Kinderhaters

Mea culpa

Met het gevaar een storm op te rakelen die (gelukkig) is gaan liggen, moet me na het lezen van alle reacties van gisteren over de redactie van OO iets van het hart. Ik heb de redactie afgelopen dinsdag halverwege de dag geattendeerd op het bewuste bericht van Parool.nl en daarbij gerefereerd aan deze draad, die immers over intolerantie voor kinderen gaat. Justine heeft besloten het bericht in deze draad te plaatsen en ’s avonds thuis heb ik alsnog meegediscussieerd.
Enfin, het nieuwsbericht over de crèche heeft veel losgemaakt en zowel voor- als tegenstanders hebben het gebruikt om te onderbouwen of te ontkrachten. Daar is zo’n bericht ook voor bedoeld, de feiten staan er in en je mag van de motieven vinden wat je wil. Ik zie dat inmiddels nog meer nieuwsberichten zijn geplaatst. Ook daar heeft ieder vast zijn eigen mening over.
Elisabeth.

Respect

Ik las in Het Parool en de Telegraaf reacties van lezers op het bericht van de schreeuwende en scheldende buren van de crèche. Waar ik een knoop van in mijn maag krijg, is dat een aantal reacties begrip tonen voor de zich misdragende buren en betogen dat het niets te maken heeft met ´korte lontjes´ maar alles met lawaaierige kinderen. Ook de m.i. ironisch bedoelde column ´Megafoon´ van Theodor Holman oogst bijval )zie http://www.parool.nl/parool/nl/508/Theodor-Holman/article/detail/119461/2009/01/14/Megafoon.dhtml
Hoe kan je het gedrag van de buren rechtvaardigen, ze eisen dat kinderen stil zijn en zich gedragen en vervolgens gaat men zelf tekeer als een beest. Wat dat betreft kunnen de buren een voorbeeld nemen aan de wijze waarop Pieter zijn frustratie heeft geuit. Wie zaait, zal oogsten dat geldt niet alleen voor de Stichting Dorpsbehoud in Papendrecht maar ook voor buren.
Elisabeth.

Van en voor de wijk

Miriam Lavell: "Of die muziektent is van en voor de wijk, desnoods via een constructie van zeggenschap, zo ook het gebruik inclusief muziekuitvoeringen. Of het is priveterrein waar alleen de eigenaar wat te zeggen heeft".

In feite om het even.

Als iedereen, kinderen en volwassenen, nou eens zijn eigen spullen en zéker die van anderen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn. Een voetbal om mee te voetballen, een muziektent om muziek in te maken.
En niet de voetbal IN de muziektent. Dat is een olifant in een porceleinkast. Daarvan gaat ie kapot. En kan er in de muziektent geen muziek meer worden gemaakt. Van en voor de wijk...

Holiday

Openbare muziektent

In Utrecht staat op het Lepelenburg een muziektent die gewoon openbaar is. Ik heb zelfs goede herinneringen aan die muziektent. De avond voordat ik ging trouwen haalde een vriendin mij thuis op en bracht mij naar de muziektent. Mijn andere vriendinnen waren daar ook en er stonden allemaal waxinelichtjes op de rand (oei! Brandgevaar), erg sfeervol. Ze hadden toastjes, franse kaasjes en wijn meegenomen en zo hebben we op die zwoele zomeravond een paar leuke uren doorgebracht in de muziektent.
Verder is het een goede slaapplaats voor zwervers bij regen en iedereen mag er optreden. Voetballen gebeurt overigens gewoon op het veld waar de muziekkoepel staat. Maar omdat ' ie openbaar is, is er natuurlijk ook niets spannends meer aan.
Groet,
Jujube

Miriam

Ik volg even niet je redenatie dat op straat spelen tegenwoordig synoniem is aan een gebrek aan opvoeding...? Misschien dat je die contatering even wilt toelichten, want ik kan dit op geen enkele manier plaatsen. Herken ook niet dat mensen in mijn omgeving dat zo ervaren. Integendeel: de hele dag DS-en en voor de tv hangen geldt eerder als 'slecht opvoeden'. En niet onterecht, lijkt me.

Voorts wil ik vragen of je voor de duidelijkheid nog even de vraag wilt herhalen die Pieter volgens jou stelt, dan kan ik daar beter op ingaan. In ieder geval stap je volgens mij niet louter met een vraag naar de rechter, of hij nou rijdt of stilstaat. Naar de rechter ga je voor een uitspraak. Die uitspraak ("Nee, je mag niet voetballen in de muziektent") stelde Pieter duidelijk teleur en hij had verder geen belangstelling op andere gebieden bij de muziektent betrokken te worden. Terwijl hem dat expliciet werd aangeboden.

Voorts: waar schrijf ik precies dat een kind geen volwassen vraag mag stellen? Volgens mij beschreef ik het naar een rechter stappen als iets volwassens. En als dat dan gebeurt, dan volgt daaruit dat hij ook volwaardig behandeld wordt, dus zoals een volwassene. En dan kun je je natuurlijk niet ineens beroepen op je kwetsbare kind zijn. Dan moet je zo'n stap niet zetten. Eerst zeg je daag je mensen om voor een rechter te verschijnen, en vervolgens maak je ze een soort vleugellam omdat ze tegenover een kind staan. Da's geen kift, dat strookt niet met elkaar. Het is het een, of het ander. Wie zich volwassen gedraagt, wordt volwassen bejegend. Wie zich als een baby gedraagt wordt als een baby behandelt.

"Welnee. Pieter staat in Papendrecht niet alleen in zijn mening dat die tent er voor de wijk is, ook voor de kinderen."

Eh... ja... dat schreef ik. Hij staat niet alleen in die mening.

Verder kun je natuurlijk inderdaad de dames een proces aan de broek doen voor geluidsoverlast als ze de plaatselijke fanfare uitnodigen. Ik weet niet wat de grens is waarboven sprake is van overlast. Ik kan ook mijn buurman een proces aandoen als hij een tuinfeest geeft. Maar wat heeft dat te maken met Pieter en zijn vraag...?

"Pieter heeft de keurige weg bewandeld. Ik zie de schande niet."

Schande...? Nee, ik zie ook de schande niet. Jij ziet schande volgens mij. Jij bent degene die hier 'schokkende' dingen ontwaart. Ik zie gewoon een jongetje dat zijn zin niet krijgt.

Hoe dan ook ("Maar dat zal een Pyrrhusoverwinning blijken te zijn als ze zich niet wat toegeeflijker opstellen naar de wijk, ook naar kinderen"): nog in de uitzending deed de zure dame precies dat. Het was Pieter die daar volstrekt iet toegeeflijk op reageerde. Pieter wilde voetballen, meer niet.

Elisabeth

"Hoe kan je het gedrag van de buren rechtvaardigen, ze eisen dat kinderen stil zijn en zich gedragen en vervolgens gaat men zelf tekeer als een beest."

Laten we alsjeblieft geen platvloerse forumreacties importeren naar dit forum, dat qua toonzetting wat mij betreft nog altijd op eenzame hoogte staat omdat er goed gemodereerd wordt.

Ik ben het niet met je eens m.b.t Pieter's toon, maar ik vind dat voor deze discussie eerlijk gezegd helemaal niet relevant. Het gaat helemaal niet over Pieter. In deze draad worden volwassen dames op zwaar aangezette toon aangeklaagd omdat ze zure, intolerante kinderhaters zouden zijn. En ik zie nog steeds, na een ruime week discussiëren erover, niet meer dan gefrustreerde dames die zich hard maken om een oude muziektent mooi te houden en ze zijn extra argwanend omdat er daadwerkelijk vernielingen zijn aangericht in het verleden.

En verder heeft nog niemand mij uit kunnen leggen wat een voetbal in een muziektent doet.

Ontdaan

Ik heb het slot van de uitzending 'Herrie in de tent' vannmorgen gezien en ik kan heel goed begrijpen dat Pieter niet bepaalt enthousiast regaeerde op de uitnodiging van de zure dame. Vlak daarvoor had de collega zure dame voorafgaand aan de uitspraak op de vraag of dat nou zo moest zo vijandig reageren op Pieter (die hevig ontdaan was van de hoorzitting) met een grote glimlach gezegd dat ze daar geen enkel probleem in zag om en tienjarige zo vijandig te bejegenen, 'hij had er toch zeker zelf om gevraagd'. Ik kan me voorstellen dat Pieter eerst het vonnis moet verwerken en daarnaast de vijandige houding van de zure dame in kwestie.
Als een jongen van tien op volwassen wijze omgaat met zijn frustratie wil niet zeggen dat je hem als volwassene moet bejegenen. Hij is en blijft tien, ook zijn vader zei woorden van gelijke sterkking in de uitzending. Sowieso denk ik dat ook een volwassene even de tijd nodig zou hebben om de uitnodiging van de zure damee te accepeteren.
Elisabeth.

Starry night

Ik, over de reacties in Het Parool:
""Hoe kan je het gedrag van de buren rechtvaardigen, ze eisen dat kinderen stil zijn en zich gedragen en vervolgens gaat men zelf tekeer als een beest."
Starry Night:
"Laten we alsjeblieft geen platvloerse forumreacties importeren naar dit forum, dat qua toonzetting wat mij betreft nog altijd op eenzame hoogte staat omdat er goed gemodereerd wordt."
Op welke forumreacties doel je precies?
Elisabeth.

Tja

Ik heb nu even het gevoel dat we weer worden teruggegooid naar de discussie een aantal dagen terug Zo lang is het ook geleden dat ik de uitzending bekeek. Wordt het woord vijandig gehanteerd? Ik zag persoonlijk geen vijandigheid. Ik zag twee vrouwen die door een televisieprogramma gesommeerd werden zich publiekelijk te kakken te laten zetten en er op werden aangesproken waarom ze dat in hemelsnaam deden. Dit jongetje is klein en zielig!, riep de interviewster. Had hem dit dan niet aangedaan, dacht ik alleen. Daar kunnen die dames toch niks aan doen?

Pieter en de dames verschillen van mening. Daar moest - volgens Pieter - de rechter aan te pas komen. De rechter stelde de dames in het gelijk. Maar hij zei wel dat de dames zich wat opener zouden kunnen opstellen jegens de kinderen. "Oh, daar heb ik het al met Pieter over gehad", sprak de dame (een andere dame trouwens dan die twee die 'vijandigheid' uitstraalden), en ontvouwde het plan dat ze dus allang met Pieter besproken had. Maar Pieter, en daar blijf ik bij, wilde alleen maar voetballen in de muziektent.

Reacties

"Ik las in Het Parool en de Telegraaf reacties van lezers op het bericht van de schreeuwende en scheldende buren van de crèche. Waar ik een knoop van in mijn maag krijg, is dat een aantal reacties begrip tonen voor de zich misdragende buren en betogen dat het niets te maken heeft met ´korte lontjes´ maar alles met lawaaierige kinderen. Ook de m.i. ironisch bedoelde column ´Megafoon´ van Theodor Holman oogst bijval."

Ik doelde op de reacties die je hier aanhaalt. Ik kom geregeld op sites waar reacties te vinden zijn die vrij verschrikkelijk zijn. Ik nam aan dat je op dat soort reacties doelde. Ik vind die reacties niet representatief en snap niet zo goed waarom ze hier tot gespreksonderwerp zouden moeten worden gemaakt.

Instemming

"Ik zag twee vrouwen die door een televisieprogramma gesommeerd werden zich publiekelijk te kakken te laten zetten en er op werden aangesproken waarom ze dat in hemelsnaam deden."
Deelname is vrijwillig, arbitrage heeft alleen zin als beide partijen er mee instemmen. De Rijdende Rechter meldt op haar site: "Als u een conflict aanmeldt, hoeft u dat niet samen met de wederpartij te doen. Aangezien De Rijdende Rechter een uitspraak doet die bindend is, is het echter wel van belang dat de wederpartij wil meewerken." Pieter had niet de Rijdende rechter in hoeven schakelen (persoonlijk zou ik het hem hebben ontraden, precies om de reden die jij noemt), de dames hadden kunnen bedanken.
Elisabeth.

Representatief

Snap 't. De reacties in de Telegraaf sla ik om die reden in het algemeen vaak over. De ingezonden brievenrubriek van Het Parool is daarentegen vrij beschaaft, in die zin dat er met twee woorden gesproken wordt
Elisabeth.

Twee gedachten

Starry:
"Ik heb nu even het gevoel dat we weer worden teruggegooid naar de discussie een aantal dagen terug Zo lang is het ook geleden dat ik de uitzending bekeek. Wordt het woord vijandig gehanteerd? Ik zag persoonlijk geen vijandigheid. Ik zag twee vrouwen die door een televisieprogramma gesommeerd werden zich publiekelijk te kakken te laten zetten en er op werden aangesproken waarom ze dat in hemelsnaam deden. Dit jongetje is klein en zielig!, riep de interviewster. Had hem dit dan niet aangedaan, dacht ik alleen. Daar kunnen die dames toch niks aan doen?"
Zoiets ja. Ik krijg ook de indruk dat er een dubbele standaard wortd gehanteerd, of dat het zieligheidsargument iets te veel wordt misbruikt. En de rol van de betrokken TV-makers is daarbij bijzonder onfris, dat idee krijg ik namelijk steeds meer.
Het programma hinkt namelijk op twee gedachten: OF er ius sprake van serieuze rechtspraak (maar dan moet je niet zeuren als je als klager je neus stoot en ongelijk krijgt); OF er is alleen sprake van een soort documentaire van een buurtruzie, maar dan moet je het hele programma verder zien als infotainment.

Ja, da's waar

Maar het blijft een feit dat het de programmamakers waren die het hebben toegestaan dat een kind hierin werd meegesleept. Daar dan je andere gasten op aanspreken vind ik verre van kies (eerder noemde ik het 'boter op hun hoofd'). Alleen hadden de dames dát beter kunnen zeggen. "Luister eens, het is toch niet ónze schuld dat we hier staan?" Maar ik bedenk ook altijd achteraf pas wat ik veel beter had kunnen zeggen.....

Ik zou mijn kinderen dit dus écht niet aandoen, alleen al om het soort reacties dat je beschrijft. Je wordt hoe dan ook voor de leeuwen gegooid als je op een dergelijke manier op televisie komt. Ook hier op het forum bestaat de neiging Pieter te gaan beoordelen (ook ik zei de gek). Terwijl het helemaal niet om Pieter gaat. Het gaat om de vraag of een groep vrouwen die een muziektent heeft overgenomen en opgeknapt en hartritmestoornissen krijgen als daar kinderen in voetballen omdat er in het verleden vernielingen zijn aangericht 'zure intolerante kinderhaters' zijn, zoals gesteld wordt. Het gaat er niet over voor wie je al dan niet sympathie voelt.

Oeps

'Ja, da's waar' was een reactie op Elisabeth's 'Instemming'. Dat was ineens niet duidelijk meer omdat er twee tussenschoven

Infotainment

In feite heb ik het programma altijd al als infotainment beschouwd. De interviewster doet er geen goed aan, wat dat betreft. Maar vooralsnog ging ik er wel vanuit dat de Rijdende Rechter zich toch op de wet baseert bij zijn oordelen.

Waar staat in de wet

dat het betreffende bordje alleen voor volwassenen van toepassing is?

Genista en tinus

Frank Visser is kantonrechter in Zaandam. Ik lees net dat hij zelfs vrije dagen opneemt om dit programma te kunnen maken, de schat. Hoe dan ook: zijn uitspraken zijn rechtsgeldig en bindend. Geen grapje dus. Letterlijk van de site: "In Nederland is het wettelijk mogelijk dat een rechter ook buiten de officiële kanalen om, bindende beslissingen geeft. Dit kan echter alleen als beide partijen hiermee akkoord gaan. Van deze regeling wordt in dit programma gebruik gemaakt."

Maar de hele opzet van het programma heeft natuurlijk een hoog Frans Bromet-gehalte. Met dit verschil dat die nooit partij koos, noch gerechtelijk, noch informeel

De rechter - off topic

Ik heb zelfs een paar jaar geleden voor deze rechter gestaan vanuit mijn functie
Ik was toen Personeelsadviseur en wij wilden een contract ontbinden. Het was heel bizar om voor een man te staan, die serieus te moeten benaderen, terwijl je hem van dit soort programma's kent...

Jons

Wat kinderen betreft

heb je gelijk. Voor kinderen gelden andere regels. Maar ondanks dat ze niet onder dezelfde strafmaat vallen als volwassenen zijn ze niet vrij om de wet te overtreden lijkt mij.
'Dat is genoeg om bij burgers voldoende twijfel te laten bestaan.' is natuurlijk larie. Alleen voor mensen die willen muggenziften over hekjes, de zichtbaarheid van het bordje, de functie van een gebouw of terrein, enz. zal het reden zijn om het een en ander in twijfel te trekken.
Als ik een boswandeling in de duinen wil maken kan ik zo het duingebied betreden. Ik wéét dat ik er in bepaalde gebieden een kaartje voor moet kopen en dat ik in mijn kraag gevat mag worden door de boswachter als ik het vertik. Het bordje aan het begin van het gebied is voldoende om mij de kennis te geven en om mij erop aan te pakken als ik me er niet aan hou. Hoe kinderachtig ben je bezig als je de tekst op zo'n klein bordje bewust negeert omdat er geen hoog hek staat wat je tegenhoudt?
Nog een voorbeeld uit mijn eigen jeugd. Misschien wordt het wel erg herkenbaar, maar vooruit... Ik woonde vlakbij de Egmondse Abdij. Ik was zelfs bevriend met een monnik, ik speelde in de abdij spelletjes met hem, dronk er thee en kreeg later zelfs gitaarles van hem. Zo kwam ik ook aan de tip om eieren te halen bij de abdijboerderij. Je mocht gewoon naar een schuur lopen, daar de eieren pakken die je nodig had en het geld in een bakje leggen. Onderweg was het ook niet erg om even bij de varkens te gluren. Wij maakten geen gebruik van het aanbod om daar eieren te halen, dus zo kon het gebeuren dat ik er een paar jaar niet geweest was en toen met een jongen die met zijn ouders bij ons op bezoek was een kijkje wilde nemen. Leuk voor iemand die het niet kent toch? Wie schetste mijn verbazing en schrik toen we ronduit woest werden toegesproken door de boerin? Of we het normaal vonden om op privé terrein te komen? Ik legde de situatie uit, maar mevrouw de boerin had daar geen boodschap aan. Dat was toen, nu was zij er de baas. Denk je nu echt dat ik er later weer teruggegaan ben omdat er geen hek voor de ingang stond en omdat ik de situatie niet duidelijk vond?
Dat artikel (61 was het toch?) geeft wel voldoende ruimte om ook zonder hoog hek duidelijk te maken dat betreden voor een potje voetbal niet gewenst is. Als mensen overlast of schade veroorzaken door er te zijn zijn ze fout. Ik vraag me af of de dames het ook erg gevonden hadden als die jongen rustig met een boekje of spelletje op de grond was gaan zitten.