Aub kijken : uur van de wolf op vrijdag 6 maart 22.50

Verwondering (enigszins ot)

"Echt, ik sta perplex. Ik zou verwachten dat je je hier op z'n minst met enige bescheidenheid meldt en je licht opsteekt over de manier waarop een andere groep mensen over deze kwestie spreekt." (uit een berichtje van margje)
Ik heb me eerst plaatsvervangend geschaamd toen ik het las. Maar toen dacht ik aan tinus:
Erger je niet, verwonder je slechts, een gevleugelde uitspraak die hier wel heel erg van toepassing is.

Yep

Volledig mee eens, cobi. Dat is ook de reden dat ik me terug heb getrokken uit deze 'discussie'. En als vaste forummer lees ik er nog steeds niet overheen...
Groet,
Jujube

Ik niet

In tegenstelling tot Cobi onderschrijf ik niet alle postings van Amar. Ik heb gisteren met verbazing haar posting 'splitsing' gelezen waarin ze eerst stelt "Daarnaast lijkt vader mij een nogal extreme man,maar daar ga ik hier maar niet op in." om vervolgens allerlei extreme uitlatingen te doen over diezelfde man.
Wat Miriam betreft: zij voert discussies op het scherpst van de snede en hoewel ik het lang niet altijd met haar eens ben, waardeer ik haar vermogen om duidelijk te maken dat emotionele argumenten geen criterium kunnen zijn.

Afzijken?

Cobi:"Dat je zo\'n beperkt stilistisch repertoire hebt dat je het zelfs in een precaire draad als deze het je niet lukt om het oneens te zijn met mensen zonder ze af te zijken."
Ik zijk niemand af. Ik word afgezeken, door jou bijvoorbeeld. Bovendien is deze draad volledig gebouwd op de bedoeling van dit precaire onderwerp een publieke veroordeling te maken. Zoete wraak alsof dat ook maar iemand verder zou kunnen helpen.
Ik verbaas me ondertussen over het onvermogen van mensen om van dat alles dat ze tussen beelden en regels door menen te signaleren, een meer inhoudelijk discussiepunt te maken dat niet over personen gaat. Het komt werkelijk niet veel verder dan 'manipulatie bestaat, dus Pondman is gek' of omgekeerd.
Het is een tamelijk zinloze insteek.
Amar:"Ik zou zelf vroeger als kind heel erg geholpen zijn geweest als buitenstaanders dit emotionele mishandelen dit hadden benoemd."
Hoe dan? Was je geholpen met ruzie op internet over jouw vader? Discussies die je toch niet mag lezen? Doe eens wat suggesties los van de persoon. Wat is uitvoerbaar in die situaties dat er zonder twijfel sprake is van geestelijke mishandeling van kinderen in een gezin?
Een welles nietus spel over het gezin Pondman, brengt een oplossing voor al die andere gevallen niet naderbij.
Over het vertrek van Jonkman uit de discussie: Zou het kunnen dat hij mijn bericht werkelijk begrepen heeft en door heeft dat het inderdaad niet slim is om in zijn positie onder zijn eigen naam zich zo heftig in dit wespennest te steken? Niet voor hem én niet voor de kinderen Pondman?
Iets dergelijks schrijft hij. Maar je kunt achter die woorden natuurlijk weer van alles vermoeden waarvan niemand kan bewijzen dat het er niet is.
Groet,
Miriam Lavell

Tja mirreke

Ieder z'n meug

Ik sta nog helemaal achter mijn reactie dat ik het onbeschoft vind om een forum binnen te vallen en daar zonder verdere introductie mensen de les te gaan zitten lezen.

Ik ben het net als Sancy eens met Miriam (of zei je dat nou niet, Sancy). Ik vind dat wat de beweging Renee Jonker wil (namelijk op basis van normatieve gronden zo mogelijk ingrijpen) gelijkgesteld kan worden met wat Pa Pondman doet. Die doet niet anders.

Ook vind ik dat de beweging Renee Jonker (overigens niet negatief bedoeld maar ik weet even geen betere naam) op dit moment waarschijnlijk meer kwaad dan goed aanricht. Door zo door te draven (al is het met de beste intenties) graaf je je zo ver in in je eigen gelijk dat het volgens mij averrechts gaat werken. Door al die ladingen kritiek maak je denk ik de kinderen nog mensenschuwer, die zullen nu geen voet meer buiten de 'veilige haven' durven zetten. Met wat minder aandachtsgeweld hadden ze dat wellicht eerder durven doen.

Margje

Werkelijk amar

Omdat Miriam het niet met je eens is? Ik vind je reactie uitermate kinderachtig en unfair. Bovendien vind ik het een basisschoolgehalte hebben waar de kinderen de nieuwe leerling waarschuwen. 'Niet met pietje spelen hoor, hij doet gek'
Misschien bedoelde meneer Jonker wel hij Miriams punt begrijpt en dat hij inderdaad emotioneel in dit hele debat staat.
Zoals jij zijn berichtje leest heb ik het niet gelezen in ieder geval.

Nadruppelen

kunnen we het woord gezeik laten rusten?

Inhoudelijk?

Matriarch:"Je punt is dus: ook van een gezin als dat van Pondman dient jeugdzorg zich verre te houden. Dat kun je ook zeggen zonder anderen van alles in de schoenen te schuiven. "
Nee. Mijn punt is dat jeugdzorg niets te zoeken heeft bij gezinnen op afroep van een ziedende en geëmotioneerde meute die fundamenteel van mening verschilt met de opvoedstijl en/of zanginstructies bij een gezin waarvan een documentaire is gemaakt. Zélfs niet uit solidariteit met een vriendin van een vriendin.
Ik verbaas me over de gevoeligheid van jou en anderen uit de discussie voor dingen als 'in de schoenen schuiven', terwijl zij, ook jij, deze hele discussie niets anders doen dan dat.
Vandaag heb je het op mij gemunt, al twee keer. Je complete bericht 'plasproblemen' is gebaseerd op met iets te lange tenen en dus verkeerd lezen wat er werkelijk staat. Probeer het nog eens met mijn bericht 'doe je het weer'. Vergeet de interpunctie niet mee te lezen.
Vanochtend schreef je:"En dat Miriam op basis daarvan niet kan beweren dat hier niks aan de hand is."
Dat heb ik nergens beweerd.
Wat is jouw inhoudelijke punt eigenlijk, voor deze discussie? Vind jij dat dit soort draadjes wél tot ingrijpen moeten leiden? Of is er iets anders? Overigens: Is er een zeer bezorgd iemand uit deze draad zo consequent geweest om het AMK te bellen?
Groet,
Miriam Lavell

Iets dergelijks schrijft hij...

Ik had al afscheid genomen van dit forum, maar dit kan ik niet over mijn kant laten gaan.

Dit is wat ik vanochtend schreef:

"Miriam Lavell, bedankt voor je verhelderende bijdrage. Je hebt me een aantal dingen duidelijk gemaakt. Ik zie af van een verdere actieve bijdrage aan dit forum."

En dit is wat Miriam Lavell daarvan maakt in haar reactie op de reacties die mijn bericht teweeg bracht:

"Over het vertrek van Jonkman uit de discussie: Zou het kunnen dat hij mijn bericht werkelijk begrepen heeft en door heeft dat het inderdaad niet slim is om in zijn positie onder zijn eigen naam zich zo heftig in dit wespennest te steken? Niet voor hem én niet voor de kinderen Pondman?

Iets dergelijks schrijft hij"

Iets dergelijk schrijft hij?

Aan allen op dit forum die zo veel waarde hechten aan de oordelen 'op het scherp van de snede' van Miriam Lavell, zie hier een proeve van de retoriek die zij bedrijft.

Overigens is de naam Jonker en niet Jonkman. Miriam Lavell kon de cut & paste knop wel vinden toen ze in een eerdere respons een zin van mij citeerde waarin ik mijn excuses aanbood omdat ik wellicht wat fel gereageerd had. Dat brengt me bij die andere regel in haar laatste bericht:

"Ik verbaas me ondertussen over het onvermogen van mensen om van dat alles dat ze tussen beelden en regels door menen te signaleren, een meer inhoudelijk discussiepunt te maken dat niet over personen gaat."

Het is precies dat onvermogen dat mij heeft doen besluiten mij terug te trekken uit dit forum. Wellicht naïef heb ik er bewust voor gekozen om niet anoniem bij te dragen aan de discussie rond de uitzending met de familie Pondman. Vader en kinderen traden naar buiten. Als je daar kritiek op hebt, dan moet je zelf ook naar buiten treden, althans dat vind ik. Open vizier zou ik zeggen. Toch een van de zaken die je kinderen wilt bijbrengen als het gaat over het leren omgaan met verschil van inzicht tussen wat een ouder/leraar vindt en dat wat jij zelf vindt. Wat is de waarde van kritiek op deze uitzending of bedenkingen tegen de situatie waarin de kinderen zich bevinden als die uitsluitend wordt verwoord door mensen die anoniem wensen te blijven?

Miriam Lavell wil mij wat anders leren: het is ijdelheid dat mij dit ingeeft. Ik zou proberen 'redder' te zijn en dat nog wel ten koste van de kinderen. En passant deelt ze de wereld in in zij die 'voor' en zij die 'tegen' het gezin zijn (wie de moeite neemt om het op te zoeken, heus het staat er). Ik noem dat een gotspe.

Wat Miriam Lavell me duidelijk heeft gemaakt, is dat het inderdaad "niet slim is" onder naam en toenaam een bijdrage te leveren aan dit forum. Sterker nog, het voelt niet langer veilig als in dat forum de retoriek van Miriam Lavell de toon bepaalt. Voor dat inzicht heb ik haar vanochtend bedankt.

Waarmee naar ik veronderstel de laatste man uit dit forum vertrokken is, of heeft iemand nog iets vernomen van Josef die zijn persoonlijke getuigenis beantwoord zag door een duiding van zijn bijdrage naar beproefd recept en uiteraard 'op het scherpst van de snede' door Miriam Lavell.

Nee hoor renee

Don't worry, mannen zat hier op dit forum. Maarre......zijn die toevoegingen of inbreng van mannen zo uniek dan, dat we er nog wel spijt van zullen krijgen? Ik ben overigens wél blij dat ik mijn dochter toch maar niet bij het Haagse conversatorium heb laten auditeren. Ik zou wellicht wel worden gezien als een pushende moeder. Griezelig.

Tirza

Ja margje

ik had het nog niet met zoveel woorden geschreven, maar ik ben het inderdaad eens met Miriam.

Jezus mina

waar gaat het nou eigenlijk over? Er is een groep mensen hier die vindt dat er ingegrepen dient te worden ogv wat er in de documentaire te zien is en ogv de moeder en Sinilind weten (maar niet zeggen). En er is een groep die zegt: 'nee, alleen op basis van de documentaire kan je niet ingrijpen.
Die laatste groep, waartoe ik behoor, vindt volgens mij heus wel dat er daadwerkelijk een hulpvraag vanuit het gezin komt, of er andere en meer feiten aan het licht komen, er heus wel ingegrepen kan worden.
Waarom het nou nog alleen maar over gezin Pondman hebben? Waarom het niet hebben over als je shit weet over een gezien, ziet dat vader of moeder wordt uitgesloten of dat kinderen te veel gepusht worden en vooral de combi van die drie, wat je dan kan doen als buitenwereld.
Deze polemiek dient niemand en wordt bovendien erg meta.

MR

Christus te paard

Nee MariaRosa, er zijn niet twee kampen. Er zijn ook veel genuanceerde dingen gezegd in deze draad, maar die zijn voor het gemak maar even op 1 hoop gegooid met 'mensen die vinden dat er ingegrepen dient te worden'.
Verder worden er veel zaken weggerelativeerd onder het mom van 'in elk gezin worden de kinderen gemanipuleerd'. Zo valt er dus nergens over te praten hier.
En het is blijkbaar verboden kenbaar te maken dat iets je aangrijpt en dat je dat zorgelijk vind (en reken maar dat het veel mensen heeft aangegrepen; op mijn werk had iedereen het erover). Nee, dan reageer je alleen maar vanuit emotie en dat is fout. Stoute forummers!
Bah, ik houd echt een nare smaak over aan dit draadje.

Doorgaan jujube?

Jujube:
Okay, dan zijn er geen twee kampen maar vijf of zeven of oneindig. Ik gooi niemand (of iedereen) op een hoopje. Maar dat doet er toch eigenlijk niet toe? Dat gaat toch alleen maar over je eigen gekwetste ego'tje?

Als iets je aangrijpt en iets zorgelijk vindt dan kan je toch ook hierop ingaan: "Waarom het niet hebben over als je shit weet over een gezin, ziet dat vader of moeder wordt uitgesloten of dat kinderen te veel gepusht worden en vooral de combi van die drie, wat je dan kan doen als buitenwereld."

En dan mag ieder voor zichzelf weten of hij het eigenlijk over het gezin Pondman heeft of over gezinnen in het algemeen.

De rest is meta

MR

MR: "Als iets je aangrijpt en iets zorgelijk vindt dan kan je toch ook hierop ingaan: "Waarom het niet hebben over als je shit weet over een gezin, ziet dat vader of moeder wordt uitgesloten of dat kinderen te veel gepusht worden en vooral de combi van die drie, wat je dan kan doen als buitenwereld."
Volgens mij is dat uitgebreid ter sprake geweest. Maar dat werd vertroebeld door andere zaken en toen werden er voor 't gemak twee kampen van gemaakt zodat verdere discussie onmogelijk werd.
En wat of wie bedoel je met 'een gekwetst ego'tje'? klinkt nogal neerbuigend.

Censor voor de deur

Margje: "Ik sta nog helemaal achter mijn reactie dat ik het onbeschoft vind om een forum binnen te vallen" Sinds wanneer is het onbeschoft om op een nota bene openbaar forum naar binnen te vallen? Wat mij betreft is iedereen van harte welkom op dit forum, val vooral binnen, het is mij niet bekend dat er restricties zijn en volgens mij zijn die er ook niet. Tamelijk arrogant om nieuwkomers op die manier af te bekken.
Jujube heeft gelijk. Wie probeert genuanceerd te reageren wordt ingedeeld bij een kamp. En Miriam: je hebt heus allemaal gezegd wat ik herhaal, inclusief de big brother. Mijn tenen zijn niet zo lang, ik lig geen seconde wakker van wat je me in de schoenen schuift. Het ging mij erom aan te tonen dat je in je berichten beweert dat mensen dingen denken of zeggen die ze niet hebben gezegd. Lees je big brother posting er maar op na, inclusief leestekens. Renee Jonker klaagt terecht over hetzelfde. Hou je bij de zaak en de feiten en je eigen standpunt. En verlies je niet in fantasien over wat de andere posters allemaal denken. Die kloppen niet en als jou wordt gezegd dat ze niet kloppen wil je daar niet aan. En inhoudelijk: deze documentaire is een geromantiseerd verhaal over wat de regisseur ziet als een "muzikale familie". Vanwege onder andere de erbarmelijke zang, de traditionele rolverdeling en de strakke benadering van de kinderen die de regisseur in beeld wenste te brengen, volgen forse reacties. Zowel vader als de regisseur zijn in mijn ogen buitengewoon naïef, want dit was wat je kon verwachten. Als je dit verhaal anno 2009 ophangt, kun je de nodige afkeuring en het nodige ongeloof tegemoet zien. Dat staat los van de vraag of er hier voldoende wordt mishandeld om in te grijpen want nogmaals, dat is aan de hand van alleen de documentaire niet uit te maken. Het is een merkwaardig verhaal en het geeft aanleiding tot vragen wat mij betreft, verder niet.

Nou meneer jonkman

Ik hoop niet dat de kinderen afhankelijk zijn van uw 'hulpverlening'
U walst hier een discussie binnen, wat uw goed recht is dat wel, vervolgens beledigt u en passent even wat forumleden op basis van ... ja wat eigenlijk. U maakt er terloops ook nog even een mannen-vrouwenkwestie van.
Help mij eraan herinneren dat als ik ooit afhankelijk ben van uw 'hulp' ik vriendelijk bedank en weiger.

Miriam en veel anderen zijn het niet met u eens, u komt niet met zinnige argumenten terug, trekt u nu al twee maal terug uit de discussie.
Wat wilt u nou precies horen. 'O grote Renee Jonkman, inderdaad Ik heb het licht gezien' Ik vind dat de jeugdzorg met alles wat ze heeft dit gezin binnen kan vallen' U heeft misschien als 'voordeel' dat u dit gezin ken, persoonlijk vind ik dat een nadeel omdat het u verhinderd neutraal naar de documentaire en onze argumentatie te kijken.

De jouwe of de mijne

Renee:"zie hier een proeve van de retoriek die zij bedrijft."
Daar zit geen letter retoriek van mij bij Renee. Kennelijk wilde je iets anders schrijven dan je schreef, wilde je me helemaal niet bedanken, heb ik je helemaal niks duidelijk gemaakt (jou is hooguit iets duidelijk geworden) en had je andere redenen om je terug te trekken.
Dat kan, maar op die manier met woorden omgaan is bepaald iets anders dan discussieren met open vizier. Het is schrijven met een dubbele bodem.
Het verwijt dat ik me schuldig zou maken aan retoriek als drogreden is bijna lollig. Retoriek A is jouw (eigenlijk het) hoofdargument in deze discussie. Als de kinderen zo blijven zingen dan...... leed en ellende, er moet nú iets gebeuren (voor we te laat zijn).
Het is een voorspelling die op geen enkele manier stand houdt.
Renee:"Overigens is de naam Jonker en niet Jonkman."
Ja, sorry. Ik ben slecht in namen. Van mij hoef je dan ook niks vervelends te verwachten. Dat zit niet in mijn systeem. Ik ben je zo weer vergeten.
Renee:"Wellicht naïef heb ik er bewust voor gekozen om niet anoniem bij te dragen aan de discussie rond de uitzending met de familie Pondman. Vader en kinderen traden naar buiten. Als je daar kritiek op hebt, dan moet je zelf ook naar buiten treden, althans dat vind ik"
Ik begrijp je redenatie niet. Als je met iemand persoonlijk iets te verhapstukken hebt, dan kun je die persoon bellen of mailen. Ik zie werkelijk niet hoe dit man tot man gevecht in je eentje (de man is er niet bij) op een openbaar forum tot iets moet kunnen leiden. Wie gaat daar nou door van gedachte veranderen? En hoezo met open visier?
Maar vooral: Als ik mee ga in die andere retoriek B die een belangrijk thema vormt in deze discussie: vader is een meester in het manipuleren, dan zit vader als een spin in zijn web te wachten tot hij toe kan slaan. Alles wat jij zegt kan tegen jou gebruikt worden, want je naam staat er bij. Elke vergissing die je maakt die Pondman in zijn gelijk kan uitleggen, kan geciteerd worden in zijn belang. Renee Jonker, docent van het Haags Conservatorium zegt:"Dat de wijze waarop dat gebeurt fel is bekritiseerd door representanten vanuit het muziekleven, heeft niets te maken met minder goed of beter leren zingen." Waarvan akte. Die zangles is zo slecht nog niet waarmee de retoriek A door de mand valt als een drogreden.
Volgens mij heb je dat helemaal niet willen zeggen en heb je Pondman al helemaal niet van dit argument willen bedienen.
Precies zo vergaat het met retoriek C, de kinderen mogen niet met moeder omgaan. Vader doet er alles aan om haar zwart te maken, te verbannen, uit te sluiten, dat leidt tot gekneusde zielen. Op basis van deze retoriek wordt de regisseur voor 'blind' verklaard. Hij had moeder ook moeten horen.
Dank u wel zegt vader voor wie meegaat met retoriek B. Hij laat wel het weerwoord van moeder zien op zijn site. Retoriek B wordt daar een stuk minder overtuigend van.
Renee:"Sterker nog, het voelt niet langer veilig als in dat forum de retoriek van Miriam Lavell de toon bepaalt."
Het spijt me dat ik niet met jouw retoriek mee ga. Het spijt me zelfs dat ik me genoodzaakt zie het als drogreden door te prikken. Het verheugt me ondertussen dat je toch wel wat ziet in de mijne, namelijk dat het nogal naief is om de discussie over Pondman in jouw positie met naam en toenaam te voeren.
Renee:"of heeft iemand nog iets vernomen van Josef"
Ja, dat was allemaal retoriek van mijn kant. Maar geen drogreden. Er is iets belangrijks veranderd in de tussentijd dat Josef volwassen is geworden. Kinderen worden tegenwoordig wél gehoord.
Dat helpt, soms.
Deze discussie zou kunnen gaan over de vraag of dat genoeg is en zo nee, hoe dat dan beter kan. Ervaringsdeskundigen als Josef die zich bedienen van retoriek B, zouden wellicht iets kunnen zeggen over wat hen geholpen zou hebben. Maar daar wil het maar niet over gaan. Ook niet na een specifiek verzoek daar toe.
Groet,
Miriam Lavell

Geen idee

Jujube:"Volgens mij is dat uitgebreid ter sprake geweest."
Nee. Het beperkt zich hardnekkig tot dit gezin met naam en toenaam en het 'moeten' erkennen van de narigheid die in dit gezin gezien wordt. Alsof al dit soort leed van de wereld is als Pa Pondman maar gestopt wordt.
"Ik herken het, want ik heb het ook meegemaakt" Ook al retoriek.
Wat mij van kinds af verbaasd heeft over opvoeden, is juist de verschillen in beleving daarvan. Ik ken er hordes die in dit soort gezinnen inclusief zo'n identiteitsbepalende pater (of mater) familas zijn opgegroeid. Waar ik als kind kwam en de spanning voelde. Het er naar vond. Maar mijn klasgenoten niet. De meesten kijken er met liefde op terug en hebben inmiddels precies zo'n gezinnetje.
Tirza schreef ook al zoiets. Waar ik me naar aanleiding van deze documentaire over verbaas, is dat er kennelijk zoveel mensen zijn die denken dat dit soort opvoeden helemaal niet meer voorkomt, of bijzonder uitzonderlijk is. Ik vrees met grote vrezen dat juist dát idee getuigt van een gebrek aan realiteitszin. Een grachtengordelgedachte, zoals die er ook is over het geaccepteerd zijn van homoseksualiteit of gelijke kansen voor vrouwen, ontzuiling en noem maar op.
Bovendien: geestelijke mishandeling en manipulatie is helemaal niet voorbehouden aan de opvoedstijl van Pondman. De vraag zou kunnen zijn: Hoe herken je dat in objectieve zin? Wat kun je nog meer doen dan die kinderen (in een geval van scheiding) door de rechter te laten horen?
Ik vind dat een interessante vraag, maar ik heb geen antwoord. Geen idee zelfs.
Groet,
Miriam Lavell

Hier begint de discussie

Mirreke:"De Pondman documentaire laat net zo iets zien, kinderen met littekens in hun persoonlijkheid en op hun ziel."
Jij ziet dat erin. De documentaire is er niet voor gemaakt, het is niet wat de regisseur heeft gezien en niet wat hij heeft willen laten zien. Toch mag jij het zien. De discussie zou dan kunnen gaan over documentaires en hoe je daar verschillende dingen in kunt zien. Maar dat maakt wat jij ziet geen objectieve waarheid.
Ik begrijp vooral van jou niet dat juist jij meent dat een documentaire als deze aanleiding zou moeten kunnen zijn tot een heftig oordeel als kindermishandeling. Juist jij mengt je met enige regelmaat in discussies over Jeugdzorg die sinds Savannah in een soort hypercorrectiedrift veel te snel mishandeling ziet in onschuldige afwijkingen in de opvoedstijl.
Jij beroept je op ervaring en meent dat je het _dus_ kunt weten. Als dat dan leidend moet zijn, dan heb je geen enkel recht van tegenspraak meer. Bij Jeugdzorg hebben ze ook ervaring.
Mirreke:"Maar omdat de kinderen zelf lijken te papegaaien dat ze gelukkig zijn mag het niet!"
Hoe voorkom je met dit uitgangspunt dat kinderen uit huis gehaald worden terwijl ze dat helemaal niet willen? Terwijl ze misschien een raar bestaan leiden, maar dat toch als het veiligste nest ervaren? Waarom is jouw ervaring belangrijkder dan die van Jeugdzorg en dat wat de kinderen er zelf over zeggen?
Mirreke:"Nu is voor het oog van de wereld te zien geweest hoe het met zijn kinderen gesteld is"
Ik denk dat je werkelijk een iets te hoge pet op hebt van het effect van die documentaire. Ten eerste wordt het uur van de wolf nou niet bepaald breed bekeken. Ten tweede zullen er mensen zijn die het alleen maar leuk en lief en sprookjesachtig vinden, zoals de documentairemaker zelf. Ten derde: de grachtengordelkritiek op dit gezin en de opvoedstijl, is bepaald niet de stem van de zwijgende meerderheid in Nederland, laat staan van de hele wereld.
Mirreke:"ik hoop dat er iets gaat gebeuren"
Hier stopt de discussie niet. Hier begint ie pas. Wat zou er moeten gebeuren? Op grond waarvan? Hoe? En hoe moet het dan met al die gezinnen met een opvoedstijl die op deze lijkt en met al die kinderen die zeggen tevreden te zijn bij ouder A, terwijl ouder B iedereen dood gooit met verhalen over ouderverstoting?
Groet,
Miriam Lavell

Matriarch

"Sinds wanneer is het onbeschoft om op een nota bene openbaar forum naar binnen te vallen? Wat mij betreft is iedereen van harte welkom op dit forum, val vooral binnen, het is mij niet bekend dat er restricties zijn en volgens mij zijn die er ook niet. Tamelijk arrogant om nieuwkomers op die manier af te bekken."

MNatuurlijk is iedereen welkom binnen te vallen op dit forum. Maar ik maakte mijn opmerking nadat Renee Jonker hier als een evangelist het forum binnengewalst was, bijgestaand door secondant Whybe, en ons een evangelie probeerde op te dringen alsof wij hier een stelletje naievelingen zijn die het licht nog niet hebben gezien.

Dan word ik pislink, ja, en dan reageer ik daar met gelijke munt op. Dat jij dat arrogant noemt moet je zelf weten, maar ik weiger gedebiliseerd te worden door willekeurig welke nieuwkomer.

Overigens heeft Renee Jonker zich in tweede instantie veel genuanceerder en respectvoller uitgelaten, dat vind ik netjes.

Verder ben ik met Jujube eens dat we beter niet in kampen kunnen gaan denken, maar ook heb ik de indruk dat na ruim 2 weken (!) verhitte discussie alle nuances al wel zo'n beetje de revue gepasseerd hebben.

Margje

Jujube

"Volgens mij is dat uitgebreid ter sprake geweest."

Nou waar hebben we het dan nog over?
De rest is meta, toch?

MR

Gevestigden en buitenstaanders

"maar ik weiger gedebiliseerd te worden door willekeurig welke nieuwkomer." Dus iemand die al jaren trouw post op het forum mag jou wel 'debiliseren'? Zie je nou niet hoe belachelijk het is om het feit dat iemand hier tot nu toe niet postte, tegen iemand te gebruiken? Insider probeert de outsider de deur weer uit te werken, zoiets?? Ik vind dat je inhoudelijk op postings moet reageren, anders wordt het inderdaad uitsluitend meta. En of iemand hier vaker post of niet, heeft er verder niets mee te maken. Meldt je anders aan als beheerder als je zo graag wilt bepalen wie wat mag zeggen!

Pot ketel

Matriarch, je hebt een tamelijk vlak standpunt over die documentaire. Je inbreng is overwegend meta en nauwelijks inhoudelijk.
Groet,
Miriam Lavell

Gaan we weer

"je hebt een tamelijk vlak standpunt over die documentaire" Met een zekerheid die suggereert dat het hier een voldongen en bewezen 'feit' betreft, wordt gezegd dat ik een 'tamelijk vlak standpunt heb' over de documentaire. Of iets vlak is, is een kwestie van smaak. Of een standpunt dat door Miriam vlak wordt gevonden naar voren mag worden gebracht, is kennelijk iets dat aan twijfel onderhevig is. Smaak als argument naar voren gooien is in deze discussie al net zo verwarrend en meta en dus onnodig als iemand de oren wassen omdat hij "als nieuwkomer" dingen post. Inhoudelijk heb ik me hardop afgevraagd hoe het kan dat alle vijf de kinderen gelukkig zouden zijn met dit leven en of ze niet in verzet komen buiten beeld. Als dat niet zo is, blijft de vraag: waarom zijn alle vijf de kinderen kennelijk zo 'meegaand'? Gedeeltelijk heb ik daar zinnige reacties op gekregen, niet van Miriam die erg meta stampvoette over mijn onkunde wat betreft de praktijk van het tot stand komen van dit soort documentaires, maar van anderen. Mijn vlakke standpunt houdt ook in dat ik moeder groot gelijk geef dat ze contact blijft zoeken. Daar kun je het mee oneens zijn, is best. Daar is dit forum voor. Maar dan wisselen we argumenten en gaan we ons niet opstellen als keurmeester van standpunten en ancienniteit. Het is een interessant geheel. Een mierzoete film over een 'gelukkige muzikale familie' geeft aanleiding tot een heftige discussie waarin regelmatig zware woorden vallen als 'jeugdzorg', 'manipulatie', 'mishandeling' enz. enz. Wij zouden al lang een zinnige draad hebben, als Miriam en anderen niet steeds zo druk zouden zijn met standpuntbeoordeling. En ik ben benieuwd wat de raad voor journalistiek zou zeggen als moeder zich zou beklagen dat hier nou niet bepaald hoor en wederhoor is toegepast (ja achteraf via internet), terwijl er wel verregaand over haar privéleven is bericht op de nationale televisie. Ik blijf me maar afvragen of dat maar zomaar mag.

Ach ja

En alweer vooral meta en weinig inhoudelijk.
Matriarch:"En ik ben benieuwd wat de raad voor journalistiek zou zeggen als moeder zich zou beklagen dat hier nou niet bepaald hoor en wederhoor is toegepast"
Ik niet. Er was geen sprake van 'hoor' dus is er geen plaats voor wederhoor.
Matriarch:"terwijl er wel verregaand over haar privéleven is bericht op de nationale televisie."
Dat zal dan ook wel een kwestie van smaak zijn. Verregaand, tjonge jonge.
Groet,
Miriam Lavell

Naar draadje

Wat een vervelend draadje is dit ondertussen geworden zeg! Waarbij het eerst nog enigzins leesbaar was, is dit draadje ondertussen verzand in een welles/nietes discussie waarbij sommige mensen op alle slakken zout leggen. Misschien een idee om te stoppen met elkaar vliegen afvangen en je te beperken tot waar het werkelijk over gaat (of deze draad archiveren, misschien een nog beter plan)

Groeten, Vageltje

Nou vageltje,

Je zegt precies wat ik al een week (of misschien al langer) denk! Een discussie waar geen eind aan lijkt te komen, mensen die er blijkbaar een dagtaak van maken om geplaatste berichten uit te pluizen en van commentaar te voorzien... Verder verbaas ik mij over de nare toon die mensen tegen elkaar menen te moeten aanslaan.

Ook ik denk dat het beter is deze discussie te laten rusten. Misschien ligt hier een schone taak voor de forumbeheerder?