Intimiderend gedrag jongeren

Nee miriam

Ik ben niet helemaal gestoord dat ik zomaar iets zeg. Jongeren zíjn vaak dader van ´creatief winkelen´. En om het wat moeilijker te maken vind ik de aanpak van winkeliers begrijpelijk. Dat oudere dames het ook doen, is ongetwijfeld waar. Als die gepakt worden heb ik ook geen medelijden. Ik vind het wel lief zoals jij de jongeren verdedigt, maar ook dat is onzuiver. Jij hebt blijkbaar besloten dat je ze moet verdedigen en staat daardoor blijkbaar niet open voor de 'andere kant'.
Een gesprek net een kwartier geleden met mijn dochter. Dit omdat ze met haar vriendin naar buiten gaat en op mijn vraag ´wat ga je doen?'... "Weet ik nog niet." Ik weer "Jullie zitten toch nooit bij die groepjes?" Dochter "Alsjeblieft zeg!" Ik "Hoezo 'alsjeblieft zeg'? "Nou daar wil ik niet bij horen." Ik "Hoezo niet?" "Omdat ze irritant zijn." Ik vraag dus waarom ze ze irritant vindt en haar reactie was "Het is vervelend om erlangs te moeten, niet dat ik bang voor ze ben maar ik voel me er niet plezierig bij." En dan heb ik het over een leeftijdsgenoot van dit 'soort' jongeren. Ik kan niet zeggen dat mijn dochter een doetje is die alles maar eng of vervelend vindt. Ze heeft wel een uitgesproken mening over dit soort dingen. Hangjongeren kunnen nog zo niet kwaad doen, het is een fenomeen wat door weinig mensen als iets positiefs wordt gezien. En ik denk dat veel ouders het niet willen hebben van hun kinderen.

Voetstuk

Kaaskopje:"Ik ben niet helemaal gestoord dat ik zomaar iets zeg. Jongeren zíjn vaak dader van ´creatief winkelen´."
Hoe kom je daar bij? Volgens mij zeg je het zomaar.
Kaaskopje:"En om het wat moeilijker te maken vind ik de aanpak van winkeliers begrijpelijk."
Je draait de feiten om. Het is makkelijker, maartschappelijk acceptabel namelijk om toegangsregels aan scholieren te stellen. "scholieren een voor een naar binnen". Uit dat gemak richten de inspanningen zich op scholieren. Niet omdat zij vaker dader zijn. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
Kaaskopje:"Ik vind het wel lief zoals jij de jongeren verdedigt, maar ook dat is onzuiver."
Kun je dat nader uitleggen?
Kaaskopje:"Jij hebt blijkbaar besloten dat je ze moet verdedigen en staat daardoor blijkbaar niet open voor de \'andere kant\'. "
Nou nee. Ik heb al lang geleden besloten dat ik een hekel heb aan ongefundeerde verwijten aan hele groepen mensen. Die 'andere kant' die jij zo succesvol representeert zou beter naar de eigen argumenten moeten kijken. Dat helpt tegen de irritatie.
Jij komt met niet meer argument dan 'er zijn zoveel mensen die vinden wat ik vind, zelfs mij dochter, dus zal het wel waar zijn'.
Kaaskopje:"Hangjongeren kunnen nog zo niet kwaad doen, het is een fenomeen wat door weinig mensen als iets positiefs wordt gezien. En ik denk dat veel ouders het niet willen hebben van hun kinderen."
Dat gaat ook op voor motorrijden (en naveltruitjes en 'duh' zeggen en rock en roll). "Daar wil ik niet bijhoren" is ook voor veel mensen een argument om er niet aan te beginnen.
Kortom: je argumenten zijn onzuiver. Je kunt op die manier eindeloos verdacht blijven maken. Of eigenlijk: jezelf op een keurig voetstuk blijven zetten ten koste van anderen.
Ik hou daar helemaal niet van. Niet als het over jongeren gaat, of over negers, of homo's, motorrijders, rokdragers, etcetera.
Groet,
Miriam Lavell

Okee miriam

jij je zin.

Geen wet

jessica:"Ook ik vind dit discriminerend naar de scholieren toe. Maar supermarkten blijken deze regel zomaar te mogen hanteren. Vreemd dit is toch niet wettelijk bepaald,met alleen een briefje op de deur!."
Dat kan met een briefje op de deur juist omdat het geen wet is. Het is een winkel en die mag in beginsel zelf bepalen wie er binnen mag. Je hebt gelijk dat daarbij niet gediscrimineerd mag worden. Een briefje op de deur met 'geen zwarten of alleen een voor een' zou niet mogen.
Ik weet niet eens zeker of dit scholierenverbod stand zal houden als de scholieren zelf het voor de rechter of Commissie Gelijke Behandeling brengen. Maar ik denk het wel. En dat heeft te maken met opvattingen over wat discriminatie is en hoe je met kinderen mag omgaan. In die omgang zitten wat beschermingsgedachten die uiteindelijk vertaald worden naar 'niet bestemd voor kinderen'. Zie bijvoorbeeld de kijkwijzer.
Diezelfde gedachte is van toepassing op de supermarkt, maar nu niet uit bescherming van de kinderen, maar uit bescherming van de winkel. "Gewoon" winkelend publiek komt niet met vier of zes giechelend binnen voor een blikje cola. Er is wat voor te zeggen dat de winkelinrichting zich niet voor dit gedrag leent. De kassarij wordt te lang, de schapstraten te vol, etc. Aan de andere kant levert de maatregel niet echt een benadeling op want ze mogen dat blikje cola best kopen. Maar niet met zijn zessen tegelijk.
Jessica:"Net als hier met dat samenscholings verbod wat dus wel officieel een politie verordening is,zijn het weer de volwassenen die dit bepaald hebben."
En dat is bedenkelijker. Als ik de entree van mijn supermarkt bekijk, dan wordt daar voortdurend gesamenschoold. Hele kuddes moeders ontmoeten elkaar en hebben het er over de kinderen. Bejaarden hebben het over de dokter en mannen hebben het over Ajax. De entree van een supermarkt is per definitie een ontmoetingsplaats.
Ik kan me niet voorstellen dat dat bij die ah niet zo is en dat zou betekenen dat het samenscholingsverbod in de praktijk alleen bedoeld is voor jongeren. Dat mag een overheid niet doen zo.
Mijn supermarkt heeft een andere doeltreffende oplossing. Er staat een klerenkast van een vent bij de deur de Z krant te verkopen. Hij ruimt ook de karretjes op, raapt gevallen bejaarden of hun tassen op en, vanzelfsprekend, jaagt hangende jongeren van 'zijn' terretorium. Ach, ze komen niet eens op het idee. Hij staat daar al.
Jessica:"De jongeren hebben veel gepraat om hun plek te behouden maar uiteindelijk het onderspit moeten delven."
Toch zou ik dat wel uit kunnen leggen aan jongeren. Voorzover die entree een hangplek is, is die dat voor winkelend publiek. Korte ontmoetingen, babbeltjes en steeds nieuwe personen. Dat hangt nu eenmaal samen met de aard van het gebruik.
Wat lastiger uit te leggen is, is dat ze overal weggestuurd worden. Ook op andere delen van het plein. Alsof zij elkaar helemaal niet zouden mogen ontmoeten op straat.
Groet,
Miriam Lavell

Creatief-winkelende pubers

Miriam: "Niet omdat zij vaker dader zijn. Daar zijn geen aanwijzingen voor.' Hoe weet jij dat? Ik heb het vermoieden dat de jeugdagenten hoer andere ideeën (en cijfers...) daarover hebben. Het zal er ws aan liggen waar je woont, als er veel ouderen zijn zijn zij vast ook degenen die het vaakst creatief winkelen, als er veel jongeren zijn is de kans groter dat zij de daders zijn . Jongeren vertellen me zelf vaak over winkeldiefstal, soms dat ze het weten van anderen, soms dat ze het zelf wel eens of regelmatig doen. Ik ga ervan uit dat zij dan niet liegen. Jongeren geven ook aan dat ze het vervelend vinden dat er veel regels zijn mbt winkelende jongeren (niet meer dan 2 tegelijk de winkel in, tasen in rekken voorin leggen,meelopend personeel in drogisterijen etc), maar dat ze het zich wel kunen voorstellen, omdat er nou eenmaal veel gestolen wordt door pubers.

Ik ben benieuwd

Reina:"Hoe weet jij dat?"
Omdat er geen cijfers zijn die daarop wijzen.
Reina:"Ik heb het vermoieden dat de jeugdagenten hoer andere ideeën (en cijfers...) daarover hebben."
Als jij ze kunt vinden dan houd ik me aanbevolen.
Reina:"maar dat ze het zich wel kunen voorstellen, omdat er nou eenmaal veel gestolen wordt door pubers."
Die praten de gons na.
Groet,
Miriam Lavell

Liegen

Reina:"Maar als er geen cijfers zijn die daarop wijzen zijn er ook geen cijfers die er niet op wijzen? Dus dat argument is niet-steekhoudend."
Als deze redenatie moet gelden, berg je dan maar. Er is ook geen bewijs dat jij geen dief bent. Kennelijk heb jij ook geen cijfers. Kun je dan op zijn minst vertellen wie jou verteld heeft dat jongeren grotere dieven zijn dan volwassenen?
Reina:"Jeugdagenten weten dingen omdat ze dagelijks veel te maken hebben met jeugd,"
Welke jeugdagent beweert wat jij beweert?
Reina:"ben ik zo vrij hen op hun woord te geloven"
En ik moet jou dan weer op je woord geloven? Dat doe ik niet. Ik zal niet beweren dat je liegt, maar de waarheid vertel je ook niet. Je bouwt een soort "wapens of mass destruction" redenatie op. Ze zullen er wel zijn want we hebben niet gevonden dat ze er niet zijn. De CIA en de Britse geheime dienst zullen niet liegen. Ondertussen deden ze dat wel zo is inmiddels bewezen.
Ik vraag me even af waarom jij deze redenatietrant over jongeren accepteert. Is dat omdat het 'maar' jongeren zijn, of meen je dat er ook zo over leerkrachten gesproken en gedacht mag worden?
Reina:"sterker nog, ik hecht weinig waarde aan onderzoekjes, omdat de uitkomst zo vaak al besloten ligt in de vraagstelling.... "
Oke, dus jij bent een dief of een oplichter, een kindermisbruiker of belastingontduiker omdat er geen bewijs is dat dat niet zo is. Dat mag zonder verder onderzoek zo vastgesteld worden, want jij gelooft die onderzoeken toch niet.
Reina:"Jammer dat jij wat jongeren zeggen kennelijk niet serieus neemt, tenzij er een onderzoekje is wat bevestigd wat ze zeggen...."
Je neemt jezelf te serieus. Het verschil tussen pikkende jongeren en pikkende volwassenen is dat die eersten het wel eens opbiechten aan een leerkracht en die laatsten niet.
Daaruit de conclusie trekken dat jongeren vaker dader zijn van winkeldiefstal dan volwassenen is niet zo slim.
Je vertelt de waarheid niet. Je liegt, al heb je dat zelf niet zo door.
Groet,
Miriam Lavell

Nasp

zie: http://www.shopliftingprevention.org/WhatNASPOffers/NRC/PublicEducStats.htm
"Approximately 25 percent of shoplifters are kids, 75 percent are adults. 55 percent of adult shoplifters say they started shoplifting in their teens. "
Zijn Amerikaanse cijfers, maar zal niet substantieel verschillen in Nederland.
Ik heb geen tijd om de site en de doorverwijzingen door te vlooien, maar ik "denk" dat als je de "aantallen" vermenigvuldigd met de "waarde-van-het-gestolene" het jongerenaandeel nog verder daalt.

Beste miriam

Je hoeft me niet op mijn woord te geloven doe ik jou ook niet Maar je denkt toch niet dat ik je de naam van de jeugdagent ga geven van wie ik de gegevens kreeg? Grapjas. En nee, ik ga de cijfers niet opzoeken, liggen vast ergens, maar dat vind ik echt te veel werk, aangezien je me daarna ws nog niet gelooft. En nee, ik neem mezelf niet te serieus, ik neem de jongeren die ik spreek serieus. Maar goed, ik lieg en jij spreekt de waarheid. Dat laatste is jouw waarheid, dat weet ik en dat geloof ik dan weer niet. Op deze manier is geen discussie mogelijk, alles wat een ander beweert en niet in jouw straatje past is onzin en alles wat Lavell zegt is waar, het zij zo. Ik groet u!

Spiegelbeeld

Reina:"Maar je denkt toch niet dat ik je de naam van de jeugdagent ga geven van wie ik de gegevens kreeg? "
Eigenlijk denk ik dat je met jouw stelligheid vrij eenvoudig op de proppen kunt komen met een of ander artikel waarin, desnoods door een jeugdagent, beweerd wordt wat jij beweert.
Ik kan dat niet vinden en ik was ondertussen niet te lui om te zoeken. Pluk was ook niet te lui om te zoeken maar vond alleen maar iets Amerikaans van een firma die cursussen verkoopt. Ook die cijfers bevestigen niet wat jij beweert.
Reina:"Maar goed, ik lieg en jij spreekt de waarheid. Dat laatste is jouw waarheid, dat weet ik en dat geloof ik dan weer niet. "
Het ligt wat ingewikkelder. Jij beweert iets maar bewijst dat niet. Daarmee bevestig je wat ik beweer. Je kunt niet geloven dat je ongelijk hebt. Je gelooft wat je denkt misschien al te lang. Geeft niet, maar dat moet je mij niet verwijten.
Reina:"Op deze manier is geen discussie mogelijk, alles wat een ander beweert en niet in jouw straatje past is onzin en alles wat Lavell zegt is waar, het zij zo."
Dit verwijt past jou. Nogmaals: jij beweert wat en kan dat niet bewijzen.
Groet,
Miriam Lavell

Het enige wat ik ooit gehoord heb

betreffende cijfers, is dat ca. de helft van de winkeldiefstal wordt gepleegd door eigen personeel.

Tirza

Veelplegers

De gedachte dat vooral jongeren uit stelen gaan kwam uit de lucht vallen en kreeg ook een naam. 'Veelplegers'.
http://www.beke.nl/doc/publicaties/archief/veelplegers.pdf
Citaat:"In de aanloop naar de verkiezingen van zowel 2002 als 2003 was niet de harde kern maar de veelpleger frequent inzet van debat. Een aantal krantenkoppen uit deze periode geeft de toon aan en schetst een beeld van zowel de veelpleger als de gewenste – stevige – aanpak: ‘Veelpleger blijft topprioriteit’, ‘Steeds jongere veelpleger moet heropvoeding krijgen’, ‘Cellen speciaal voor veelplegers’, ‘Jeugdige veelplegers zijn ziek’ en ‘Veelpleger moet afkicken van crimineel gedrag’."
Een verkiezingspraatje in een politiek bewogen tijd.
Die veelpleger bleek uiteindelijk meestal helemaal niet jeugdig, maar meestal 33 jaar en verslaafd.
Het beleid erop heeft wel zin gehad. De nu bijna 40 jarige veelplegers van toen, zitten in de cel of zijn afgekikt. Het aantal veelplegers is gedaald en de meest voorkomende leeftijd ook. Die is nu 21.
http://www.mdweekly.nl/925480/recidive-van-volwassen-veelplegers-is-flink-gedaald-tussen-2002-en-2008
Hoe dan ook: de gedachte dat jongeren vanaf een jaar of 14 in groepen rond en in winkels hangen om hun criminele slag te slaan, zit vooral tussen de oren. Er zijn geen aanwijzingen voor. Er zijn wel aanwijzingen dat dat samen optrekken gewoon is voor de leeftijdsgroep. Zoals eerder opgemerkt: ze gaan zelfs met zijn allen naar de wc, ook als er maar eentje moet.
Groet,
Miriam Lavell

Inderdaad Jessica. De basisemotie bij volwassenen is dat het irritant is, zelfs dat 'ze' (die steeds meer naar muskus ruikende larfen) irritant zijn. De rationalisatie door volwassenen van deze primair gevoelde afkeer is dat die jongeren stelen of vernielen.
En zo komen we terug bij het begin: wat doe je daar nu mee als ouders? Het lijkt mij heel goed dat kinderen weten dat ze dit soort primaire afkeur oproepen en bovendien dat ze in de minderheid zijn en geen enkel gezag hebben. Ze krijgen alles in de schoenen geschoven omdat dat kan.
Dat is niet eerlijk, maar het is wel de realiteit. Het is iets om rekening mee te houden.
Groet,
Miriam Lavell

(ot) reina

het is voor de zuiverheid van discussies nuttig om bepaalde regels te volgen. Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Snotaap

Goed gebekt zijn helpt helemaal niet. In tegendeel. Mijn kinderen zijn goed gebekt, maar dat leverde alleen maar meer irritatie op. Het blijven snotapen in de ogen van velen. Gelijk hebben staat gelijk aan brutaal zijn.
Ondertussen is het denk ik voor alle kinderen nuttig om te weten dat volwassenen toch het allerliefst zien dat het grut zich volledig uit zichzelf achteraan en geruisloos in de rij aansluit en ongevraagd een stap opzij doet als er een volwassene nadert.
Dat weten maakt het makkelijker om er mee om te gaan.
Groet,
Miriam Lavell

Goedgebekt?

ik moet de eerste "goedgebekte" jongere nog tegenkomen die mij kan overtuigen dat het doodnormaal is om met een groep een winkeldeur te blokkeren.

En pluk53

Als eens naar de Huishoudbeurs geweest? Waar hele groepen vrouwen gewoon de ingang blokkeren? Efteling/ Hele gezínnen staan daar goedgebekt voor je snuffert, tssssssk.

Tirza

Niet alleen daar

Ook bij sommige winkels hebben je hele hordes bejaarden die de boel afgezet hebben ,compleet met scootmobielen,of jonge moeders met enorme buggy's,echt,het zou verboden moeten worden.En nog bijdehand ook!
Bastet

Wie is er nu de oudste?

Pluk:"ik moet de eerste "goedgebekte" jongere nog tegenkomen die mij kan overtuigen dat het doodnormaal is om met een groep een winkeldeur te blokkeren."
Rechtstreeks uit mijn opvoedvocabulair: Je hoeft dat helemaal niet te begrijpen. Je mag het ook vreselijk oneerlijk vinden. Je hoeft alleen maar te accepteren dat het zo is en daarmee voor jou de beste omgang te verzinnen.
Maar goed, zolang volwassenen dat niet op kunnen brengen met de eigenaardigheden van kinderen, moeten de kinderen dat maar doen met de eigenaardigheden van volwassenen.
Groet,
Miriam Lavell

Toch nog een vraag

Ik merk dat er wat lacherig wordt gedaan over het probleem, voor zover het een probleem gevonden wordt. Hiha, bejaarden zijn erger! Haha, huisvrouwen bij de huishoudbeurs.. die zijn eng. Betekent dit dat de ouders die er zo over praten hun kinderen hun gang laten gaan en dat jullie dus de ouders zijn van de kinderen die bij de ingang van winkels staan?

Kaaskopje

Wat een vreemde conclusie.
Bastet

Nee

Kaaskopje:"Betekent dit dat de ouders die er zo over praten hun kinderen hun gang laten gaan en dat jullie dus de ouders zijn van de kinderen die bij de ingang van winkels staan?"
Nee. De wereld steekt een stuk ingewikkelder inelkaar dan je graag zou willen. Het is nog erger zelfs: het goed mogelijk dat jij via jouw dochters en hun vriendinnen al menigmaal bespot en beschimpt bent als 'weer zo'n ouder die niet op kan voeden'.
En jij maar denken dat je zo keurig bent en dat het, om die keurigheid kracht bij te zetten, helpt om anderen te bespotten, beschimpen of verdacht te maken.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik ken mijn tekortkomingen en ik ga ervanuit dat de kinderen wel eens verzuchten dat we iets verkeerd doen en daar met hun vriendinnen over zuchten. Het zou wel erg dom zijn om daar niet vanuit te gaan. Opvoeden doe je naar beste vermogen, daar vallen steken bij.
Ik heb bovenstaande vraag uiteraard bewust zo opgesteld, eigenlijk in de hoop om als reactie te krijgen ´ja maar wij willen dan ook niet dat ze zo rondhangen´. Verkeerd ingeschat. Ik ging uit van mijzelf en van de mensen die ik ken.

Apengedrag

Kaaskopje, ik had niet over commentaar van kinderen, maar over volwassenen. 85% van de ouders vindt dat 85% van de ouders verkeerd opvoedt, maar dat vinden ze natuurlijk niet van zichzelf.
Kaaskopje:"eigenlijk in de hoop om als reactie te krijgen ´ja maar wij willen dan ook niet dat ze zo rondhangen´. "
Tja. Ik hoop al die tijd dat jij bijvoorbeeld, je bent volwassen tenslotte, je eigen apengedrag herkent én dat van jongeren. Maar kennelijk kom je niet verder dan vanuit je tenen, vanuit je eigen apendrang, hopen dat kinderen dit soort apendrang niet hebben of wel kunnen herkennen en onderdrukken.
Nou ja. Het is niet anders.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam, nog een keer zeuren

Waarom niet op de sportclub. Je deed dat af met "duh". Ik denk (geen harde getallen), dat lamlendig/irritant hangen gedaan wordt door een minderheid. In mijn kennissenkring ken ik geen "hang-jeugd". Mijn dochter "hing" na school nog even met een groepje; zij ging niet naar het winkelcentrun/Mac/lantarenpaal/.. En met haar laat de meerderheid van de jeugd dat over aan de echte lamballen.
En wat betreft apengedrag: het is een goede gewoonte van oudere apen om de jongere garde (hardhandig!!) bij de les te houden, en om ze respect voor de hierarchie bij te brengen. Bij apen loopt de jeugd niet in de weg, dan kunnen ze een hengst krijgen.

Precies pluk53

En dát onderscheidt ons nou van de apen. Wij hebben taal als communicatiemiddel ontwikkeld. Fijn he?

Tirza

Tirza

ik ben ook blij met taal . En zoals eerder aangegeven, ik kan adolescenten verbaal prima aan.
De apen kwamen trouwens van Miriam. En jij mist het punt bij die vergelijking: adolescente apen hebben (afgedwongen) respect voor de ouderen. Bij de overlast gevende jongeren is er geen sprake van respect, en meestal ook geen sprake van grip van de ouderen op die groep.

Zie het verschil niet zo

Oudere aap ergert zich aan kleinere aap en geeft kleinere aap een mep. Ik ben groot en jij niet en dus ben ik de baas.
Oudere mens ergert zich aan jongere mens en geeft jongere mens een preek (wij zijn talige wezens, niet waar) en als dat onvoldoende helpt: sancties, gebiedsverboden, etc.

Groot oefent macht uit over klein. Totdat klein vanzelf groot wordt, dan meppen ze terug, of vindt er al geen confrontatie meer plaats omdat de gelijkwaardigheid er dik bovenop ligt.

Die kleine aap heeft ook geen diepgeworteld respect voor de grote aap. Als-ie dat had, hoefde er niet gemept te worden.

Groeten

Temet