Kinderhaters
Iemand de Rijdende Rechter gezien gisteren?
Het geeft een duidelijk en tegelijkertijd schokkend beeld van de wijze waarop burgers zich verzetten tegen de jeugd van tegenwoordig.
Iemand een andere mening?
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=8589906&md5=3f056e9a3109a35187a3448692e98903
"Afl.1. Herrie in de tent. Tienjarige jongen staat zijn mannetje. De Rijdende Rechter, Mr. Frank Visser, wordt ook deze week weer ingeschakeld bij een slepend conflict waar mensen zelf niet uitkomen. In Papendrecht staat sinds 1941 een muziektent. Stichting dorpsbehoud is de trotse eigenaar van deze goed onderhouden tent. Een paar keer per jaar zijn er muziekoptredens en voor de rest is het verboden terrein. Maar daar denkt de tienjarige Pieter heel anders over. Hij is geregeld met zijn vrienden in de muziektent te vinden om er te spelen en voetballen. 'We doen niets verkeerd, maken niets kapot, dus waarom mag het dan niet?' Toch worden Pieter en zijn vrienden regelmatig door de vrijwilligers van Stichting Dorpsbehoud uit de muziektent verwijderd. De muziektent is verboden terrein en we kunnen geen uitzonderingen maken, aldus de stichting. Pieter vindt dat onzin en zorgt voor herrie in de tent. Presentatie: Jetske van den Elsen."
Groet,
Miriam Lavell
Willen is kindergezang
rodebeuk, wat jij wil is geen regel. Je kunt wel zoveel willen. Bijvoorbeeld dat de kinderen van de creche hun mond houden.
Rodebeuk:"Lekker hoor, om in dit dichtbevolkte land het standpunt erop na te houden dat we geen rekening hoeven te houden met elkaar en elkaars spullen"
Dat is een grappig verwijt. De overeenkomst tussen de muziektent en de creche is nu juist dat de volwassenen in dit spel op geen enkele manier rekening wensen te houden met kinderen.
Rodebeuk:"De kinderen van nu kunnen dus alles mollen in de toekomst."
Dat is de tendens ja. Kinderen zijn per definitie hinderen, of nog erger hooligans en criminelen in de dop.
Pieter heeft niks kapot gemaakt.
Groet,
Miriam Lavell
Grappig
Miriam, jij noemt de volwassenen van Dorpsbehoud obsessief. Ik deel dat niet met je. Zij hebben de kinderen voldoende gewaarschuwd, Pieter heeft er moeite mee en HIJ daagt de volwassenen voor de rijdende rechter, niet andersom.
En ik blijf er bij dat ik vind, dat als er iemand iets verweten kan worden, het de ouders zijn. Zij hadden uit moeten leggen waarom Pieter niet in de tent mag spelen en zij hadden hem uit moeten leggen wat een hek met een slot betekent (ook al kan je er over heen klimmen), zij hadden hem uit moeten leggen dat die muziektent geen trapveldje is maar dat er in de buurt wel 1 is waar je mag voetballen, zij hadden hem moeten behoeden voor de (ook negatieve) aandacht die nu over Pieter heen komt (ook bij sites als Fok!). Als zij hem wat beter de algemene regels hadden uitgelegd, dan had het niet eens zover hoeven te komen.
Algemene regels
Mirah:"Zij hebben de kinderen voldoende gewaarschuwd, Pieter heeft er moeite mee en HIJ daagt de volwassenen voor de rijdende rechter, niet andersom."
Daar moest de mevrouw ook al van huilen. Maar uit dat huilen en uit jouw woordgebrijk, blijkt dat zij en jij de algemene regels niet kennen. Het gaat hier niet om strafrecht. Pieter heeft geen beschuldigingen, maar een vraag: Kan dat wel zo, met die muziektent? Dat is een volstrekt legitieme vraag waarop de dames geen ander antwoord hadden dan 'omdat ik het wil'.
Dat antwoord is onvoldoende.
Mirah:"En ik blijf er bij dat ik vind, dat als er iemand iets verweten kan worden, het de ouders zijn. Zij hadden uit moeten leggen waarom Pieter niet in de tent mag spelen"
Nee, niks uitleggen. Het is werkelijk een ingewikkelde zaak. Je kunt hooguit kind adviseren het maar niet te doen, of dat als 'huisregel' aan je eigen opvoedregels toevoegen onder het motto 'ik wil niet dat je die mensen tot last bent'. Maar hoe weet jij dat zoiets niet gebeurd is?
Dat staat allemaal los van de volstrekt legitieme vraag die overblijft: kan dat wel zo met die muziektent? Die vraag heeft Pieter voorgelegd en dat is zijn goed recht. Het is in principiele zin nog een belangrijke kwestie voor heel Nederland, want gemeenten doen geen goed als ze op deze manier opbenbaar terrein privatiseren. Dat is dan maar mooi gezegd.
Het antwoord van de rechter is niet dat Pieter zich schuldig heeft gemaakt aan strafbaar spelen. Het was geen strafzaak. Het antwoord is dat de dames inderdaad naar eigen wens mensen mogen weigeren. Het antwoord is ook dat kinderen weigeren op deze manier geen oplossing is. Juist ook omdat die kinderen daarmee niks strafbaars doen én omdat Pieter door het stellen van zijn vraag nu van de hoed in de rand weet en zich niet meer kan beroepen op 'sorry, ik snap het niet', maar alle andere kinderen kunnen dat wel.
De situatie is en blijft onduidelijk.
Mirah:"zij hadden hem moeten behoeden voor de (ook negatieve) aandacht die nu over Pieter heen komt (ook bij sites als Fok!). Als zij hem wat beter de algemene regels hadden uitgelegd, dan had het niet eens zover hoeven te komen."
En hem dus het recht op het stellen van vragen aan de rechter moeten ontnemen? Ik denk het niet. Al die mensen die zo hysterisch over Pieter heenvallen, hebben een probleem met hem (hij irriteert) en met de algemene regels. Men verzint eigen regels als 'bewijs' tegen Pieter. Dat is vervelend, maar geeft eens te meer blijk van een maatschappij waarin mensen wel eigen rechten opeisen, maar die van anderen, vooral die van kinderen, maar moeilijk kunnen gunnen.
Groet,
Miriam Lavell
Willen is mijn keuze in de opvoeding
Ik vind (als jurist trouwens, maar dit terzijde) het beter als mijn kind leert om zich te vermaken zonder andermans eigendommen daarvoor te gebruiken. Met of zonder schade doet niet terzake, maatgevend is wat de eigenaar wil.
Kan ik me omstandigheden voorstellen waarin dat anders ligt? Zeker, maar uitgangspunt blijft dat mijn kind de kracht in zichzelf moet leren vinden om met dit soort beperkingen om te gaan.
Dat is kortom een individuele morele keuze die niets met kindergezang te maken heeft.
En om terug te komen naar het juridische: al bij het totstandkomen van de Grondwet, eigenlijk al lang daarvoor in het Romeinse recht, is het eigendomsrecht als min of meer exclusief uitgangspunt genomen voor het privaatrecht. Interpretatiekwesties blijven er altijd maar eigendom is een waarde die je niet zomaar kunt wegredeneren.
Waar maak je dat uit op
rodebeuk:"Ik vind (als jurist trouwens, maar dit terzijde) het beter als mijn kind leert om zich te vermaken zonder andermans eigendommen daarvoor te gebruiken."
Dat vind je als moeder, toch?
Maar waar maak je uit op dat de ouders van Pieter daarover een andere mening hebben? Misschien zijn ze het wel met je eens.
rodebeuk:"Interpretatiekwesties blijven er altijd maar eigendom is een waarde die je niet zomaar kunt wegredeneren."
Klopt. Staat een termijn voor en zo. Maar gebruik is iets heel anders. Pieter wilde dat ding niet hebben.
Groet,
Miriam Lavell
Miriam
Ik vind het als moeder maar eigenlijk ook wel als jurist. Daarom zette ik dat erbij. Om wat eerlijker en vollediger te zijn over mijn status bij deze wilsverklaring...
Natuurlijk is er een onderscheid tussen eigendom en gebruik, daar heb je gelijk in. Maar je kunt ze niet splitsen zoals jij het nu doet. Gebruik, zeggenschap over wie en hoe het gebruikt, maakt onderdeel uit van de eigendom. Wat mij betreft mag je in beginsel andermans eigendom niet gebruiken.
Wat ik wel weer een interessant gegeven vind trouwens is dat in dunnerbevolkte gebieden het gebruiken of althans betreden van andermans eigendom een zwaar in de wet/jurisprudentie verankerd recht is. In Engeland, sterker nog, de hele britse eilanden bijvoorbeeld. Wat je daar dan ziet is dat er in het juridische systeem (want 'wettelijk stelsel' is te kort door de bocht) een duidelijk ander recht is geformuleerd, een soort tegenhanger van het eigendomsrecht. Dat kennen we in NL wat minder.
Miriam
Miriam:Jij bent het die Pieter plichten oplegt die hij niet heeft (verbodsbordje) en hem bovendien verwijt gebruik te hebben gemaakt van zijn recht om over de onduidelijkheid die er is een vraag aan de rechter te stellen.
Nee,ik verwijt Pieter niets,ik heb medelijden met Pieter,ik verwijt zijn ouders dat zij Pieter niet beschermd hebben,zij zijn de aangewezen personen om hun kind te leren wat wel en niet kan.
Rodebeuk
Rodebeuk:
"Natuurlijk is er een onderscheid tussen eigendom en gebruik, daar heb je gelijk in. Maar je kunt ze niet splitsen zoals jij het nu doet. Gebruik, zeggenschap over wie en hoe het gebruikt, maakt onderdeel uit van de eigendom. Wat mij betreft mag je in beginsel andermans eigendom niet gebruiken."
Sterker nog, dat is een juridisch appeltje-eitje. De Rijdende Rechter zei dat dan ook kraakhelder in zijn uitspraak: De eigenaar staat in zijn recht als hij de toegang tot de muziektent verbiedt. Geen misverstand over de juridische kant van het verbod.
De vraag was, of het verstandig was, maar dat is gene juridische vraag meer. Dat is ene puur ideologische discussie.
Rodebeuk:
"Wat ik wel weer een interessant gegeven vind trouwens is dat in dunnerbevolkte gebieden het gebruiken of althans betreden van andermans eigendom een zwaar in de wet/jurisprudentie verankerd recht is. In Engeland, sterker nog, de hele britse eilanden bijvoorbeeld. Wat je daar dan ziet is dat er in het juridische systeem (want \'wettelijk stelsel\' is te kort door de bocht) een duidelijk ander recht is geformuleerd, een soort tegenhanger van het eigendomsrecht."
Vziw gaat het vooral om het recht van overpad, en (bv in Zweden, waar je vrij mag kamperen) om het recht van verblijf. En dat recht heeft dan duidelijk betrekking op land -niet op gebouwen, muziektenten, etc. Zie bv hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Countryside_and_Rights_of_Way_Act_2000
Kinderdagverblijven
Daarentegen lijkt er met kinderdagverblijven toch structureel iets aan de hand te zijn
http://www.ad.nl/binnenland/2916205/Buren_willen_af_van_herrie_van_peuters.html
woensdag 14 januari 2009
Buren willen af van herrie van peuters
Door TONNY VAN DER MEE
Buurtbewoners rond crèches en basisscholen verzetten zich steeds vaker met succes tegen de geluidsoverlast van spelende kinderen.
afbeelding vergroten Omwonenden van kinderdagverblijf Dromelot in Amsterdam klagen steen en been over herrie. FOTO PIM RAS
Ze dwingen gemeenten via juridische procedures tot maatregelen en blokkeren de bouw of uitbreiding van locaties.
De Raad van State heeft klagende bewoners al enkele keren in het gelijk gesteld. De groeiende intolerantie leidt ertoe dat op tal van plaatsen kinderen in de opvang of op schoolpleinen niet of minder buiten kunnen spelen.
Sommige kinderdagverblijven zijn verhuisd, omdat ze hun speelplein niet mochten gebruiken of sloten de deuren, omdat ze geen toestemming kregen voor uitbreiding.
De PO-raad ziet met lede ogen dat de groeiende intolerantie in de maatschappij nu ook kinderen treft. ,,Het leidt soms tot bezwaarprocedures en rechtszaken,’’ zegt een woordvoerder van de sectororganisatie primair onderwijs.
Directeur Aad de Booij van Partou, een van de grootste kinderopvangorganisaties, herkent die verharding. Maar hij stelt een duidelijke grens. ,,We gaan de dialoog aan maar zullen nooit beloven dat we kinderen niet buiten laten spelen.’’
Dat de klaagzang ernstige vormen aanneemt, bleek in Amsterdam. Daar zijn spelende peuters op twee crèches bekogeld met eieren, keukenafval en scheermesjes.
Nog een
http://www.ad.nl/binnenland/2916196/Verzet_tegen_kindergeluiden.html
woensdag 14 januari 2009
Verzet tegen kindergeluiden
Door TONNY VAN DER MEE
HEEMSTEDE/ROERMOND - Spelende kinderen op crèches en scholen worden in het hele land in hun mogelijkheden beperkt.
Klagende buurtbewoners schuwen geen middel en pluizen de wet uit om het overmatig stemgeluid van baby’s en peuters aan banden te leggen.
In Amsterdam is het dieptepunt bereikt. Bij twee crèches zijn peuters bekogeld met eieren, pakken bloem, keukenafval en scheermesjes.
Directeur Aad de Booij van Partou Kinderopvang (110 vestigingen) herkent het beeld van een harde tweestrijd. ,,Ik zie regelmatig situaties waarbij de verbale communicatie niet prettig verloopt. Je stuit wel eens op onredelijkheid. Soms is het ook begrijpelijk dat bewoners klagen. Een kind dat een huiluurtje heeft moet je niet lang buiten laten staan. Dat neem je even mee naar binnen. Maar we gaan niet beloven dat we de kinderen binnenhouden.’’
Huub van Helden, voorzitter van de Stichting Kinderopvang Roermond, kan het aantal telefoontjes van de zes omwonenden niet meer bijhouden. Klachten genoeg. De ene keer over een piepende driewieler, de andere keer over gillende kinderen. ,,Op een gegeven moment werd ik zelfs op mijn vakantieadres gebeld.’’ Kinderdagverblijf Blij Begin is al ruim twee jaar in conflict met buurtbewoners. Die klagen steen en been over de geluidsoverlast van de spelende kinderen. Metingen van de gemeente wezen uit dat er geen normen werden overschreden, dus was het aan de partijen zelf om een oplossing te vinden. Die is gevonden in de vorm van een convenant dat binnenkort wordt ondertekend.
De spanningen waren hoog opgelopen. Omwonenden gooiden wel eens een emmer water over de heg, scholden op leidsters of spraken kinderen aan. ,,Een duidelijk voorbeeld van de afnemende tolerantie,’’ verzucht Van Helden. ,,Ze hebben zelf toch ook kinderen gehad?’’
Ook basisscholen stuiten op verzet. ,,We krijgen regelmatig signalen van dit soort gevallen,’’ zegt de PO-raad, sectororganisatie primair onderwijs. ,,Soms leidt dat tot bezwaarprocedures en rechtszaken. De bouw van nieuwe locaties loopt vertraging op.’’
De Crayenesterbasisschool in Heemstede is al jaren verwikkeld in een juridisch conflict met een omwonende. Onlangs vernietigde de Raad van State een besluit van het gemeentebestuur om het plein als buitenterrein te bestempelen. Om de lieve vrede te bewaren spelen de kleuters op vaste tijden buiten en nooit met meer dan twee groepen tegelijk. Het klimrek is weggehaald en de school maakt voor buitenpret gebruik van een ander deel van het terrein. Directeur Martin Baas: ,,Dat is kennelijk niet genoeg. Het is Nederland op z’n smalst.’’
Opvallend
Wat me opvalt, is het _juridische_ succes dat klagers over kinderlawaai boeken. Dat wijst er op, dat er ook wel soms echt een of ander objectiveerbaar probleem is.
Overigens, kdv's zijn alleen overdag open; na een uur of 6 is het er stil.
Dubbeltje eerste rang
Buurt belaagt crèche, stadsdeel 'kan niets doen'
Eieren, bloem en keukenafval op het speelplein van een Amsterdamse crèche, een bewoner die met megafoon spelende peuters uitscheldt. Een...
13.01.09 • 19 reacties
Eieren, bloem en keukenafval op het speelplein van een Amsterdamse crèche, een bewoner die met megafoon spelende peuters uitscheldt. Een buurtconflict loopt uit de hand, stadsdeel Oud-West kan niets doen.
Bekogeld
Kinderdagverblijf Dromelot, gevestigd in een oud schoolgebouw tussen Overtoom en Vondelpark, krijgt al sinds de opening in 2004 klachten van omwonenden over lawaai van kinderen. Geregeld uiten ze hun ongenoegen op onplezierige wijze. Zo scheldt een buurman de kinderen uit via een megafoon en wordt het schoolplein in avonden en weekeinden bekogeld vanaf omliggende balkons.
Kutkinderen
De kinderen schrokken volgens algemeen directeur Bettina Wolfenter de afgelopen tijd vooral van de man met de megafoon, die vanaf zijn balkon dingen zou schreeuwen als ‘stelletje kutkinderen, koppen dicht!’ Wolfenter: ‘Het probleem is: gebouwen zitten hier te dicht op elkaar. We proberen met de buurt afspraken te maken om de geluidsoverlast van schreeuwende kinderen zoveel mogelijk te voorkomen. Maar we kunnen de kinderen niet de hele dag binnen houden.’
Scheermesjes
Het is niet voor het eerst dat buurtbewoners in Amsterdamse een crèche belagen. Afgelopen najaar bleek dat peuters van kinderdagverblijf Groeiland in Nieuw Sloten werden bekogeld met eieren, batterijen en scheermesjes.
Meten
Wijkcoördinator Sarah van Mourik in Oud-West heeft geprobeerd te bemiddelen in het conflict rond Dromelot. Maar het kinderdagverblijf en de groep van circa dertien klagende bewoners kunnen er in overleg niet uitkomen. De bewoners verzochten het stadsdeel om handhavend op te treden tegen de geluidsoverlast, maar dat kan niet, zegt Van Mourik. ‘Stemgeluid is moeilijk te meten.’
Weinig buitenruimte
Een onafhankelijk onderzoeksbureau concludeerde vorig jaar dat fysieke maatregelen zouden kunnen helpen. Rubberen tegels bijvoorbeeld, om het geluid te dempen en een verhoogde scheidingsmuur. Maar die zijn er niet gekomen. Van Mourik: ‘Het kinderdagverblijf kon of wilde daar niet aan bijdragen en wij ook niet. Aan commerciële instellingen geven we geen steun en bovendien hebben we het geld niet om dit bij alle kinderdagverblijven te doen. We horen wel meer klachten, hoewel nooit eerder zo ver is gekomen. Het is een dichtbevolkt stadsdeel met weinig buitenruimte.’
Vriendelijk bejegenen
De bal ligt volgens haar nu weer bij de betrokken partijen. ‘Het stadsdeel is verantwoordelijk voor de leefbaarheid, maar die is niet altijd maakbaar. Wij kunnen verzoeken om de kinderen minder vaak naar buiten te laten gaan en om elkaar vriendelijk te bejegenen als er overlast is. Maar daar houdt het op. Ze zullen er samen uit moeten komen.’
Dubbeltje eerste rang -wat me opvalt
In dit artikel staat: 'Een onafhankelijk onderzoeksbureau concludeerde vorig jaar dat fysieke maatregelen zouden kunnen helpen. Rubberen tegels bijvoorbeeld, om het geluid te dempen en een verhoogde scheidingsmuur. Maar die zijn er niet gekomen.'
Drpomelot kon of wilde die niet betalen. Dat riekt toch naar 'voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten', naar een ondernemer die niet bereid is om te investeren in maatregelen die overlast tegengaan. Dat is idd slecht voor de verhoudingen....
Opvallend
Wat mij opvalt is dat in het Parool-stuk stond dat de geluidsnormen in dat geval wel degelijk overschreden werden, maar dat die normen niet gelden voor kinderdagverblijven. Als dat zo is, is dat in elk geval geen juridische weg die omwonenden kunnen bewandelen, zou je zeggen.
Verder zit het ruimtelijke-ordeningsrecht naar ik begrepen heb vol interessante voetangels en klemmen waar de ijverige klager zijn voordeel mee kan doen (het was niet voor niets dat Volkert van der G zo'n hoog succespercentage had). Maar wat voor normen dat dan zijn: geen idee eigenlijk.
Ik vind trouwens dat je wel een punt hebt over die rubbertegels. Het helpt natuurlijk een stuk als je de buren in elk geval het idee geeft dat je je best doet. Hoewel het dan ook weer de vraag is hoeveel verschil rubber tegels maken. Zo'n piepende driewieler zou ik inderdaad wel meteen smeren, ls ik bij een kdv zat.
Overigens een zijsprong: toen ik vanmiddag zoonlief van de creche haalde vroeg ik mij - en niet voor de eerste keer - af welke geluidsnormen er eigenlijk gelden voor medewerkers in een kdv. Is dat allemaal wel in orde, qua arbo?
Groeten,
Temet
Beste miriam
Even wat betreft het volgende citaat:
--- susanne: er is hier niemand in de hele discussie te vinden die Pieter een crimineel noemt.
(...) Overigens heeft Starry Night in ieder geval iets in die richting gezegd over Pieter. "Enne... verloedering door een jongetje van 10? Hij blijft geen 10. Ik hou mijn hart vast voor Papendrecht als we straks vijf jaar verder zijn en de kleine Pieter puber Pieter is geworden, die nog steeds vindt dat de hele wereld naar zijn pijpjes moet dansen." ---
Iemand die de hele wereld naar zijn pijpen wil laten dansen, is dat synoniem aan 'crimineel'...? Dan lopen er nogal wat criminelen rond.
Overigens erg lollig
"Nog een keer de overeenkomst tussen de muziektent en de creche: In beide gevallen verzuimen de volwassenen te doen wat ze _zelf_ moeten doen tegen kinderoverlast (hoog hek plaatsen, extra geluidsisolatie)."
Vanavond was ik aanwezig op een informatieavond met een zaal vol peuter- en kleuterleidsters. Op een bepaald moment verwees de spreekster naar het bericht dat Justine hier plaatste en ik verwachtte natuurlijk een hoop verontwaardigd gesnuif van de dames. Maar welnee! De dames vonden de acties tegen de kinderen natuurlijk zwaar overtrokken (ieder weldenkend mens vindt dat), maar gaven tegelijkertijd aan er ook wel begrip voor te hebben dat het wonen naast een schoolplein best vervelend kan zijn. "Als je op je balkonnetje een krantje zit te lezen" (hoe isoleert men een balkon...?) Want, begon spontaan de hand in de gemeenschappelijke eigen boezem en men viel elkaar hier unaniem in bij, er kan best eens wat strenger ingegrepen worden als kinderen zonder reden als gekken lopen te schreeuwen, of dat nu binnen is of buiten.
Dit deed mij denken aan een voorval in het zwembad een tijdje terug, toen ik met mijn kinderen in de rij voor de glijbaan stond te wachten en twee meisjes voor ons constant en zonder reden keihard en schel stonden te krijsen. De volwassenen die bij hen hoorden deden er niets aan en grepen niet in, hetgeen mijn kinderen (!) erg raar vonden. Ze vonden dat ik moest ingrijpen, maar dat durfde ik niet zo, ook omdat ik het idee had dat dat eerder averechts zou werken dan dat het zou helpen. Voor je het weet word je voor kinderhater uitgemaakt.
En nu mijn stelling: zou het kunnen zijn dat reacties op kinderoverlast wellicht wat grimmiger aan het worden is, juist omdat de tolerantie jegens kinderen een tikkie is doorgeschoten? En is niet juist dát een erg hedendaagse tendens?
Ik kom hier voor mijn rust
Starry Night:"Iemand die de hele wereld naar zijn pijpen wil laten dansen, is dat synoniem aan \'crimineel\'...? Dan lopen er nogal wat criminelen rond."
Wat mij betreft niet, bovendien vind ik die voorspelling nogal ongegrond. Het gaat dan ook niet om jouw kwalificatie 'pijpen dansen' maar om de zinsnede "Ik hou mijn hart vast voor Papendrecht als we straks vijf jaar verder zijn en de kleine Pieter puber Pieter is geworden"
Dus niet om wat jij hem in zijn schoenen schuift, maar juist dat wat je over jezelf zegt. Dat lijkt me betrouwbare informatie. Ja, steeds meer mensen 'houden hun hart vast' als het gaat om de jeugd van tegenwoordig en slingeren daarbij eigen kwalificaties in het rond. De een noemt het pijpen dansen, de ander terroriseren, weer een ander noemt het jeugdcriminaliteit. Het leidt allemaal tot hetzelfde, namelijk een toenemend repressief beleid naar kinderen, toenemende diskwalificatie van ouders als opvoeders en toenemende controle van ouders en kinderen.
Ik zou zeggen: Laat dat hart maar weer los. Er is niet zoveel aan de hand.
Starry Night:"Want, begon spontaan de hand in de gemeenschappelijke eigen boezem en men viel elkaar hier unaniem in bij, er kan best eens wat strenger ingegrepen worden als kinderen zonder reden als gekken lopen te schreeuwen, of dat nu binnen is of buiten."
Dat zie je in dit draadje ook gebeuren. Het is een bizar soort opportunisme. Wat veruit de meeste ouders met elkaar delen is de opvatting dat hun kinderen anderen niet zomaar tot last moeten zijn. Dat er natuurlijk beperking van vrijheden en willetjes moet zijn, want als het aan de kinderen ligt, gaan ze over alle grenzen heen. En zo wordt het iets waar je als ouders invloed op kunt uitoefenen: Mijn kind zal het niet gebeuren, want ik vind grenzen stellen wel goed. Warmee de verklaring impliciet gegeven wordt: De ouders van kinderen die dat wel overkomt, die stellen natuurlijk geen grenzen. Zie ook de verwijten aan de ouders van Pieter.
Precies wat jij zegt:"zou het kunnen zijn dat reacties op kinderoverlast wellicht wat grimmiger aan het worden is, juist omdat de tolerantie jegens kinderen een tikkie is doorgeschoten?"
85% van de ouders vindt dat. Van andere ouders trouwens, dus van jou wordt het ook gevonden, terwijl jij de gedachte van jezelf juist koestert in de heilige overtuiging dat jij je kinderen zult behoeden voor het spelen van een overlastrol.
Andere ouders of burgers hoeven maar een kik van jouw kinderen te horen om het tegendeel, hun angstig vermoeden, ze houden hun hart vast, bevestigd te zien. Voor je het weet krijg je dezelfde narigheid over je heen als de ouders van Pieter, terwijl niemand werkelijk hard kan maken dat deze ouders een andere opvatting hebben over overlast van kinderen.
De werkelijke oorzaak van de problemen is een planologische en demografische, de omgang van de overheid met het vestigen van scholen en kdv's, of muziektenten. Vroeger werden nieuwe wijken uit de grond gestampt, compleet met school, kinderspeelplaats en kinderopvang. De mensen die zo'n wijk gingen bewonen, hadden daar niks over te zeggen.
Tegenwoordig is het vestigen van een school of kdv onderwerp van privaat overleg tussen projectontwikkelaar en (toekomstige) bewoners. Het resultaat is dat in nieuwbouwwijken zelden een school of creche wordt gebouwd, want de meerderheid wil niet (heeft zelf geen kinderen, heeft er geen belang bij, maar houdt het hart vast voor de overlast).
Dus ligt het probleem weer bij de gemeente die de groeiende school en kdv een nieuwe plek zal moeten geven in een bestaande wijk. En daar komen dan de bezwaren: Het meest succesvol trouwens als ze over mileu gaan (emmissie van de cv installatie bijvoorbeeld, een grote school lijkt in dat soort cijfers op een fabriek).
Daar komt dan nog bij dat dit soort vestigingen meer en meer privaatrechtelijke organisaties betreft die dus juridisch gezien hun eigen belang dienen en niet het algemeen belang. Dat geeft ze rechten (kom niet op mijn terrein), maar beperkt ook rechten (omwonenden hoeven minder te pikken).
En zo komt het dat het inderdaad mogelijk is een KDV geluidsbeperkingen opgelegd kan worden die het voeren van een KDV op die plek onmogelijk maakt. Dat gaat heel suf over duur, moment van de dag en decibellen. Alsof het een fabriek is en het niet om mensen gaat.
Overigens, zoals al opgemerkt, gaat dat niet alleen over kinderen. Hier in het buitengebied is het vrij gebruikelijk dat nieuwe inport de omliggende boeren via rechtsgang beroven van gebruik van strekkende meters land (geen vee en bemesting in een straal van een x aantal meters rond het woonhuis) en doorgang daar toe met een trekker gedurende bepaalde tijden van de dag. Ook een agrarisch bedrijf is niet meer dan een privaatrechtelijk belang dat beperkt wordt naarmate andere belangen de omgeving delen.
Precies zo is het mogelijk de dames van de stichting te verbieden muziek te maken in de muziektent. Zij willen muziek, maar niet iedereen zit daar op te wachten.
"Ik kom hier voor mijn rust", zegt de bewoner die verder op geen enkele manier rekening wil houden met wie er allemaal nog meer in de omgeving wonen en daar hun ding doen.
De voorzet tot een dergelijke klacht hebben ze zelf gegeven. Nu de muziektent er alleen voor hen is (mijn bezit, dus ik mag het zeggen), mogen ze het geluid ook voor zichzelf houden.
De oplossing is toch het poldermodel. Beetje geven en nemen. Zorgen dat de buren ook belang hebben bij het bestaan van een kdv, school of muziektent. Vroeger regelde de overheid dat (democratisch besluit). Maar nu het een steekspel is tussen burgers onderling, blijft het lastig overeenstemming te bereiken met een meerderheid die jouw hobby (voetballen, muziek of kinderen) niet heeft.
Groet,
Miriam Lavell
Daar heb je een punt
Starry Night: " zou het kunnen zijn dat reacties op kinderoverlast wellicht wat grimmiger aan het worden is, juist omdat de tolerantie jegens kinderen een tikkie is doorgeschoten? En is niet juist dát een erg hedendaagse tendens?"
Daar heb je een punt. Jongste dochter doet aan klimmen. Afgelopen woensdag zat ik in het cafe van de klimhal aan de koffie en een goed boek terwijl dochter klimles had. Er worden daar ook kinderfeestjes gehouden. Een groep van 8 jongens en meisjes van een jaar of 9 strijkt neer aan een tafel na het klimmen met 3 ouders. Ze eten daar taart en krijgen wat te drinken. Een paar gillen zo hard dat het galmt door de klimhal. Vervolgens rennen ze allemaal naar de tv (waarop alleen een houtvuur te zien is) om hem aan te raken, want dat voelt zo leuk (flatscreen). Ouders zeggen niets. Vervolgens gooit een jongetje met taart. Ouders zeggen niets, een medewerker van Mountain Network moet ingrijpen. Daarna verdwijnen de kinderen naar de boulderruimte (=lage klimruimte met dikke matten op de grond waar je ongezekerd kunt klimmen). Je hoorde die kinderen van beneden krijsen, de kinderen in de klimhal zelf konden elkaar nauwelijks verstaan, laat staan hun instructeur. De ouders zitten rustig koffie te drinken en doen net of er niets aan de hand is. Een medewerker komt naar de ouders toen om te zeggen dat de kinderen overlast veroorzaken, ook voor de andere mensen die in de boulderruimte aan 't klimmen zijn. De ouders worden boos en zeggen dat 'ze voor dit feestje hebben betaald en dat hij niet moet zeiken'. De medewerker legt rustig uit dat het feestje inhoudt dat de kinderen 1 1/2 uur klimles krijgen inclusief wat klimspelletjes in de boulderruimte, taart eten en wat drinken en dat het dan is afgelopen en dat de klimhal geen speeltuin is. Ouders boos. Maar gaan gelukkig wel weg met die 'children from hell'.
Is dit nou ook zielig voor die kinderen? En die ouders, hebben zij gelijk dat ze boos zijn?
Groet,
Jujube
Schoolreis
Aanhakend op Jujube een andere anekdote.
Een jaar of tien geleden alweer, had ik een bejaardenbusreis naar Limburg georganiseerd ter gelegenheid van de verjaardag van mijn oma. Onderweg maakte we een tussenstop en dat gaf gelegenheid voor een babbeltje met de buschauffeur.
Een ervaren man met een verhaal.
Hij was blij met bejaardenreisjes als dit en vermeed het moeten rijden van schoolreisjes heftig. Zijn klachten waren algemeen, zoals Jujube ze beschrijft. Leerlingen die de bus afbreken terwijl leerkrachten op de voorste stoelen zonder enig commentaar of ingrijpen de kinderen hun gang lieten gaan.
Dat had ook een keer tot een ernstig ongeval geleid, alweer lang geleden. Leerlingen gingen te keer en deden de dakluiken van de bus open. De buschauffeur was al twee keer gestopt om er wat van te zeggen, maar de derde keer dat het weer gebeurde, zag hij het niet. Een leerling hing met het hoofd uit het dakluik, toen de bus een lage brug tegemoet reed om onderdoor te gaan.
Ja, het was raak.
Ik hoop dat er leerkrachten mee lezen. Die zullen direct bij hoog en laag beweren dat dit soort dingen maar incidenten zijn, de bond voorop, dat dat helemaal niet de normale gang van zaken is en dat de meeste leerkrachten hun leerlingen juist wel in toom houden.
En zo is dat ook met het avontuur in de klimhal. Als dat geen uitzondering maar regel zou zijn, zou de klimhal deze leuke verjaardagsdienst niet aanbieden.
Groet,
Miriam Lavell
Uitzonderlijk
Beemer, eieren gooien naar een kdv is beslist een uitzondering. Kennelijk beschikken de omwonenden niet over de meer keurig geachte middelen als rechtsgang.
Ondertussen is het wegprocederen van (het vestigen van) scholen en kdv's al minstens een jaar of 15 aan de gang en daarmee al een 'oud' probleem dat zo vaak voorkomt dat het het nieuws niet meer haalt.
Beemer:"In hoeverre worden mensen op ideeën gebracht door wat ze in de krant lezen of via andere media tot zich krijgen?"
Dat is zeker het geval. Ik zal niet de enige zijn die op het idee komt om de dames van de muziektent het muziek maken te verbieden. Er hoeft er maar eentje te zijn in de wijk, en het is zo ver. Dat zal dan overigens vast wel het nieuws halen.
Groet,
Miriam Lavell
Meneer sonneberg
Altair:"Waarop ik vervolgens van twee vrouwen voor mij de wind van voren kreeg. ("dat mijn dochter nog maar een kind was" en "dat winkelen ook niet echt leuk was voor zo\'n kleintje" etc). Zelfs toen ik verzekerde dat ik zelf die ouder in kwestie, bleef ik hun ogen een kinderhater."
Hm, misschien is er in zijn algemeenheid wel een gebrek aan humor.
Waar is de lach op heden, vraag ik u af meneer Sonneberg?
Groet,
Miriam Lavell
Miriam, wat betreft de crimineel
Mijn woorden waren een reactie op jouw opmerking dat wij hier 'verloedering door een tienjarige' signaleerden. Niemand suggereerde verloedering volgens mij, maar dat was zo obvious dat ik me liever op die leeftijd richtte. Die leeftijd maakt hem onaantastbaar voor jou, maar het Papendrecht-verhaal reikt verder dan alleen de voetballende kinderen, er zijn vernielingen in die tent aangericht door oudere groepen dan Pieter en zijn maatjes. Als je kinderen van Pieter's leeftijd toegang tot de muziektent gaat toestaan, dan kun je dat niet ineens gaan weigeren als hij straks 15 is. En wie weet inderdaad vernielingen aan gaat richten, wat mij betreft niet ernstiger dan met merkstift of graffiti van zijn diepere gevoelens voor leeftijdsgenootjes getuigen (ik suggereer niks 'crimineels'). Maar, zoals ik in een latere post getuig (als jij er ineens Bromsnor de politie bij gaat halen), misschien ook wel niet. "Misschien droogt hij hartstikke leuk op" heb ik die non-discussie afgelsloten (of iets in die trant).
Jij dwingt de discussie in de richting van 'verloedering' en 'de politie' en als iemand daar op ingaat maakt diegene zich schuldig aan het criminaliseren van Pieter? Volgens mij deed je dat zelf.
Op de rest ga ik later in.
Kind is als koeienpoep
Beemer:"Kan je meegaan in de stelling dat de toenemende intolerantie zich niet alleen tegen kinderen richt maar zich op alle vlakken in de samenleving manifesteert?"
Ja. Ik gaf dat al aan met de boeren in het buitengebied die belemmerd worden hun land te gebruiken. De kern is dat het om privaatrechtelijk getouwtrek om belangen gaat. Het bizarre is dat kinderen in dat getouwtrek zich gedragen als koeienpoep of hanen, honden en katten in een achtertuin: U mag wel een hobby hebben, maar anderen hoeven die niet (op geen enkele manier) met u te delen.
Dus ja, die intolerantie richt zich ook op andere belangen. Dat kinderen er in toenemende mate last van hebben is omdat ze (een steeds kleinere) minderheid zijn. Bovendien ook: omdat ze net als hanen, honden en katten in een achtertuin, als private hobby van ouders gezien worden. "Had je maar geen kinderen moeten nemen".
Er is geen maatschappelijk breed gedragen en gevoelde plicht om kinderen te bieden wat ze nodig hebben, zelfs niet als het om een onderwijs- of opvanglokatie gaat.
En nee, het ontbreken van dat gevoel is niet nieuw. Dat is volgens mij net zo oud als 'de jeugd van tegenwoordig'. Het punt is dat er in verhouding steeds minder mensen met dezelfde hobby zijn, kinderen krijgen. Wat overblijft heeft dus steeds meer last van mensen die die hobby niet delen.
Groet,
Miriam Lavell
Goed, wat betreft het andere
Overigens wil ik je vragen je gedachten misschien wat meer te bundelen, want je teksten zijn wel erg lang. Ik herken die neiging en zal ook proberen mijn gedachten een beetje beknopt weer te geven.
Ik vind niet alleen dat mijn kinderen anderen niet tot last moeten zijn, ik vind dat NIEMAND anderen tot last moet zijn. Zeker iet wanneer het te voorkomen is. Dat beperkt zich dus niet tot een leeftijdsgroep. Ik kan mij bijvoorbeeld ook oprecht tot volkomen sprakeloos en tong uit de bek toe verbazen als ik hoor dat er rokers zijn die vinden dat een rookverbod in restaurants nonsens is. Het is een manier van redeneren die mijn verstand volledig te boven gaat.
Ik weet dat sommige mensen mijn kinderen soms onopgevoede krengen vinden. Daar spreken ze me dan op aan. En tuimelen dan haast van het tuinpad af omdat ik dat dan roerend met ze eens ben en ze onmiddellijk berisp. Dat er een misvatting bestaat dat élk kinderlijk wangedrag aan de opvoeding ligt weet ik ook, maar dat vind ik in deze niet zo interessant. De voorbeelden zijn echter minder symptomatisch dan jij hier wilt doen voorkomen. Dat er een verschuiving gaande is t.a.v. de vrijheden en individuele rechten van kinderen kan volgens mij iedere leerkracht die pakweg 30 jaar in het vak zit beamen. Ik hoor het ze in ieder geval vaak doen.
Opgroeiende kinderen hebben al sinds die van Adam en Eva het idee dat ze prinsjes en prinsesjes zijn. Dat hoort gewoon bij die leeftijdsfase. Ik heb echter wel het idee dat de oudere generaties het in deze nog nooit zo met hen eens geweest zijn als nu. Jouw benadering van het Papendrecht-verhaal bevestigt dat voor mij. En ik denk dat die dames in Papendrecht m.n. zo heftig gefrustreerd raakten, omdat ze iets wat voor veel mensen overduidelijk zo krom is als een hoepel (voetballen in een muziektent) verdedigd zagen tot tegenover de rechter aan toe.
Eh...
Ik bedoel natuurlijk niet 'symptomatisch'. Wie weet welk moeilijke woord ik wel bedoel? Nou ja, dát woord bedoel ik dus. Minder... eh.... minder sporadisch? Incidenteel, dát bedoel ik!!! Minder incidenteel dus.
Dat is het
Starry Night:"Jouw benadering van het Papendrecht-verhaal bevestigt dat voor mij. En ik denk dat die dames in Papendrecht m.n. zo heftig gefrustreerd raakten, omdat ze iets wat voor veel mensen overduidelijk zo krom is als een hoepel (voetballen in een muziektent) verdedigd zagen tot tegenover de rechter aan toe."
Waarmee je mij impliciet het verwijt maakt dat ik stellig meen dat voetballen in een muziektent moet worden toegestaan.
Maar je hebt gelijk hoor, dit is het. Ik krijg ook sterk de indruk dat mensen het gevoel hebben dat de ouders van Pieter tegen hem gezegd hebben: ga jij daar maar lekker voetballen, knul. Zolang de rechter niks gezegd heeft, mag dat gewoon. Aanwijzingen voor iets dergelijks zijn er helemaal niet trouwens.
Het is ondertussen wel een simplistische interpretatie van het werkelijke punt dat gemaakt is: Van wie en voor wie is die tent nu eigenlijk en wie mag daarover beslsissen? Dat gaat niet over voetballen, maar over functie van die tent en zeggenschap. Over het absoluut weren van spelende kinderen, ook hinkelende meisjes.
Het antwoord is duidelijk: De tent is zo de stichting wil van de stichting en de stichting mag er volledig over beschikken.
Het resultaat van die houding is ook duidelijk: Zij die tent, maar dan ook het geluid.
Of omgekeerd: Als de stichting het bestaansrecht en voorkeursgebruik in de wijk zal willen handhaven, dan zal men toch iets toegeeflijker moeten zijn naar de wijk, ook naar kinderen.
Dat hoeft geen voetballen te zijn, maar het weren van kinderen is een doodlopende weg.
Groet,
Miriam Lavell
Kinderen een keus
Volgens mij ligt de oorzaak van intolerantie tov kinderen dat je tegenwoordig er zelf voor gekozen hebt. 50 jaar geleden waren kinderen er gewoon en hoorden ze erbij. Tegenwoordig hebben mensen zoiets van: "jij wilde zonodig kinderen, dat is dan jouw probleem en ik wil daar geen last van hebben"
Maar...
Wat hebben Pieter's ouders dan tegen hem gezegd? "Luister eens, wij vinden het ook bezopen dat je in die tent voetbalt"? Ze hebben hem in ieder geval zo serieus genomen dat ze hebben toegelaten dat hij ermee naar de Rijdende Rechter ging. Daarmee geef je als ouder wel een signaal af. Je staat je kind toe iets heel volwassens te doen (iemand aanklagen voor een rechter), maar vervolgens blijven ze hem wel als kind presenteren dat zielig is en ontzien moet worden (daarin staan de ouders overigens niet alleen in dit verhaal). Dat strookt natuurlijk niet met elkaar.
Pieter staat in Papendrecht overduidelijk niet alleen in zijn mening dat die tent er is om in te voetballen. Anders had het nooit zo ver kunnen komen. Trouwens, jij vindt dat overduidelijk ook. Dit reikt verder dan alleen zijn ouders.
"Het resultaat van die houding is ook duidelijk: Zij die tent, maar dan ook het geluid."
Ja, daarom is het zo verwarrend dat dat artikel van Justine hieraan gelinkt is, nu gaan er dingen door elkaar spelen. De Papendrechtse dames storen zich niet aan geluidsoverlast, dat waren de rotte eieren gooiende Amsterdammers. De dames willen hun bezit beschermen tegen schade toegebracht door derden.
Beemer
Nee, de voorbeelden van die buschauffeur en die ervaring in dat kinderparadijs zijn in mijn ogen niet incidenteel. Althans heel wat minder incidenteel dan met rotte eieren smijtende Amsterdammers
50 jaar geleden
Beemer:"Mijn oma weet mij nog goed te vertellen dat je vroeger als kind geacht werd in een andere kamer te spelen als er visite was."
Ja. Dat kun je op twee manieren uitleggen, kinderen mochten helemaal niet meedoen, kinderen hadden nog de kans om zonder toezicht hun eigen ding te doen.
Overigens mochten de meeste kinderen niet eens in huis zijn/spelen. Ze speelden op straat of in de wei. Daar was ook nog ruimte voor en geen buurman die zich druk maakte om de lak van zijn auto, want hij had geen auto.
Nee, de inborst naar kinderen was vast niet vriendelijker, maar kinderen hadden er wel minder last van en konden eraan ontsnappen.
Bovendien en misschien juist wel vanwege die onvriendelijke houding naar kinderen, was het de overheid die bepaalde waar de school kwam en daar had men het maar mee te doen in de wijk.
Tegenwoordig is op straat spelen in veel wijken synoniem aan een gebrek aan opvoeding.
Beemer:"Heb jij iemand aan de telefoon die een kind heeft rondlopen dan zal je regelmatig merken dat de aandacht tijdens het gesprek even naar het kind gaat."
50 jaar geleden had niet iedereen een telefoon, bovendien waren de kinderen niet in huis, of hooguit op zolder. Ze waren niet in de buurt, niet permanent onder toezicht.
Beemer:"De tegenbeweging in de jaren zestig, zeventig is wel heel erg radicaal geweest in haar verandering van de houding ten opzichte van kinderen."
Hè? Het mag zo wezen dat het opvoedmodel meer is verschoven van een bevelshuishouden naar een overleghuishouden, maar of de maatschappij in die tijd veel toleranter en vriendelijker was naar kinderen, waag ik te betwijfelen.
De straat werd al in de jaren zeventig steeds minder van kinderen en meer van de auto van de buurman.
Beemer:"Het is niet gek als zich dat weer stabiliseert. Daar horen dus tegengeluiden bij."
Ik weet niet waar je op doelt. Het tegengeluid gericht tegen kinderen komt van mensen die geen kinderen willen. Daar zijn er steeds meer van. Daarom wordt dat geluid duidelijker. De motieven daarvoor, kinderen niet zo leuk vinden, zijn volgens mij niet anders dan 50 jaar geleden.
Groet,
Miriam Lavell
