. Soms kunnen kinderen zelf ook heel goed zien hoe de vork in de steel zit. Ik ageer vooral tegen de continue beweringen dat de andere ouder er vast wel achter zit. Die zijn erg vermoeiend. En niemand schiet er iets mee op, ook niet de gevallen waar het wél zo is. Eerlijk gezegd ga ik in sommige gevallen (niet de jouwe) eerder het tegenovergestelde denken, dat het helemaal niet aan die ander ligt. 
Mijn vader is overleden. Ik heb na het stopzetten van de automatische inhouding van de kinderalimentatie op zijn salaris nooit meer iets van hem vernomen. Als hij had gewild, had hij contact op kunnen nemen. Niet gebeurd, >20 jaar. Conclusie: niets aan gemist. Zelfs toen mijn moeder was overleden had hij iets kunnen laten horen, als hij onder de veronderstelling was geweest dat wij allemaal gehersenspoeld waren. Niet gebeurd.