Emily, hoe staan de zaken?
Als ik me goed herinner - maar het draadje staat niet meer in deze rubriek - was het Emily die onlangs een draadje opende over haar partner die op hoogst dubieuze gronden op staande voet ontslagen was.
Laatste bericht was dat het gesteggel tussen de juristen was begonnen. Ik ben eigenlijk reuze nieuwsgierig, dus Emily, hoe staat het ervoor? Zitting,schikking, is er al wat duidelijk?
Groeten,
Temet
Overigens - nav annej
Als je nou grote verwarring wilt veroorzaken en je eigen jurist tegen je in het harnas wilt jagen moet je vooral rechtstreeks naar de rechtbank gaan faxen.
In geval van gillende spoed en onmogelijkheid het via de gemachtigde te laten lopen is er heel misschien iets voor te zeggen, na contact met je eigen gemachtigde. Maar het is iha niet handig. Het maakt overigens iha ook geen geweldige indruk, het lijkt alsof hetzij de jurist een lapzwans/onbenul is, dat deze niet zelf de correspondentie kan voeren, hetzij de klant een ongeleid projectiel die niet naar zijn gemachtigde luisteren wil. Beide wil je niet.
Groeten,
Temet
Aanvulling
Voordat nou de indruk ontstaat dat ik wil dat iedereen altijd maar braaf doet wat zijn/haar jurist aanbeveelt: dit soort dingen hoort in overleg te gaan, maar een jurist wordt voor een zekere deskundigheid ingeschakeld. Net als een arts of een automonteur. Je gaat ook niet je auto laten nakijken bij de garage en dan vervolgens zelf ook nog even aan de remmen lopen prutsen
Als je het met de gegeven adviezen en uitgestippelde koers ook na overleg niet eens kunt worden moet je een andere gemachtigde inschakelen met wie je wel op éen lijn kunt komen. En anders maar nagelbijten en je aanvullende punten, die jij wel belangrijk vindt maar waarvan je advocaat heeft gezegd dat die juridisch geen gewicht in de schaal leggen (ja, dat kan), op de zitting naar voren brengen, want normaal gesproken krijgt de betrokkene op de zitting altijd de gelegenheid zijn zegje zelf ook nog eens te doen.
Groeten,
Temet
Geregeld
Eerdere zitting zou mooi zijn, maar onze juriste is nu net deze week en volgende week op vakantie dus dat wordt dan voor haar erg krap dag als t naar voren verschuift. Dat lijkt me niet in het belang van partner dus dat doen we niet. Haar vervanging is trouwens uitstekend geregeld: werkt erg snel en regelt een andere datum heel adequaat moet ik zeggen. Ik heb uit eigen naam dus een mail naar haar gestuurd met daarin de praktische vragen over waarom een PZ-miep erbij is. Zoals Temet al zei is dat helemaal niet zo raar en of er termijnen verstrijken door het verschuiven. Dat bleek niet het geval te zijn. Ook heb ik nog vrij zakelijk aangegeven dat het heel vervelend is dat het nu weer verschuift vanwege langere onzekerheid en vanwege de bochten waar in ik me heb moeten wringen. Ik heb expliciet NIET om reactie daarop gevraagd maar ze heeft het toch in de brief naar de advocaat van de werkgever gezet en min of meer geeist dat de nieuwe datum zo spoedig mogelijk na de oorspronkelijke datum gepland wordt.
Nieuwe datum
Nieuwe datum gepland. Niet zo spoedig mogelijk natuurlijk, maar 2 weken na de oorspronkelijke datum. 
Sterkte
Sterkte met het wachten. Ik hoop dat alles nog goed gaat met je partner en dat ze de boel toch een beetje kan afsluiten.
spannend
De stukken zijn allemaal definitief en deze week hebben we vooraf een gesprek met de jurist irl. Dan binnenkort de rechtszaak. Hoewel de jurist het een goede kans van slagen geeft en best hoog heeft ingezet begreep ik (1,5 keer de kantonrechtersformule indien het ontslag op staande voet ongegrond wordt verklaard en de vraag tot ontbinding van de werkgever wordt toegekend)blijft het toch spannend en onzeker.
Emily
Ha mooi! De zitting vindt dan over ongeveer een week plaats neem ik aan?
Dat de jurist hoog heeft ingezet kan niet anders: haar verhaal is op zijn minst dat de baas behoorlijk onzorgvuldig is geweest, dan moet je wel hoger dan de standaard kantonrechtersformule vragen, de gewone formule gaat ervan uit dat beide partijen niets (of evenveel) te verwijten valt.
Spannend en onzeker is het inderdaad. Die kantonrechters zijn soms tamelijk onvoorspelbaar, dat maakt het best lastig. Maar in principe zijn de eisen aan een ontslag op staande voet behoorlijk streng, dus zou je denken dat de kans vrij groot is dat dat onderuit gaat.
Sterkte ermee, we horen het wel!
Temet
Temet
Waar heb ik aangekondigd dat ik zonder overleg met mijn advocaat stappen zou zetten?
Waar het mij omgaat is dat je zelf zo goed mogelijk meebeweegt en meedenkt, maar het lijkt me niet handig dat je niet al je contacten de juiste attentie geeft.
En dan nog gaan er vaak zaken zo anders dat je achteraf denkt, had ik dat maar geweten of gedaan.
Ik ben 2x gescheiden. De eerste keer is ondanks mijn verzoek aan de advocaat mijn pensioen niet gescheiden. De 2e keer heb ik het convenant nagenoeg eigenhandig geschreven en blijkbaar is het er uit gehaald en heb ik niet genoeg opgelet om te controleren of het er nog instond. Zijn er toch weer (elke mogelijke) partnerpensieon rechten blijven staan.
En dan ben je te laat. Of gedoe.
prettig gesprek
Gisteren hebben we een prettig gesprek gehad met dfe jurist. Ze heeft ons uitgelegd wat er waarschijnlijk gaat gebeuren. Ik heb alles, met name de samenhang en structuur nu veel beter voor ogen. Ze vindt dat mijn partner een sterke zaak heeft, maar zegt ook dat rechters soms erg onvoorspelbaar kunnen zijn. Zoals Temet al diverse keren heeft gezegd verwacht zij ook dat we de gang opgestuurd worden om toch tot een schikking te komen. We dachten dat we nu helemaal klaar waren voor de behandeling van de zaak volgende week. Niet dus, toen we thuis kwamen lag er al weer een mail van de jurist: de werkgever heeft nog op het laatste moment per koerier een "productie" naar de rechtbank gestuurd: een reactie op de stukken die de juriste van mijn partner heeft ingediend en die dus de reactie van onze juriste moest ondermijnen.
Ik baalde er in eerste instantie stevig van maar heb nu zo'n beetje het idee dat dit alleen maar in ons voordeel kan werken. Onze juriste kan niets meer inleveren zei ze en neemt onze reactie op die last-minute-productie mondeling mee naar de rechtbank. Dat geeft mijn partner en mij wel de tijd om een goed antwoord te formuleren. Als ze hier op de rechtszaak mee waren gekomen moet je gelijk je antwoord klaar hebben Gisteravond zijn we daarmee bezig geweest en tot de conclusie gekomen dat die hele productie uitermate knullig in elkaar zit, broddelwerk. Er staan gewoon tegenstrijdigheden in t.o.v. eerder producties en bijlagen die ze zelf hebben ingeleverd, ze spreken zichzelf tegen, etc. En laten we het over de taalfouten nog maar niet hebben. Als ze zelfs de achternaam en de woonplaats van mijn partner niet goed schrijven op sommige punten.... Kan me niet voorstellen dat dat toch niet een beetje van invloed zal zijn op een rechter, komt in ieder geval niet over als dat je het erg serieus neemt allemaal. Inhoudelijk hebben we echt elk punt op 1 na goed kunnen weerleggen denk ik. En dat ene punt dat ze het bij het rechte eind was, was dat onze juriste heeft geschreven "een paar uur later" terwijl dit binnen een uur blijkt te zijn. Doet verder aan het hele feit verder niets af verder. Erg sneu dat ze zo moeten mierenneuken om nog iets op papier te krijgen denk ik dan. Als wij dat zouden doen dan zitten we denk ik de hele morgen bij de rechtbank om alles te benoemen. Anyway, ik durf nog steeds niet te hopen op een goede afloop, maar ben wel weer wat optimistischer gestemd.
Juriste heeft trouwens ook nog aangegeven dat de kans bestaat dat het na de behandeling binnenkort er niet vanaf zijn, maar dat er een bodemprocedure gevolgd moet worden. Dat hoop ik toch niet.
Temet, nog even een heel praktisch vraagje in verband met geplande andere werkzaamheden van mij op die dag: hoe lang ben je bezig met zon rechtszaak. Het gaat als ik het nu goed heb om een loonvorderingsprocedure van de kant van mijn partner en een verweer tegen het onrechtmatige ontslag op staande voet en een verzoek tot ontbinding voor zover nodig door de werkgever.
Ik zie dat het ondertussen een heel verhaal geworden is. Wel fijn om het weer even van me af te kunnen schrijven, ben er nu wel heel intensief mee bezig, je staat er mee op en gaat er mee naar bed. Hopelijk is het snel achter de rug nu.
Even verduidelijken laatste vraag
Het verweer tegen onrechtmatig ontslag is uiteraard ook door mijn partner aangeleverd, niet zoals je ook kan lezen door de werkgever. Staat een beetje onduidelijk. Gut, ik lijk de werkgever wel, die blinkt ook uit in onduidelijkheden 
Emily
Nu een productie in reactie op het verweerschrift, en voor een zitting volgende week is heel keurig op tijd. Het is in zaken als deze best gebruikelijk dat er tot op de dag voor de zitting nog stukken over en weer vliegen. Alleen is de aanloop in deze zaak nogal lang geweest en dat maakt de kans op nippertjeswerk weer wat kleiner. Maar hier is dus helemaal niets vreemds aan.
Taalfouten staan slordig maar er wordt iha geen enkele betekenis aan toegekend. Innerlijk tegenstrijdige verhalen echter zijn - als het tenminste om iets wezenlijks gaat - fijne inkoppertjes. Dus goed dat jullie dat aan je gemachtigde melden, want die kan ook ergens overheen gelezen hebben.
Hoe lang zo'n zitting duurt? Goede vraag, en helaas behoorlijk onvoorspelbaar. Het kan in drie kwartier gepiept zijn, maar in dit soort zaken zijn zittingen van meerdere uren ook niet uitzonderlijk, en schikkingspogingen op de gang verlengen het proces ook nog eens.
Houd daar rekening mee als je de auto betaald moet parkeren (klinkt heel flauw, maar het komt bij de rechtbank Amsterdam regelmatig voor dat degene die is meegekomen voor de geestelijke ondersteuning ineens op haastje-repje naar beneden moet rennen om de meter bij te vullen) en plan geen afspraken op korte afstand van de zitting.
En uit ervaring: plan maar liever helemaal niks. Jullie zitten al maanden in spanning hierover en voorafgaand aan de zitting is die spanning tot akelige hoogten opgelopen. Als die zitting is afgelopen ben je kapot - ook als het goed gaat - en niet echt meer in staat tot iets geestelijk inspannends. Ik zou proberen andere serieuze werkzaamheden indien enigszins mogelijk te verzetten, alles wat er op de rest van de dag nog uit je handen komt is meegenomen.
Groeten,
Temet
thnx Temet
De zittin is s morgens vroeg en voor begin van de middag heb ik iets ontspannends in gepland staan, ook iets waar ik mijn ei bij verdriet in kwijt gaan. Maar voor eind van de middag moet ik vrijwilligerswerk doen, ik kan anderen niet laten stikken en dat gaat tot pak m beet een uurtje of 2 s nachts duren. Ook vanavond kregen we weer een productie toegestuurd overigens, nu eentje waarvan ik alleen maar kan vermoeden wat ze daarmee willen, ik denk dat ze een collega van mijn partner op deze manier willen afschilderen als onbetrouwbare getuige. Ach ja, is ook weer erg zwak en ondermaats.
out of the box
Ik vind het wel verrassend dat de leidinggevende heeft opgebeld. Daar zou ik toch nog eens over nadenken. In overleg met je advocaat zou ik overwegen om te bellen met de leidinggevende en bij haar aangeven dat je graag gewoon terug wil naar je werk nu blijkt dat er van fraude gewoon geen sprake is en wat zij daarvan vind en of zij jou daarin wil steunen? Dan ga je samen naar degenen die je daarvoor nog moet hebben en bespreekt dat. Het kan goed zijn om hier het initiatief te nemen nu blijkt dat er alleen maar vooruitgeschoven juridische acties aan de gang zijn als ontbindingsverzoeken e.d. Zo ver wil je het helemaal niet laten komen. Die advocaten zijn voor de werkgever en voor jezelf een voorzorg uit zelfbescherming maar als je er samen uit kunt komen verdient dat wel de voorkeur.
waarom
Bij de zogenaamde fraudezaak van mijn ex is hier door advocaten ook de zaak verpest door niet in te zetten op bemiddeling en het klein maken van een conflict dat bleek te berusten op een misverstand. Maar door het juridisch uit te spelen. Jou eigen belangen kunnen daarin makkelijk ondergesneeuwd raken.
Mijn ex heeft alle symptomen van een autismespectrum stoornis en kan zeer vasthoudend zijn.
De hele zaak is al weer een tijdje geleden en vandaag belde hij mij op. Hij had een detacheringsbedrijf gevonden en dat bedrijf heeft hem, gezien zijn cv aangeboden aan zijn oude werkgever!
Die dat accepteerde! Iemand daar die niet opgelet heeft blijkbaar en die geschiedenis niet kende.
Ex vond het prima en ging na ondertekening van het contract met het detacheringsbedrijf naar zijn oude werkgever.
Daar werd hij door verraste oud collega's hartelijk onthaald.
Helaas om even later van de vloer gehaald te worden door HR.
Dat was niet de bedoeling.
Was er maar gewoon echt bemiddeld dacht ik meteen.
anne
volgens mij heb je een heel stuk gemist. Gesprek met haar leidingevende aanvragen is reeds lang gepasseerd. rechtzaak staat op hele korte termijn gepland en de jurist van mijn partner heeft diverse keren bij de werkgever aangegeven te willen praten en te schikken, maar de werkgever gaat hier niet in mee. Er samen uitkomen kan alleen nog in de gangen van de rechtszaal. En no way dat mijn partner weer bij die wergever wil gaan werken, daar is ze te wantrouwend voor geworden. Wedden dat er dan een dossier aangelegd wordt om haar bij de eerstvolgende bezuiniginsronde lekker goedkoop alsnog te lozen? Overigens, partner kwam er vanmiddag achter dat een hele belangrijke verklaring die ze ondertekend heeft en waar de werkgever veel aan ophangt als ongetekende versie in het dossier zit. Hoe slordig kan je zijn!
update namens Emily
Emily en partner zijn terug van de rechtbank en vroegen me of ik dit bericht wilde doorgeven: "Wij hebben er volgens onze jurist alles aan gedaan. Rechter was onbewogen, gaf geen enkele hint. Werkgever wilde niet schikken, ook niet na 2x aandringen van de rechter. Rechter heeft zelfs nog aangeboden om een voorlopig vonnis te wijzen. Wilden ze ook niet. Dus nu uitspraak over twee weken."
Nog meer spanning voor hen, bah!
afwachten
Bah wat naar. Ik zou ook heel benieuwd zijn wat de rechter dan gaat beslissen. Maar het is niet anders. 2 weken wachten. Nou ja, heel veel sterkte en hopelijk kunnen ze wat afleiding vinden.
achterban?
"Rechter heeft zelfs nog aangeboden om een voorlopig vonnis te wijzen."
Wat zou dat inhouden?
dalarna
Ik heb geen idee, maar ze zal zelf binnenkort (na het weekend?) met uitleg komen.
ik heet geen Emily, maar
Volgens mij is bedoeld dat die rechter een soort voorlopige indicatie wilde geven hoe hij/zij erover dacht zodat dat een beetje richting geeft aan de onderhandelingen. Niet werkelijk een vonnis dus. Je krijgt dan zo'n verhaal als ""aan de ene kant vind ik dat de werknemer misschien wel iets te verwijten valt want... maar aan de andere kant vind ik vooralsnog toch ook weer dat een ontslag op staande voet te ver gaat want... "
Ik vermoed dat het zoiets was. Dat heeft dus eigenlijk alleen maar zin als er vervolgens onderhandeld wordt. Wil een van de partijen toch niet onderhandelen, dan kan die rechter gewoon een eindoordeel geven, en de standaardtermijn daarvoor is twee weken.
Wat betekent, in dit geval, dat als het ontslag op staande voet (vooralsnog, het is geen bodemzaak) nietig wordt geacht, de arbeidsovereenkomst niet eerder ontbonden kan worden dan per 27 september (en dan vermoedelijk 1 oktober, da's een mooie ronde datum).
Emily, sterkte ermee, de komende twee weken. En houd rekening met de mogelijkheid dat de uitspraak zelfs op de 27e nog niet binnen is door vertraging in de postverzending(maar dan kan de gemachtigde misschien bellen met de rechtbank om te vragen naar de uitkomst, dan krijgt zij alleen de einduitslag zonder de motivering over de telefoon te horen. Maar dat kan geloof ik niet overal)
Groeten,
Temet
Temet
Dank voor de uitleg!
Eigenlijk is het net een soap
met helaas een grote betekenis voor Emily en partner.
Ik lees mee en leef mee en wacht vol spanning af.
klopt helemaal Temet
Jij zou zo onze gemachtigde kunnen zijn, je verduidelijkt iedere keer precies zoals zij het zegt en ook de hele gang van zaken gaat precies zoals jij voorspelt.
Het kwam er dus vrijdag op neer dat de werkgever alleen genegen was om het "op staande voet" eraf te halen en verder niets. Geen ontslagvergoeding, geen uitbetaling achterstallig loon, etc. Onder t motto "dan is de uitkering veiliggesteld". Nou niet dus want laatst verdiende loon is nu van februari en dat is meer dan een half jaar geleden en dus kan je alsnog geen uitkering meer aanvragen. Daar konden wij dus niet mee akkoord gaan. Ook toen de rechter daarna vroeg of een voorlopige uitspraak misschien kon helpen reageerde de werkgever afwijzend. De advocaat van de werkgever was hier volgens onze juriste niet blij mee. Die advocaat zei letterlijk met zijn handen in de lucht en kijkend naar zijn cliënt "Ja, ik ben ook gebonden aan hogerhand."
Verder eiste de werkgever dat als de rechter ons in het gelijk zou stellen dat ze ALS er sprake zou zijn van een ontslagvergoeding dat ze die pas hoeven uit te betalen als de bodemproxedure geweest is. En ze willen het achterstallige salaris niet met de wettelijke rente van 50% uitbetalen maar met 0%.
Volgens mij zijn er nu een aantal mogelijkheden:
A. Rechter is het eens met de werkgever en ontslag op staande voet blijft staan. Dan moeten wij een bodemprocedure gaan starten.
B. Rechter geeft ons gelijk en arbeidscontract wordt per direct ontbonden. Dan kan partner een uitkering aanvragen. Afhankelijk van hoe snel de werkgever dan loon al dan niet uitbetaalt zal er vast een deurwaarder aan te pas moeten gaan komen om dat salaris binnen te halen. Werkgever zal dan waarschijnlijk een bodemprocedure starten. Kost hem klauwen met geld, wij kunnen dat via de vakbond laten bekostigen.
Volgens onze juriste heeft mijn partner het heel goed gedaan (kreeg veel het woord van de rechter) en was het ook helemaal niet erg dat de rechter mijn frustratietranen aan het eind toen de onderhandelingen op niets uitgelopen waren, zag. 's Middags belde ze nogmaals op om te vertellen dat ze de zaak nog met collega's besproken had en dat dat bevestigde dat we de enige juiste beslissing genomen hebben. Dat gaf wel wat rust (berusting?).
Overigens een paar saillante details: zoals ik al had verwacht is het verzetten van de datum pure pesterij geweest. Degene voor wie die datum verzet moest worden was NIET aanwezig. En nog een smeuiïg verhaal: Mijn partner wordt verweten dat verkoop van een bijproduct niet in de kas is gestort maar in een algemene pot waar ze voor klanten, leveranciers en zichzelf eens per week een lunch laten aanrukken. Bij een heleboel filialen gebeurt dit op dezelfde manier. Ook haar leidinggevende weet hiervan en eet regelmatig mee. Nu heeft mijn partner van haar personeel gehoord dat diezelfde leidinggevende heeft gezegd dat die opbrengsten dit jaar nog in die algemene pot gestort mochten worden en dat is dus ook onlangs gebeurd. Dat hebben wij dus ook in ons verweer neergeschreven. Nu hoorde mijn partner vrijdagmiddag toen één van haar medewerksters belde om te vragen hoe het gegaan is dat diezelfde leidinggevende de dag ervoor op het filiaal was geweest om als de wiedeweerga dat laatste bedrag terug te boeken naar de kas. Hoe krom kan t zijn?
Al met al een heftige dag, maar ik kon het tijdens mijn drukke vrijwilligersbezigheden goed van me af zetten. En nu maar wachten tot onze juriste belt met de uitspraak. BLijft toch heel spannend, in principe beslist nu een wildvreemde over MIJN toekomst
Emily
Nou, dat verzoek om pas uit te hoeven betalen als de bodemprocedure is afgerond, dat is leuk geprobeerd, maar dat kan de werkgever wel vergeten lijkt me.
Als de rechter jullie in het gelijk stelt gaat de werkgever heus dat achterstallig salaris wel betalen, anders komen er een hoop narigheid en kosten bij. Kunnen ze vervolgens in de bodemprocedure verder pruttelen, maar het is maar de vraag of ze daar nog aan willen beginnen tegen die tijd.
Nu nog twee weken nagelbijten, da's vervelend, maar er zit nu tenminste eindelijk serieus schot in de zaak (ik wilde tikken: het einde is in zicht, maar dat is gezien de opstelling van de werkgever nog maar de vraag, helaas).
Groeten,
Temet
Temet
Tot nu toe heb je het iedere keer bij het rechte eind gehad, ik hoop dat die trend zich voortzet, vooral wat de eerste 2 punten betreft. En je derde alinea: dat zien we dan wel weer.
sterkte!
Hoi Emily,
gewoon even een berichtje om jou en je partner nog veel sterkte toe te wensen in de afwachting! Ik hoop dat het redelijk snel gaat, straks en naar jullie wensen!
Succes en sterkte, er wordt aan jullie gedacht...
X Jons
ze gaan gewoon door
Vandaag kreeg onze jurist een brief van de advocaat van de tegenpartij met een paar dreigementen. Volgens hun heeft mijn partner op een aantal punten niet de waarheid gesproken en als het tot een bodemprocedure komt dan brengen ze dat nog in. Partner moet nu morgen maar even tegenbewijs gaan verzamelen denk ik, dat ze wel degelijk gelijk heeft. Maar als we binnen een week akkoord gaan met hun bod dan laten ze het erbij. Verder zeggen ze dat als wij in het gelijk gesteld worden ze via een bodemprocedure het uit te betalen loon gaan terugvorderen. Ze doen er echt werkelijk alles aan om mijn partner kapot te maken. En dat tereijl ik ze in de rechtszaal toch echt heb horen zeggen dat het zon fijne prettige collega was. Duhhuh! How low can you go!
nog eens nagelezen
Het wordt steeds belachelijker: in de "dreigbrief" sraat dat ze loon netto uit gaan betalen maar dat ze in een bodemprocedure bruto gaan terugvorderen
Temet: zijn dit nu allemaal standaard dingen?
Emily
Dat heet "chantage".
Ik noem het ook wel "uitroken".
Het spelletje wie de langste adem heeft.
Ik bid dat jullie een wijze rechter hebben.
Dank je achtertban
Met alleen een wijze rechter schieten we niet eens zo veel op vrees ik, zolang de werkgever niet wijs is. Stelletjes sukkels.