Aub kijken : uur van de wolf op vrijdag 6 maart 22.50

Gemist

Nou, dat heb ik dan weer gemist.
Laat ik het anders zeggen: de docu liep inderdaad bepaald niet over van contact buiten de boerderij, anders dan in samenhang met muziek. Je zou ervan denken dat ze een bijzonder eenzijdig en geisoleerd bestaan leiden.
Maar er is beslist meer dan muziek alleen, al is dat niet als bezigheid in beeld gebracht.
Groet,
Miriam Lavell

Traditionele opvatting

Pelle:"Is het zo logisch dat je als (meer dan) fulltime werkende ouder je kinderen meekrijgt na een scheiding?"
Nee, dat is helemaal niet logisch.
Ik schreef al dat ik vermoed dat moeder tegen de verkeerde adviseurs is aangelopen. Mensen die het 'zo klaar als een klontje' vinden dat een opvoeding als deze niet kan. Voeg daar bij een toch wat traditionele opvatting over 'moederband' en je komt wellicht op het idee dat je als full-time werkende _moeder_ zoiets wel voorelkaar krijgt.
Groet,
Miriam Lavell

Ja hoor, medelijdster

Ik wil je best helpen jou wat beter inzicht te geven in de dubieuze discussiepraktijken die jij hanteert.

Je reactie waar ik op doelde is deze (in 'Karin, goedemorgen'):
"Net zo echt vreemd trouwens als jouw hele stukje van vanmorgen, getiteld "speculaties". Echt supervreemd vond ik dat bericht. Met als uitschieter dit stukje: "waarom worden de kinderen in het gastenboek zo hard aangepakt".

Je kon het net zo goed in het Chinees hebben geschreven, zo vreemd vond ik het. Vooral in relatie tot het bericht van moeder. "

Hoezo Chinees? Er staat in gewoon Nederlands wat ik trouwens zelf ook vind, en wij zullen de enigen wel niet zijn. Jij insinueert met deze reactie dat Karin niet helemaal goed wijs is. Dat vind ik een verachtelijke manier van discussiëren. Zeg gewoon wat je zelf dan vindt, in een tegenreactie, wat je ook wel doet, maar ga Karin niet aanpraten dat ze maar eens aan zichzelf moet gaan twijfelen omdat JIJ het niet met haar eens bent.

Dit las ik nadat ik al je vorige berichten had gelezen ("Karin, tip" - hoe verzin je het - en een sneer naar Miriam).

En wie ben jij eigenlijk, met zo'n nick "medelijdster"? Ben je soms betrokken of zo. Ik lees alles wat jij schrijft alleen om die reden al met een korrel zout. Als je werkelijk wat probeert te doen voor de moeder kun je beter niet zo krampachtig iedereen hier in jouw harnas te persen, daar heeft de moeder volgens mij meer aan.

Margje

Margje

bedankt voor je krachtige omschrijving, en gelukkig vind jij mij gewoon normaal. Ik ben er ook voor om gewoon normaal met elkaar om te gaan op dit forum.

Medelijdster

Waarom moeten mensen dezelfde verbazing hebben als jij, en waarom is het dan zo moeilijk om een ander te begrijpen in zijn of haar reactie.
Ik kijk er op een hele andere manier tegen aan dan jij doet. Waarschijnlijk objectiever, jij laat je enorm meeslepen door je gevoel en daarom word of voel je je ook gekwetst door reacties van andere mensen.

Dit is niet de bedoeling van een forum. De docu heeft mij enorm aangesproken, maar wat mij vooral opvalt bij de mensen die tegen zijn dat moeder er bij word gehaald en haar verhaal. En natuurlijk heeft zij haar verhaal, maar zij heeft toch ook een groot aandeel in hoe het allemaal gebeurd is. Waarom beantwoord je mij vraag niet over het feit dat ze wel samen 5 kinderen hebben gekregen.
Iedereen brengt zijn kinderen op een andere manier groot, en het blijft voor ons een speculatie om te zeggen dat de kinderen niet goed verzorgd worden of ongelukkig zijn. De kinderen zien er fysiek ook gezond en sterk uit, zitten allemaal op school, krijgen de gelegenheid om op clubjes te zitten buiten de muziek om. De kinderen lijken mij ook helemaal niet dom, maar juist erg sterk ontwikkeld. Eigenlijk gaat deze docu als je verder kijkt over een scheiding die heel veel gezinnen meemaken. En wat zie je in heel veel gevallen dat er met modder word gegooid door beide partijen. Maar de waarheid ligt altijd ergens in het midden. En zo zal het ook bij de familie pondman zijn. Maar wie zijn er altijd de dupe, de kinderen. Dus ook deze kinderen zullen schade hebben opgelopen van een scheiding.

Medelijdster

Ik begrijp uit je lange verhaal dat je oprecht niet begrijpt wat anderen schrijven.

Maar juist doordat je die verwarring hebt, begrijp ik niet dat je zo op de persoon gaat spelen (als je deed). Geef dan lucht aan je verontwaardiging en laat ons weten wat je voelt, maar ga niet andere forummers door het slijk halen. Dat was overigens het enige waar ik over viel, van mij mag je denken en voelen wat jij wilt.

Het is juist fijn als er bij een forum mensen zijn die heel rechtlijnig en helder denken en formuleren, vind ik. Sommige dingen zijn zo'n brij dat het handig kan zijn dat iemand de wol er even af haalt zodat we duidelijker zien wat voor kale kern daar nou onder zit.

Natuurlijk is het je goed recht dat 'koud' te vinden, maar dat is slechts jouw perceptie. Koude analyses kunnen ook door warme persoonlijkheden gegeven worden.

Bol staan van gevoel is ook niet echt handig, want dan ben je niet meer eerlijk in je oordeel. Dat is net zoiets als verliefd zijn, dan lijkt alles mooier dan het is. Ik heb de indruk dat jij zo 'medelijdt' met de moeder dat het verhaal van de moeder jouw ultieme waarheid is geworden.

Maar dat kan gewoon niet. Karin heeft het hierboven al heel helder gezegd en ik ben het met haar eens. We zien alleen wat uit de documentaire blijkt. Zelfs het verhaal wat de moeder op de site heeft geschreven is opnieuw maar één kant van het verhaal, namelijk haar verhaal. We waren er niet bij, we weten niet wat de moeder misschien ook weer verzwijgt of wegdraait. Dat het een drama is staat vast, maar je kunt niet zomaar met je vingertje gaan wijzen op basis van deze informatie.

Ja, het is een bijzonder gezin, ja, de man is dominant en heeft despotische trekjes, maar meer zie je niet. De rest is speculatie.

Je kunt niet maar vast op eigen houtje je conclusies trekken. Nou ja, dat kan natuurlijk wel, maar je kunt niet verwachten dat iedereen het met jou eens is.

Desondanks gaat mijn hart net zo goed uit naar de moeder. Ik kan me niet voorstellen hoe het moet zijn om in haar schoenen te staan, het lijkt me vreselijk, al die dingen voel ik ook.

Maar we kennen gewoon het hele verhaal niet.

Margje

En dus ook margje

"we waren er niet bij".

Je hoeft niet overal bij geweest te zijn om achter wat feiten te komen,'we' zijn bijvoorbeeld echt op de maan geland.

Ik heb overigens geen idee wat de moeder zoal allemaal geschreven heeft afgelopen 48 uur en heb ook geen zin om dat te gaan uitzoeken.

"Ik heb de indruk dat jij zo \'medelijdt\' met de moeder dat het verhaal van de moeder jouw ultieme waarheid is geworden."

Wat is dit voor ontzettende info breierij ? Het lijkt wel alsof je verliefd bent dan lijkt alles mooier.

(ontzettend meta van mijn zijde: ik vind de nick 'medelijdster' ook onhandig gekozen. Het zelfde zou ik hebben met iemand die als nick "zielepoot' zou kiezen, ja de 1e posting wel om te kijken of het echt zo is maar de rest niet. Dan hoef ik de inhoud van een posting al bijna niet meer te weten, eerlijk te zijn heb ik de laatste paar dus ook overgeslagen

Kijk even

hier: http://sites.nps.nl/jerome/templates/uurvandewolf/welcome.html

daar staat een verse reactie van de familie Pondman. Het kan van de kinderen zijn (die ondertekenen) of mss van de vader die zijn kinderen dingen laat zeggen. Of van heel iemand anders die wil stoken? Ik bedoel: je weet in deze discussie echt niet meer wat de kinderen nu willen en eigenlijk heeft het geen zin daarover te speculeren zolang zij niet zelf naar buiten komen met een hulpvraag (en daar zouden zij, gezien hun contacten buitenshuis de mogelijkheid toe hebben, ja zeggen anderen dan, dat doen ze niet vanwege het sektemechanisme waarin ze gevangen zitten. Maar dat kan je dus van elk gezin zeggen).
Waarbij ik blijf zeggen dat er heus wel dingen niet fris zullen zijn, zeker inzake het vertrek en de buitensluiting van de moeder maar over de hoofden van de kinderen heen zeggen dat ze ongelukkig zijn en dat er ingegrepn moet worden: tja, ik weet het niet. Maar dat komt mede doordat ik de precedentwerking die daar vanuit zal gaan voor vaders die daadwerkelijk de boel erbij laten zitten maar gewoon wraak willen nemen, al zie opdoemen.
Wat betreft de moeder: ik zeg niet van 'dan had je maar niet weg moeten gaan'. Ik denk dat zij oprecht is en haar lot bijna ondragelijk. Zoals vaak in het leven lijken de waarheden van verschillende personen zo onderling onverenigbaar dat mensen partij lijken te moeten kiezen voor de een of voor de ander. Maar zo hoeft de realiteit niet noodzakelijkerwijs in elkaar te zitten. Voor mij kan het nog steeds zo zijn dat de uitsluiting van de moeder een falen is in de opvoeding die de vader voorstaat maar dat dat nog niet hoeft te betekenen dat de kinderen zwaar ongelukkig zijn.

MR

MR

Sarcasme

druipt er vanaf, van die laatste reactie....of inderdaad een buitenstaander, of gedicteerd door pa....hoe dan ook, ik denk niet van de kinderen zelf....

Feiten

Manda:"Hoezo, wat zegt het aantal kinderen wat een stel zoal krijgt eigenlijk ? Wat wil je daarmee zeggen ?"
Ik weer niet of het aantal kinderen wat zegt. Maar ze zijn wel een bewijs van het samenleven dat er is geweest. Moeder was er bij. Eens was er consensus en toen was er ook muziek.
Ik heb begrepen dat die scheiding nog maar vrij recent is zelfs (jaar, of zal dat inmiddels twee jaar zijn?).
Manda:"de waarheid ligt meestal heel erg links of heel erg rechts, zeker bij mensen zoals Frank Pondman"
Het is geen verhoor Manda. Er liggen feiten die zijn als ze zijn ook al ben je het daar niet mee eens. Feit is dat de kinderen ervoor gekozen hebben bij vader te blijven wonen.
Ook als je die keuze afdoet met verhalen over manipulatie, je in feite die kinderen voor niet toerekeningsvatbaar in hun keuze verklaart, blijft als een paal boven water staan dat ze bij vader wonen. Punt.
Alle verdachtmaking en zwartmakerij verandert niets aan die situatie.
Sterker nog: als er een les uit te leren is vanuit het perspectief van de moeder, dan is dat juist wel dat al dit soor zwartmakerij niet helpt. Je bereikt er helemaal niks mee, zelfs niet als je gelijk krijgt van een heleboel mensen.
Manda:"Er zijn gewoon feiten te vinden, nav de uitzending kan je het een en ander opzoeken en dan blijken er dingen gewoonweg echt niet te kloppen, niets eigen invulling."
Waarom zou je? Wat heb je er aan? Wie heeft er wat aan?
Manda:"Je hoeft niet overal bij geweest te zijn om achter wat feiten te komen,'we' zijn bijvoorbeeld echt op de maan geland."
Waarom accepteer je het feit dat 'we' op de maan geweest zijn wel als feit, maar trek je het feit dat de kinderen voor wonen bij hun vader gekozen hebben in twijfel?
Groet,
Miriam Lavell

Antwoord miriam

op je beweringen hierboven: ja nou en jouw zogenaamde feiten zijn weerlegbaar.
Verder op je vragen: dat heb ik al gezegd.

Rare reactie

Manda:"op je beweringen hierboven: ja nou en jouw zogenaamde feiten zijn weerlegbaar."
Even zoeken. Ik doe één bewering:"Moeder was er bij. Eens was er consensus en toen was er ook muziek."
Waarom doe je dat af met 'ja en'? Moeder heeft natuurlijk het recht om zich te bedenken, dat heeft ze kennelijk gedaan, maar dat opent natuurlijk niet per definitie de weg naar bedenkingen bij de kinderen. Zij hebben zich niet bedacht. Zij leven nog steeds het leven dat moeder ooit ook okee vond.
Ik noem een feit:"Feit is dat de kinderen ervoor gekozen hebben bij vader te blijven wonen. "
Kun jij dat weerleggen?
Ik weet niet zo goed over welke vragen je het hebt.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

een vraag eindigt meestal met een vraagteken.

"Zij leven nog steeds het leven dat moeder ooit ook okee vond. "

"Feit is dat de kinderen ervoor gekozen hebben bij vader te blijven wonen. "

Ja dat denk jij, met je fantasierijke brein knoop je wat dingen vast aan je eigen bedachte werkelijkheid rondom dit gezin en de moeder, onweerlegbare feiten zijn het niet. Hou het droog zonder emoties zoals we gewend zijn en van je waarderen (Margje zei zoiets meende ik).

Reacties miriam verklaarbaar uit onbegrip

Ik kan de reacties van Miriam maar op één manier verklaren, en dat is dat zij (gelukkig maar) werkelijk totaal geen kaas gegeten heeft van psychisch manipuleren, mangelen, bewerken van anderen. Als je dat echt niet in je hebt kun je ook niet begrijpen dat er anderen zijn die dat wel doen. Dan denk je werkelijk: what you see is what you get. Vanuit die optiek is er met de Pondman Family helemaal niets mis.
Als je er helaas soms wel mee te maken hebt gehad, en er verbijsterd achter bent gekomen hoe ver zoiets kan gaan, zie je een heel andere documentaire. Koppel dat aan de enge reacties van de Family (lees pa Pondman), en aan reacties van vroegere buren (hebben die het dan ook allemaal fout?) en je komt uit op een heel enge situatie waar juist ingegrepen zou moeten worden.
Ik heb zwaar medelijden met de kinderen, hoe gelukkig ze misschien ook lijken. Dat is natuurlijk ook alleen maar zelfbescherming, je moet wel, anders word je gek. En ik benijd Miriam en anderen die in een heel fijne wereld lijken te leven.

Manda

"Je hoeft niet overal bij geweest te zijn om achter wat feiten te komen,\'we\' zijn bijvoorbeeld echt op de maan geland. "

Ik blijf bij mijn mening dat wij niet op basis van een documentaire en wilde internetpostings van onduidelijke afkomst in staat zijn een oordeel te vormen over wat er gaande is binnen de familie Pondman.

Nogmaals, ik krijg ook kippevel van die man en ik voel met de moeder mee. Maar de informatie die wij krijgen is te derdehands, te summier en te gekleurd.

Om op basis daarvan alvast de man te veroordelen geeft mij het gevoel in een heksenjacht te belanden: alles wat het volk tegenkomt wordt alvast in het licht van de beschuldiging gezet, en hoe langer iedereen daarmee bezig is, hoe overtuigder wordt en hysterischer iedereen lynch-neigingen krijgt.

"Ik heb de indruk dat jij zo \\'medelijdt\\' met de moeder dat het verhaal van de moeder jouw ultieme waarheid is geworden."

Manda: Wat is dit voor ontzettende info breierij ? Het lijkt wel alsof je verliefd bent dan lijkt alles mooier.

Ik weet niet of je de posting van medelijdster aan mij hebt gelezen hoor, maar ze gaat nogal ver in haar zwelgen naar gelijk.

Verder houd ik erg van het gevoel verliefd te zijn

Margje

Proest

Manda tegen Miriam: "Ja dat denk jij, met je fantasierijke brein knoop je wat dingen vast aan je eigen bedachte werkelijkheid rondom dit gezin en de moeder, onweerlegbare feiten zijn het niet."
Mirreke: "Ik kan de reacties van Miriam maar op één manier verklaren, en dat is dat zij (gelukkig maar) werkelijk totaal geen kaas gegeten heeft van psychisch manipuleren, mangelen, bewerken van anderen. "
Nou ja. Laat maar. Miriam kan het zelf wel zeggen als ze wil. Zeg ik alleen even dat ik Miriam kan volgen.

Rotmens

Manda:"Ja dat denk jij, met je fantasierijke brein knoop je wat dingen vast aan je eigen bedachte werkelijkheid rondom dit gezin en de moeder, onweerlegbare feiten zijn het niet."
Ik heb me zo niet over jou uitgelaten, waarom krijg ik dit dan terug alsof het een koekje van eigen deeg is?
Nogmaals: waarom acht je het feit dat we op de maan zijn geweest als een onweerlegbaar feit, en doe je alsof er in dit geval een mogelijkheid is dat het geen onweerlegbaar feit is? Of moet ik aannemen dat Sini ook maar wat uit haar duim zuigt "maar omdat de kinderen die boven de 12 zijn zich uitgesproken hebben en verklaart dat er niets aan de hand is"
Bovendien liggen de procedures in dit soort gevallen gewoon vast. Daar wordt wel eens van afgeweken, maar in dit geval kennelijk niet.
Mirreke:"Ik kan de reacties van Miriam maar op één manier verklaren, en dat is dat zij (gelukkig maar) werkelijk totaal geen kaas gegeten heeft van psychisch manipuleren, mangelen, bewerken van anderen."
Is dat een compliment?
Ik begrijp niet zo goed waarom juist jij dit paard berijdt. Trek je redenatie nou eens consequent door. Wat zou het werkelijk betekenen als je van alle kinderen die contact met een ouder afwijzen, aanneemt dat dat voortkomt uit manipulatie van de ouder waar ze wonen? Wat zou het beteken als daar ook werkelijk op ingegrepen wordt? Hoe moet dat dan met dat kind dat misbruikt is?
Maar bovendien: welke oplossing zie je in dit geval? Het lijkt erop alsof je de ene haat voor de andere wilt ruilen. Vader aan de hoogste boom en de kinderen naar moeder.
Ik wil niet vervelend zijn, maar over zwart maken gesproken.... Als dat slecht is voor kinderen (en dat denk ik wel) hou dan op alsjeblieft.
Mirreke:"Koppel dat aan de enge reacties van de Family (lees pa Pondman), en aan reacties van vroegere buren (hebben die het dan ook allemaal fout?) en je komt uit op een heel enge situatie waar juist ingegrepen zou moeten worden. "
Ja, die hebben het allemaal fout. Hoewel volstrekt duidelijk is dat vader Podman met zijn kinderen een bijzonder, afwijkend en door velen afgekeurd bestaan leiden, wil dat niet zeggen dat die kinderen het er slecht mee hebben (laat staan de aanvullende wensen: daar weg moeten en naar moeder moeten).
Er zijn twee bekende voorbeelden die dat illustreren. Krajicek (arme jongen door zijn vader stukgeknepen, echt moeiet mee gehad) en Jaap van Zweden (ook stukgeknepen, maar daar dol gelukkig mee, hij dankt er alles aan vindt hij zelf).
Tot welke 'soort' horen de kinderen Podman? Wat is er anders dan hun eigen woorden om op af te gaan? Wie heeft er 'gelijk' als je hun woorden diskwalificeert, de kinderen ontoerekeningsvatbaar verklaart wegens heftige manipulatie? Jij, of ik?
Sini:"moeder is al meer dan 7 jaar weg."
Dat maakt al deze commotie nog onbegrijpelijker. Die kinderen zijn niet dood, functioneren normaal, doen het goed op school en laten in niets zien in ernstige onderdrukking te leven.
Al het overige valt onder de normale porties spijt, verwijt en boosheid die alle kinderen voor hun ouders ontwikkelen. Dat zullen deze kinderen beslist ook hebben. Hm, misschien iets sterker dan de mijne trouwens. Wij zijn niet zo haat zaaierig van huis uit. Zelfs niet in die gevallen dat we zo ontzettend gelijk hebben vinden ook de buren, tantes, collega's en (oud) familieleden.
Voor schoonmama organiseren wij gewoon een verjaardag omdat ze een mens is. Wel een rotmens, maar ja... die hebben ook een moeder.
Groet,
Miriam Lavell

De uitkomst

"Er zijn twee bekende voorbeelden die dat illustreren. Krajicek (arme jongen door zijn vader stukgeknepen, echt moeiet mee gehad) en Jaap van Zweden (ook stukgeknepen, maar daar dol gelukkig mee, hij dankt er alles aan vindt hij zelf)." De één heeft Wimbledon gewonnen. De ander is nu een wereldberoemde violist/dirigent. De hamvraag is natuurlijk, of Jaap van Zweden er ook zo over zou denken als hij niet de top had bereikt. En of Krajicek niet ten onder gegaan zou zijn als hij niet de top had bereikt. Juist degenen die het na zo'n driltoestand net niet halen, lopen het risico op blijvende problemen. Het is onwaarschijnlijk dat deze kinderen alle vijf de top zullen halen en dat "de wereld over zeven jaar aan hun voeten zal liggen", zoals vader zo parmantig voorspelt. Dus Van Zweden en Krajecek gaan als voorbeeld mank, vind ik.
Blijft de vraag: waarom zijn er in de documentaire vijf meegaande kinderen gefilmd en wordt, behalve richting moeder, onderling geen wanklank vernomen? Is dat dan een juist beeld? En mag je daaruit inderdaad concluderen dat die kinderen goed in hun vel zitten? Ik durf dat, noch het tegendeel aan de hand van deze documentaire te beweren. Miriam wel. Die ziet kinderen die het goed doen.

Ach ja

compleet ot.

Ik moet bij types zoals f pondman altijd denken aan die enkele gekken op de kunstacademie, die konden het niet, hadden te weinig talent maar namen niets aan, maakten constant met iedereen ruzie, werden weggestuurd bij de ene afdeling en gingen dan weer naar de andere afdeling waar alles zich herhaalde. Totdat ze na x aantal jaar nog niets waren opgeschoten en van zo'n academie afgetrapt werden. En dan kwamen ze nog wekelijks langs, gewoon omdat ze het niet konden los laten, stalkerig, ruziemakend etc.

En op een vakbeurs jaren later, zag je dan zo'n persoon nog steeds met zijn map onder de arm vol met lelijke schetsjes, geen reet opgeschoten in het leven en zo gek als een deur afgevend op projecten en producten van oude bekende.

Daar doet hij mij opeens aan denken, 'gelukkig' heeft hij kinderen gekregen met talent, kan hij daarmee alsnog die goedkeuring, adoratie, faam en bestaansrecht uit halen. En ach dan lieg je wat bij elkaar, desnoods zeg je dat je een professionele zwanger bent geweest en na een tijdje geloof je er zelf ook in, zo gaan die dingen bij die mensen.

Was hij nou vroeger op het idee gekomen om een friettent ofzo te beginnen dan was het vast beter met hem en zijn kinderen afgelopen. Maar nee, hij is mi nog steeds die ongetalenteerde rare jongen die na jaren nog steeds met die map bozig rond loopt, gelukkig voor hem heeft hij 5 fans thuis die hij niet zo makkelijk zal los laten.

Fijne discussie verder.

Matriarch, waarom gaat die vergelijking mank?

We weten toch nog helemaal niet of de kinderen Pondman het niet helemaal gaan maken of niet. Misschien wel. Onwaarschijnlijk geef ik je mee, maar het kan altijd.
Ik lees net op het uur van de Wolf dat Maria Callas ook zoveel over haar heen heeft gekregen over haar zangkwaliteiten.
Ik denk persoonlijk dat ze het niet gaan halen. Ik vind hun stem dunnetjes en ongetraind, ze hebben zo'n overdreven vibrato dat ik er zeeziek van word. Maar dat is mijn mening.

Oeps

(professionel zwanger, dan ben je betaalde draagmoeder ! haha)

Ik ben het niet gauw eens met miriam

Maar in dit geval heeft ze absoluut een punt.

Kinderbescherming, jeugdzorg, kinderen uit huis plaatsen, kom op zeg, wees reeel.

Je hebt het over 5 kinderen, ouder dan 12, die allemaal hebben gezegd bij vader te willen wonen en dit categorisch blijven volhouden. Je gaat volledig aan die kinderen voorbij, door te blijven volhouden dat ze geen eigen mening hebben.

Ze gaan naar schoolfeestjes, zitten op ballet en judo, Ze hebben hyvespagina's, mobiele telefoons en mogen op internet, ze zitten op het gymnasium, ze mogen zelfs het conservatorium uitstellen. Die kinderen horen niet uit huis geplaatst te worden.
Ik ben het met je eens dat het een heel traditionele boel daar is. Ik ben het daar zelf niet mee eens, maar dat is ook op de Biblebelt, bij de Jehovagetuigen en in het gemiddelde moslimgezin (waar vaak nog minder mag)
Gaan we die kinderen ook allemaal uit huis plaatsen, omdat ze het geloof in een mijn mening ongezonde manier opgedrongen krijgen en de daaruitvoorkomende, ook weer in mijn ogen demonische regels.

De 'angst' in de kinderen hun ogen zijn speculaties. Dat vader een narcistische man is geloof ik wel, zo komt hij op mij over.
Maar mijn oom is ook een narcistische (nare) man, maar mijn nichtje is dol op haar vader. Overigens schaatst mijn nichtje ook vrij hoog en wordt gecoacht door haar (gedreven en gefrustreerde) vader. Daar wordt ook scheef naar gekeken, wil ze dat nou echt, maar op een gegeven moment zit je op een niveau dat strenge trainingssessies en strenge trainers verklaart. Er is dan al zoveel ingestoken, dat het niet helemaal meer duidelijk is wie dit nou precies wil

Dood paard

Matriarch, waar wil je het nu over hebben? Over nu, of over de toekomst? Over een drillerige opvoeding, of is dat geen probleem _mits_ het tot succes leidt? Hoe kun je dat ooit weten?
Matriarch:"Dus Van Zweden en Krajecek gaan als voorbeeld mank, vind ik."
Ze passen naadloos als je het over een drillerige opvoeding wilt hebben.
Matriarch:"En mag je daaruit inderdaad concluderen dat die kinderen goed in hun vel zitten? Ik durf dat, noch het tegendeel aan de hand van deze documentaire te beweren."
Hoe zit dat met jouw kinderen? Mogen we wel afgaan op wat jij hier op het forum schrijft, of moet je toch echt met meer bewijzen komen voordat we jou wel kinderen toe kunnen vertrouwen? Mogen we afgaan op wat zij zeggen over jou, of komt dat mogelijk voort uit heftige manipulatie?
Het eind is zoek hoor, als je op deze gronden ouderschap of het welzijn van kinderen gaat beoordelen.
Matriarch:"Miriam wel. Die ziet kinderen die het goed doen. "
Ik zie helemaal niks. Ik zie geen kinderen die het slecht doen. Er zijn geen problemen op school. Ook de kinderbescherming ziet die problemen niet terwijl die beslist niet verlegen zijn in het zien van narigheid waar die eigenlijk niet is.
Ik weet niet wat je wil, maar waarom zouden deze kinderen meer moeten bewijzen dan jouw kinderen?
Sini:"Uit je reacties kan ik ook lezen dat je niet al te zorgvuldig alle andere reacties op de website van het uur van de wolf hebt gelezen/op andere sites waar het verhaal gediscussieerd wordt. En ook dat je niets van muziek afweet."
En waar wil jij het nou over hebben? Wat moet er zoal leiden tot het uit huis halen van kinderen, dat ze de 'verkeerde' muziekles krijgen?
Overigens heb je mijn reactie kennelijk niet gelezen. De familie Polgar (schaken) kreeg precies dezelfde kritiek. Die is verstomd inmiddels. Natuurlijk is er kritiek. Pondman doet het niet 'zoals het hoort'. Of dat werkelijk tot narigheid gaat leiden, valt nog te bezien. Je kunt al helemaal niet beweren dat het met een andere benadering beter af zal lopen met die kinderen en hun muzikale carriere.
Sini:"Dat alleen al is te becritiseren, en ook dat de maker van de documentaire zelf absoluut geen kennis van klassieke muziek en zang heeft. Als hij het wel had had hij gelijk kunnen horen dat het niet deugde."
Het deugt prima en het klinkt prachtig. Er is een riant publiek voor dit soort curiositeit en muzikaal niveau. Goed gedaan kinderen.... of wou je je complimenten bewaren totdat ze het internationale podium beklommen hebben? Kinderen hebben meer nodig voor hun geluk.
Manda:"Ik moet bij types zoals f pondman altijd denken aan die enkele gekken op de kunstacademie"
Ik vind het best. Maar zijn dat behalve 'slechte' kunstenaars ook nog slecht ouders? Hangt dat samen? Mijn god, de lijst van uithuisplaatsingen wordt steeds langer. Of wil je eigenlijk gewoon dolgraag dat deze meneer nu eens eindelijk toegeeft dat hij ongelijk heeft? Dat lijkt me trekken aan een dood paard.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam je ziet spoken

Ik heb nergens beweerd dat die kinderen het huis uit moeten. Ik heb ook nergens beweerd dat het niet goed gaat met die kinderen. Ik trek alleen in twijfel of je nav de documentaire mag beweren dat het wel goed met ze gaat. Verder vind ik dus dat je de blik van lieden die het ruimschoots gemaakt hebben in hun vak niet mag gebruiken om te voorspellen hoe deze kinderen er straks wellicht over zullen denken. Ik vraag alleen of ze ook zo tevreden zullen zijn met deze jeugd als de wereld niet, zoals vader zo parmantig voorspelt, over zeven jaar aan hun voeten ligt.
Je discussieert echt een beetje raar hoor. Ik stel vragen en jij schuift me vervolgens allerlei meningen in de schoenen. Lees de draad maar na, over uithuisplaatsen, jeugdzorg enz. enz. heb je mij niet gehoord. Ik heb alleen gezegd dat ik denk dat het een goed idee is van moeder, om af en toe van zich te laten horen. Dat is al. Daar was jij tegen, mag. Maar ga nu niet roepen dat ik van alles beweer terwijl ik het alleen maar waag om vragen te stellen.
En ik heb almaar dezelfde vraag gesteld: zou je in de documentaire alleen maar niet te zien krijgen dat de kinderen misschien af en toe ook opstandig zijn over dit geheel, of zouden ze echt altijd zo tevreden en dociel zijn? Dat is mijn verbazing namelijk. Dat is geen verdachtmaking. Dat is serieuze verbazing. Ik ken niet veel kinderen die dag in dag uit repeteren, huiswerk maken, het huishouden voor hun rekening nemen enz. enz. en in de puberteit niet in opstand komen en tot 18de thuis blijven wonen. Vast en zeker mijn fout. Maar het beeld dat van deze kinderen in de documentaire verbaast mij dus. Ik snap niet waarom jij daar allerlei verdachtmakingen aan vast knoopt, die ik helemaal niet geventileerd heb.

En dat werken..

Op de eigen website van de familie staat nog eens vermeld: Naast het Celeanum Gymnasium en (de vooropleiding van) het conservatorium hebben de kinderen diverse bijbanen als schoonmaker, krantenbezorger, chauffeur of postbode. Ook vader Pondman is van internationaal operazanger noodgedwongen schoonmaker geworden. "We maken het altijd gezellig", benadrukt hij met klem. "Iedereen wil graag iets zijn. Maar in dit werk ben je altijd jezelf." Als ze samen in de Zwolse katholieke Pabo poetsen, wordt er ook gezongen. "Inmiddels weten ze daar wel dat we meer kunnen dan schoonmaken." Miriam, ze krijgen daar vast wel zakgeld van, waar ze dan weer kauwgomballen van kopen. Maar mijn vraag blijft staan: dit is een forse daginvulling. Huishouden, bijbaan, school, instrument spelen op niveau, inspannende 'stemoefeningen'....Er zitten 24 uur in een dag en je moet toch ook slapen. Er wordt dus zeer veel tijdsbesteding voor de kinderen ingevuld. Mijn vraag blijft: ik ken geen pubers die zich daar altijd maar bij neerleggen, laat staan vijf stuks. Zijn ze echt zo dociel, of zijn ze niet gefilmd als de stemming even wat minder blijmoedig was? Ik blijf benieuwd.

O ja miriam

voordat je weer op je kast klimt. Ik zeg dus niet dat de kinderen uit huis geplaatst moeten worden omdat ze zo veel moeten. Ik verbaas me alleen dat deze kinderen hiermee akkoord gaan. Dat is al.

Omgekeerde wereld

Matriarch:"Ik heb nergens beweerd dat die kinderen het huis uit moeten. Ik heb ook nergens beweerd dat het niet goed gaat met die kinderen."
Dat maakt helemaal niet uit. De redenatie die je voert gaat uit van een omgekeerd principe: iedereen is verdacht tenzij het tegendeel bewezen is.
Matriarch:"Ik trek alleen in twijfel of je nav de documentaire mag beweren dat het wel goed met ze gaat."
Deze documentaire is daar niet voor, maar tegelijkertijd is er niets te zien dat erop wijst dat het slecht met ze gaat. Of je ze nu mooi of lelijk vindt zingen, ze raar of leuk vindt en de woning een vieze boel of juist wel gezellig. Je kunt er van alles van vinden, maar niet dat het slecht met ze gaat.
Matriarch:"Verder vind ik dus dat je de blik van lieden die het ruimschoots gemaakt hebben in hun vak niet mag gebruiken om te voorspellen hoe deze kinderen er straks wellicht over zullen denken."
Dat ze het gemaakt hebben is totaal buiten het punt. Zij zijn ook kind geweest met drillerige manipulerende ouders. Daar gaat het over. De een vond het prima, ook met terugwerkende kracht, de ander vond het niks, ook met terugwerkende kracht.
Het punt is juist dat je helemaal niks kunt voorspellen. Daar moet je je dan ook niet aan wagen.
Matriarch:"En ik heb almaar dezelfde vraag gesteld: zou je in de documentaire alleen maar niet te zien krijgen dat de kinderen misschien af en toe ook opstandig zijn over dit geheel, of zouden ze echt altijd zo tevreden en dociel zijn? Dat is mijn verbazing namelijk. Dat is geen verdachtmaking. Dat is serieuze verbazing."
Dat is hele gekke verbazing in deze discussie. Je kunt duizend keer beweren dat je voor die verbazing een neutrale achtergrond hebt, maar dat is flauwekul in de context van deze discussie. Waarom twijfel je aan dingen die je niet ziet? Waarom zou je willen weten of de dingen die je niet ziet er wel zijn? We zien van jou ook niet alles, toch? Waarom zou een documentaire over een muzikaal gezin de normale gezinsconflicten laten zien? Dat is toch niet leuk om naar te kijken?
"Ik ken niet veel kinderen die dag in dag uit repeteren, huiswerk maken, het huishouden voor hun rekening nemen enz. enz. en in de puberteit niet in opstand komen en tot 18de thuis blijven wonen."
Nou en? Wat zegt dat? Waarom maak jij uit die documentaire trouwens op dat deze kinderen dat wel zo doen?
Matriarch:"Maar het beeld dat van deze kinderen in de documentaire verbaast mij dus. Ik snap niet waarom jij daar allerlei verdachtmakingen aan vast knoopt, die ik helemaal niet geventileerd heb."
Ik hoop dat je het nu wel snapt. Heb je je ooit afgevraagd of Philip Freriks wel eens naar de wc gaat? Je ziet het hem nooit doen!
Je vraag over deze kinderen is geen neutrale vraag.
Kinderen die het slecht doen spreken deprimerende lichaamstaal, zien er slecht uit, komen slecht uit hun woorden, doen het slecht op school, ontwikkelen zich moeizaam... Dat was allemaal onvermijdelijk zichtbaar geweest als dat het geval was met deze kinderen. Het is er niet.
Dat wil overigens helemaal niet zeggen dat die kinderen stuk voor stuk allemaal even gelukkig zijn. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat mogelijk ongeluk meer is dan bij de leeftijd past of in alle gezinnen wel eens voorkomt.
Groet,
Miriam Lavell

Doe je het weer

Matriarch:"Maar mijn vraag blijft staan: dit is een forse daginvulling. "
Hoezo? Omdat jij het veel vindt? Hoeveel is het dan denk je?
Matriarch:"Zijn ze echt zo dociel, of zijn ze niet gefilmd als de stemming even wat minder blijmoedig was?"
Volgens mij snap jij helemaal niet hoe zo'n documentaire gemaakt wordt. Het is geen big brother met camera's die dag en nacht in huis staan. Er is maar 14 keer in en om dat huis gefilmd. 2 dagen in Wenen. Dat was het.
Ik neem aan dat zelfs jouw kinderen toch wel 16 dagen per jaar zonder mokken doorbrengen, of niet?
Groet,
Miriam Lavell