Kinderhaters
Iemand de Rijdende Rechter gezien gisteren?
Het geeft een duidelijk en tegelijkertijd schokkend beeld van de wijze waarop burgers zich verzetten tegen de jeugd van tegenwoordig.
Iemand een andere mening?
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=8589906&md5=3f056e9a3109a35187a3448692e98903
"Afl.1. Herrie in de tent. Tienjarige jongen staat zijn mannetje. De Rijdende Rechter, Mr. Frank Visser, wordt ook deze week weer ingeschakeld bij een slepend conflict waar mensen zelf niet uitkomen. In Papendrecht staat sinds 1941 een muziektent. Stichting dorpsbehoud is de trotse eigenaar van deze goed onderhouden tent. Een paar keer per jaar zijn er muziekoptredens en voor de rest is het verboden terrein. Maar daar denkt de tienjarige Pieter heel anders over. Hij is geregeld met zijn vrienden in de muziektent te vinden om er te spelen en voetballen. 'We doen niets verkeerd, maken niets kapot, dus waarom mag het dan niet?' Toch worden Pieter en zijn vrienden regelmatig door de vrijwilligers van Stichting Dorpsbehoud uit de muziektent verwijderd. De muziektent is verboden terrein en we kunnen geen uitzonderingen maken, aldus de stichting. Pieter vindt dat onzin en zorgt voor herrie in de tent. Presentatie: Jetske van den Elsen."
Groet,
Miriam Lavell
Wet 2
Het Wetboek van Strafwet is een limitatieve wet. Als in die wet iets NIET staat, dan is het dus NIET geoorloofd.
In die wet staat dat kinderen boven 12 jaar strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Daar volgt dus uit dat kinderen jonger dan 12 NIET strafbaar kunnen zijn.
Correctie
"Het Wetboek van Strafwet is een limitatieve wet. Als in die wet iets NIET staat, dan is het dus NIET geoorloofd"
Fout geschreven natuurlijk, laatste deel moet zijn: "dan is het dus NIET strafbaar"
Vreemd
ha,dan hoeven kinderen nooit meer te wachten voor het rode licht,mogen ze struiken vertrappen in het park,mogen ze snoep stelen uit de suermarkt,mogen ze stiekem oma van de trap afduwen,of de kat van de buren molesteren,ze zijn toch niet strafbaar,dat is handig,ik stop met opvoeden!
Kijk
we naderen de crux. Want wie is wanneer in welke omstandigheid onbevoegd? Als jouw kind om half 9 's morgens het schoolplein op loopt, is het niet onbevoegd. Als hij dat om half 9 's avonds doet, dan wel. Of niet. Hangt er nog maar net van af. Als hij 's avonds naar de kerstviering op school gaat, is hij namelijk wél weer bevoegd daar te zijn.
Klopt imre
imre;Het stuk over Pieter ben ik niet met je eens, zijn ouders hebben niet gezorgd dat er nu als een idioot naar hem gereageerd wordt.
zijn ouders hebben hier niet voor gezorgd,maar ze hadden het wél kunnen voorkomen,en dat hadden ze moeten doen.
Miriam
Miriam:Het is trouwens nog steeds niet duidelijk voor elke willekeurige toerist die langsloopt.
oh jawel hoor,er zit een hek omheen wat op slot zit,als je daaruit niet op kan maken dat je er niet in mag ,ben je als volwassenen wel heel erg onnozel.
De tekenaar
deze tekenaar is een volwassen mens,die door tekeningen zijn mening geeft,daar heeft hij voor gekozen om dit te doen,en de gevolgen waren dan ook niet mis,maar nogmaals hij heeft als volwassen denkend mens hiervoor gekozen.( al vind ik het niet terrecht dat hij nagejaagd wordt .(vrijheid van meningsuiting.)
Pieter is 10,een kind van 10 is nog niet in staat de gevolgen van zijn handelingen te overzien,daarom hadden zijn ouders hem tegen moeten houden,zij konden de gevolgen wel overzien,en zij konden op hun vingers natellen dat pieter geen gelijk zou krijgen,dus deze teleurstelling hadden ze hem ook moeten besparen.
Sus-anne
"stel je voor dat ik met mijn picknick koffer achterop mijn fiets wordt aangehouden,denk jij dan echt dat ik het bestek moet afstaan? welnee!"
Niet waar jij woont, misschien. Wel hier. Preventief fouilleren gebeurt in de hele binnenstad. Overdag wordt er niet standaard gefouilleerd (wel 's avonds om half acht, als je gewoon gezellig aan het winkelen bent), maar wel als daar reden voor is. En als je dan toevallig iets bij je hebt wat volgens de APV als wapen gezien kan worden, heb je pech. Er zijn echt mensen aangesproken op het bij zich hebben van een bandenplakset, ik verzin dat niet.
Wat zou jij dan doen als een agent je aanspreekt op het hebben van een slagwapen als jij op donderdagavond met je racket op je rug naar de tennisbaan fietst? Zeg je dan ook "sorry agent, ik zal het niet meer doen", omdat dat nou eenmaal de APV is? En zou je dan inderdaad voortaan 3 kilometer omfietsen om de binnenstad te ontwijken als je naar de tennisbaan fietst?
Kiss
Het is vermakelijk om te zien hoe iets dat zooo simpel is, toch weer ingewikkeld wordt gemaakt. Blijf ff bij de kern.
1. Mag de stichting Dorpsbelangen Pieter de toegang tot hun muziektent ontzeggen? JA. Meester Frank Visser had ook weinig moeite met dit aspect.
2. Mag de Stichting Dorpsbelangen muziekuitvoeringen organiseren in die muziektent. Ja, dat mag, mits ze de vereiste vergunningen hebben (heb trouwens geen idee of en welke je daarvoor nodig hebt, maar ik vrees van wel).
3. Is het verstandig wat de Stichting Dorpsbelangen doet? Nou, een schoonheidsprijs verdient het zeker niet -het is allemaal ook nogal bekrompen. Maar onbegrijpelijk vind ik hun aanpak ook weer niet.
4. Hadden de ouders van Pieter beter moeten weten? Nou, ja, dat vind ik lastig, want ik weet niet met welke ideeën ze de hele gang van zaken in zijn gegaan. Maar echt slim komt het niet op me over -hadden ze gedacht te kunnen winnen? Hadden ze zich gerealiseerd dat hun kind op TV komt en een hoop reacties op zou roepen?
Nee peach
dan zeg ik niet ,sorry,dan zeg ik ,ik ben op weg naar de tennisbaan,simpel,knappe kerel die het tegendeel kan bewijzen.
en als ik weet dat er troubles zijn in de binnenstad waardoor er extra gefouilleerd gaat worden,dan fiest ik graag een blokje om.
Als A-Z hier een risico wedstrijd speelt,da ga ik toch echt niet met mijn fietsje tussen de hooligans doorfietsen.dat is bijna vragen om problemen,en ik ben niet zo,n held.
Handelingsonbekwaam
Miriam:
"Hoe kom je daar nu bij? Ook kinderen hebben het recht om naar de rechter te gaan. Afhankelijk van hun leeftijd worden ze vertegenwoordigd door een wettelijk vertegenwoordiger (ouders). Dat ontneemt ze niet het recht om hun vragen aan de rechter voor te leggen."
Ehh, juridisch is dit natuurlijk kwatsj. Omdat kinderen handelingsonbekwaam zijn (en de uitzonderingen daarop limitatief), moet een procedure gestart wordne door hun wettelijke vertegenwoordigers. Kinderen kunnen dus niets zelf.
Tinus
je vat het inderdaad heel simpel samen,zo is het en niet anders,en wat punt vier betreft; de ouders van Pieter komen inderdaad niet slim op mij over,een beetje weldenkend mens had deze uitspraak en de gevolgen kunnen verwachten.
Sus-anne
"dan zeg ik niet ,sorry,dan zeg ik ,ik ben op weg naar de tennisbaan,simpel,knappe kerel die het tegendeel kan bewijzen."
Niemand hoeft iets te bewijzen. Je hebt een verboden wapen bij je in de binnenstad, en daarom krijg je een boete (of een waarschuwing, als je geluk hebt of een nette blanke mevrouw bent). Die APV geldt expliciet niet alleen als er risicowedstrijden zijn, maar altijd, ook gewoon overdag. Het is gewoon verboden om "wapens" bij je te hebben in de stad, altijd. Het is een duidelijk verbod, expliciet bedoeld om discussies ("ja maar, ik was op weg naar de tennisbaan") te vermijden.
Maar ik begrijp dat je het met me eens bent en je ook niet zou houden aan zo'n verbod. Misschien is voor Pieter het gebruik van de muziektent net zoiets principieels.
Sus-anne
sus-anne:
"ha,dan hoeven kinderen nooit meer te wachten voor het rode licht,mogen ze struiken vertrappen in het park,mogen ze snoep stelen uit de suermarkt,mogen ze stiekem oma van de trap afduwen,of de kat van de buren molesteren,ze zijn toch niet strafbaar,dat is handig,ik stop met opvoeden!"
Zoiets dacht ik ook. Mgoed, de rijdende rechter zei ook al dat het toegangsverbod voor Pieter rechtsgeldig was..
Iets te kort door de bocht (sus-anne)
"ha,dan hoeven kinderen nooit meer te wachten voor het rode licht,mogen ze struiken vertrappen in het park,mogen ze snoep stelen uit de suermarkt,mogen ze stiekem oma van de trap afduwen,of de kat van de buren molesteren,ze zijn toch niet strafbaar,dat is handig,ik stop met opvoeden"
Dat iets niet strafbaar is, wil niet zeggen dat het toegestaan is. Dat zijn 2 heel verschillende zaken. Maar inderdaad, als je jonger dan 12 bent kun je niet strafrechtelijk vervolgd worden. Als Miesje Mooi van 9 jaar haar oma van de trap duwt, wordt ze niet strafrechtelijk vervolgd. Als ze het 1 dag na haar 12de verjaardag doet, kan ze wél strafrechtelijk vervolgd worden. Maar op haar 9de kan Miesje Mooi wel degelijk de gevolgen van haar actie ondervinden. Door ondertoezichtstelling, uithuisplaatsing, en/of behandeling.
Non discussie (ot)
Ik verwacht al dagen dat forumbeheer deze non-discussie eindelijk stopt. Dit is nu een spelletje ´ten koste van alles gelijk willen krijgen´, discussie om de discussie.
Onyx
Handelingsonbekwaam
Tinus: "Ehh, juridisch is dit natuurlijk kwatsj. Omdat kinderen handelingsonbekwaam zijn (en de uitzonderingen daarop limitatief), moet een procedure gestart wordne door hun wettelijke vertegenwoordigers. Kinderen kunnen dus niets zelf."
Welnee, een minderjarige is bekwaam rechtshandelingen te verrichten mits hij daarvoor toestemming heeft van zijn wettelijk vertegenwoordiger (voor zover de wet niet anders bepaalt).
Helemaal niet kort door de bocht
maar de spijker op de kop!
>>"ha,dan hoeven kinderen nooit meer te wachten voor het rode licht,mogen ze struiken vertrappen in het park,mogen ze snoep stelen uit de suermarkt,mogen ze stiekem oma van de trap afduwen,of de kat van de buren molesteren,ze zijn toch niet strafbaar,dat is handig,ik stop met opvoeden"
Dat iets niet strafbaar is, wil niet zeggen dat het toegestaan is. Dat zijn 2 heel verschillende zaken. Maar inderdaad, als je jonger dan 12 bent kun je niet strafrechtelijk vervolgd worden. Als Miesje Mooi van 9 jaar haar oma van de trap duwt, wordt ze niet strafrechtelijk vervolgd. Als ze het 1 dag na haar 12de verjaardag doet, kan ze wél strafrechtelijk vervolgd worden. Maar op haar 9de kan Miesje Mooi wel degelijk de gevolgen van haar actie ondervinden. Door ondertoezichtstelling, uithuisplaatsing, en/of behandeling.
< <
Je zegt het zelf, als inderdaad onder de 12 je je niet aan de wet hoeft te houden, omdat je niet vervolgd kan worden, dan mogen bovenstaande dingen ook allemaal....Maar kennelijk is dat niet zo, moet je je onder de 12 toch ook aan bepaalde regels houden. Ok, je kan niet vervolgd worden als je je er niet aan houdt, maar dat geeft je geen vrijbrief tot je 12e om dan maar allerlei verboden te negeren! Kom nou!
Zucht
"Ok, je kan niet vervolgd worden als je je er niet aan houdt, maar dat geeft je geen vrijbrief tot je 12e om dan maar allerlei verboden te negeren! Kom nou! "
Dit hadden we al gehad. De definitie van onbevoegd kan van situatie tot situatie verschillen, en ook van persoon tot persoon, en zelfs bij 1 persoon in eenzelfde situatie anders vallen afhankelijk van het tijdstip. Jouw zoon wil toegang tot het schoolplein om kwart over 8 in de ochtend. Er hangt een bord op de schoolpoort: art. 461 WvS. Mag hij op het schoolplein komen? Jij loopt met hem mee. Mag jij op het schoolplein komen? Op datzelfde moment besluit Jan Doedel, een kinderloze gepensioneerde treinmachinist van 18 huizen verderop, een wandeling op het schoolplein te maken. Mag hij op het schoolplein komen? Jij besluit om half 12 's avonds dat je een luchtje wilt scheppen en wandelt naar het schoolplein. Mag je op het schoolplein komen?
Wat deze discussie zo hilarisch maakt
zijn de kwalificaties die steeds maar worden uitgedeeld en die volstrekt niet terzake doen.
Kant a:kinderhaters, zure dames, bekrompen, zeikerds, hoogmoedig enz. enz. (alle scheldpartijen herhalen vergt erg veel typewerk)
Kant b: irritant jongetje, hb, slecht opgevoed, domme ouders enz. enz. (alle scheldpartijen herhalen vergt erg veel typewerk)
Tinus heeft gelijk. De kwestie zelf sneeuwt daardoor volstrekt onder.
Ik zie het al: ik rijd zonder licht. Ik word aangehouden. De agent geeft mij niet alleen mijn welverdiende bon maar zegt ook nog ongevraagd: "u bent de stompzinnigste zure oude lichtvermijdster die ik in tijden heb gezien. Waarom bent u nog te zeikerig om uw licht aan te doen? U bent zeker niet bestand tegen een beetje fietslamp met uw inktzwarte geweten? Ah, nee, ik zie het al, u bent zo lelijk, in uw geval zou ik misschien ook die bon maar riskeren, u bent beter af in het donker." Enz. enz. De scheldpartijeen herhalen zou teveel typewerk vergen. Daar zou je toch ook van opkijken. De gemiddelde agent constateert de overtreding, legt indien gewenst uit waarom het een overtreding is en deelt desgewenst de bon uit. Eventueel adviseert hij dat je tegenwoordig ook een los lichtje mag voeren. Maar fietsverlichting is eigenlijk zijn vak niet. Zoiets als de rijdende rechter. Die doet een uitspraak. Legt desgewenst uit waarom de muziektent voor Pieter nu eenmaal verboden terrein is. En adviseert eventueel over de wenselijkheid van privatisering maar gemeentepolitiek is zijn vak niet.
Hear, hear. Je komt niet erg sterk over in een discussie als je kwalificaties als "zuur" en "kinderhater" nodig hebt om je punt te maken.
Miriam, een vraag
zou je deze draad ook gestart zijn als Pieter een man van 40 was? Is het feit dat hij een kind is eigenlijk relevant in deze discussie?
Thanks, kusje terug
tinus:"1. Mag de stichting Dorpsbelangen Pieter de toegang tot hun muziektent ontzeggen? JA. Meester Frank Visser had ook weinig moeite met dit aspect. "
Meester Frank had daar wel moeite mee en gaf Pieter op het punt van die moeite juist gelijk. Uit het AD "Wat in de uitzending níet te zien was, is dat mr. Frank Visser in zijn motivering een flinke kritische noot kraakt in het nadeel van de gemeente Papendrecht, ook al betreft het hier een besluit dat al stamt uit 1988. Visser stelt namelijk dat Pieter zeker een punt heeft, waar hij erover klaagt ‘dat een in beginsel tot het publieke domein behorende muziektent, daaraan door een privaatrechtelijke handeling van de gemeente is onttrokken, waardoor geen democratisch toezicht meer mogelijk is op de beslissing om spelende kinderen uit de tent te weren’."
Juist dit aspect maakt dat het voor Pieter en zijn aanhangers helemaal niet zo vanzelfsprekend was aan te nemen dat de stichting zich in die tent als elke andere privebezitter gedraagt. Zoals KopvanJuul al schreef:"Een hobbyvereniging krijgt niet zomaar een groot cadeau." Het is niet zo heel vreemd om de verwachten dat aan dat cadeau, de tent voor een euro, plichten verbonden zijn met betrekking tot zeggenschap of inspraak door de wijk. Aan de hand van de uitspraak 'dat had ik je ook wel kunnen vertellen' roepen, is onzin.
tinus:"2. Mag de Stichting Dorpsbelangen muziekuitvoeringen organiseren in die muziektent. Ja, dat mag, mits ze de vereiste vergunningen hebben (heb trouwens geen idee of en welke je daarvoor nodig hebt, maar ik vrees van wel)."
En daaraan toegevoegd, nu duidelijk is dat er een privebelang wordt vertegenwoordigd: er moet overeenstemming zijn met de buren. Die hebben ook hun privebelang en dat geldt even zwaar als elk ander privebelang. Nu werkt dit soort noodzakelijke toestemming niet bij voorbaat belemmerend. De buren moeten wel wat ondernemen: formeel verzoeken het geluid wat te dimmen, de muziektent van geluidsisolatie te voorzien, of niet zo veel gasten uit te nodigen.
tinus"3. Is het verstandig wat de Stichting Dorpsbelangen doet? Nou, een schoonheidsprijs verdient het zeker niet -het is allemaal ook nogal bekrompen. Maar onbegrijpelijk vind ik hun aanpak ook weer niet."
Ik vind het wel onbegrijpelijk. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de stichting in werkelijkheid meent een algemeen belang, een dorpsbelang te dienen en juist helemaal niet een privebelang. Met beroep op het privebelang bij de rechter, hebben ze het algemeen belang, de schijn die er op zijn minst was en waardoor de verwarring ontstond, te grabbel gegooid.
tinus:"4. Hadden de ouders van Pieter beter moeten weten? Nou, ja, dat vind ik lastig, want ik weet niet met welke ideeën ze de hele gang van zaken in zijn gegaan. Maar echt slim komt het niet op me over -hadden ze gedacht te kunnen winnen? Hadden ze zich gerealiseerd dat hun kind op TV komt en een hoop reacties op zou roepen?"
Dat is blaming the victim. Maar tegelijkertijd: Ik denk inderdaad dat ze zich niet gerealiseerd hebben dat de reacties zo heftig zouden zijn. Ik had het niet zo gedaan. Het kind buiten beeld gehouden. Over de zaak zelf: hoewel de rechter heeft uitgesproken dat de stichting Pieter de toegang mag weigeren, zie ik wel degelijk belangrijke winst voor Pieter en zijn aanhang. Die muziektent is gedegradeerd tot privebelang. Daar is makkelijker wat tegen te ondernemen dan tegen iets van algemeen belang. Toch nog invloed dus.
Groet,
Miriam Lavell
Dat was niet zo uitgepakt
Julie:"zou je deze draad ook gestart zijn als Pieter een man van 40 was? Is het feit dat hij een kind is eigenlijk relevant in deze discussie? "
Dat programma Rijdende Rechter heeft al wel 300 afleveringen gehad. Ik heb er nog niet eerder eentje zo fanatiek en haatdragend en wraakzuchtig zien verlopen (hij heeft er zelf om gevraagd). Ik heb ook nog nooit eerder horen verklaren dat iemand eigenlijk helemaal niet naar de rechter had mogen gaan.
Net als in dit draadje werd al vrij snel duidelijk dat dat samen hangt met het feit dat Pieter 10 is en geen 40. Nee, als ie 40 was geweest en zijn zaak niet over voetballen, maar bijvoorbeeld de kleur van die tent was gegaan, dan was het allemaal anders verlopen.
Ik denk dat de dames dan ondanks hun 'gelijk' ook minder triomfantelijk waren geweest.
Groet,
Miriam Lavell
Sorry
sus-anne:
"ha,dan hoeven kinderen nooit meer te wachten voor het rode licht,mogen ze struiken vertrappen in het park,mogen ze snoep stelen uit de suermarkt,mogen ze stiekem oma van de trap afduwen,of de kat van de buren molesteren,ze zijn toch niet strafbaar,dat is handig,ik stop met opvoeden!"
tinus:"Zoiets dacht ik ook. Mgoed, de rijdende rechter zei ook al dat het toegangsverbod voor Pieter rechtsgeldig was.. "
Jeetje tinus, ik schat je steeds maar te hoog in.
Sorry daar voor. Of zit je weer te stangen?
Groet,
Miriam Lavell
Ongelooflijk
>>Ik heb er nog niet eerder eentje zo fanatiek en haatdragend en wraakzuchtig zien verlopen (hij heeft er zelf om gevraagd).< <
Wie is er begonnen???? Kijk nog even naar je titel van het draadje
>>Net als in dit draadje werd al vrij snel duidelijk dat dat samen hangt met het feit dat Pieter 10 is en geen 40. Nee, als ie 40 was geweest en zijn zaak niet over voetballen, maar bijvoorbeeld de kleur van die tent was gegaan, dan was het allemaal anders verlopen. < <
Nee, het heeft niet te maken met het feit dat hij 10 is, het heeft te maken met het feit dat hem niet geleerd is wat verboden toegang betekent!
>>Ik denk dat de dames dan ondanks hun \'gelijk\' ook minder triomfantelijk waren geweest. < <
Eigen invulling Miriam, niet doen....
Vergissing
sweetness:"Nee, het heeft niet te maken met het feit dat hij 10 is, het heeft te maken met het feit dat hem niet geleerd is wat verboden toegang betekent! "
Jou is niet geleerd wat verboden toegang betekent. Nog erger: je wilt het ook niet weten.
Groet,
Miriam Lavell
Zucht miriam
>>Jou is niet geleerd wat verboden toegang betekent. Nog erger: je wilt het ook niet weten. < <
Wil je nu echt een discussie gaan starten over de opvoeding die IK heb genoten???? Zullen we dat maar even niet doen....Ik weet donders goed wat VERBODEN en NEE betekent, laat daar geen twijfel over bestaan....en verder wil ik er geen woorden aan vuil maken, voor ik echt onaardig ga worden....
Overigens miriam
je vraagt er zelf om in je 1e posting:
>>Iemand de Rijdende Rechter gezien gisteren?
Het geeft een duidelijk en tegelijkertijd schokkend beeld van de wijze waarop burgers zich verzetten tegen de jeugd van tegenwoordig.
Iemand een andere mening? < <
Let vooral even op je laatste zin....en ja, er zijn er dus veel met een andere mening....
Open deur
beemer:"en jouw antwoord op de vraag van Julie had moeten zijn: nee, dan was ik geen draadje begonnen. Dat heb je namelijk al die 300 eerdere afleveringen ook niet gedaan. "
Dat lijkt me een open deur. Dit forum is van Ouders Online en gaat over ouders en kinderen. Deze zaak laat heel duidelijk zien hoe er over kinderen gedacht wordt.
sweetness:"Wil je nu echt een discussie gaan starten over de opvoeding die IK heb genoten????"
Laat me raden: je komt uit een bevelshuishouden. Iets dergelijs voer je ook. Heel gewoon trouwens in Papendrecht en omgeving.
Het zou zo prettig zijn als je je eigen opvoeding en opvoedstijl en je opvattingen daarover eens los laat. Er zijn ook mensen die het anders doen. En nee, dat is niet slechter. Dat werkt op legio terreinen zelfs beter.
Groet,
Miriam Lavell
Nou ja!!! wat een kul....
echt ophouden nu hoor!!
>>Laat me raden: je komt uit een bevelshuishouden. Iets dergelijs voer je ook. Heel gewoon trouwens in Papendrecht en omgeving. < <
Je kan te ver gaan Miriam, echt....
>>Het zou zo prettig zijn als je je eigen opvoeding en opvoedstijl en je opvattingen daarover eens los laat. Er zijn ook mensen die het anders doen. En nee, dat is niet slechter. Dat werkt op legio terreinen zelfs beter. < <
En waarom zou ik? Het blijkt dat ik er een keurige burger door geworden ben, met begrip voor anderen, sociaal denkend, en ik zie dat het ook op mijn eigen kinderen prima werkt....ze begrijpen Nee en Verboden....je kan dat in twijfel trekken, maar het is zo...en ja, ook ik luister naar hun argumenten, maar als ze niet steekhoudend genoeg zijn, zeg ik nee....
