Buitenlandse achternaam en werk

Niet voor jou

Mijn vraag was niet aan jou gericht Tav.

Natuurlijk

Hebben witte mannen meer uitvindingen gedaan. De vrouw heeft immers altijd een secondaire positie gehad in een patriachale maatschappij. Doordat vrouwen fysiek minder sterk zijn en zwanger kunnen worden met alle gevaren van dien is die positie altijd zo gebleven en helaas nog steeds. Als vrouw ben je altijd de Ander geweest, in filosofisch, religieus, cultureel en elk ander perspectief dat je maar kan bedenken. Pas de laatste 50 jaar of zit er hier in het westen een beetje schot in en komt er enige gelijkwaardigheid. Maar millenia lang zijn vrouwen stelselmatig uitgesloten geweest van het publieke leven. Vrouwen hadden dus weinig gelegenheid om uitvindingen te doen.
Maar wederom ik snap nooit zo goed waarom het simpel erkennen van bepaalde ontwikkelingen in de maatschappij gelijk een reden is om flink in de ontkenning te schieten alsof het een persoonlijke schuldvraag betreft.
In de zwarte piet discussie zie je datzelfde fenomeen. Sommige deelnemers in die discussie lijken ook het idee te hebben dat als ze erkennen dat iets racistisch kan zijn dat gelijk staat met schuld bekennen en dat ze zelf grote racisten zijn. Terwijl dat helemaal geen logische gevolgstrekking is verder.
De schuldvraag is van secondair belang en helemaal de schuld van het individu. Daar gaat het helemaal niet om.

Het is niet zo dat als je ziet dat vrouwen door onderdrukking nu eenmaal minder kansen hebben gehad en dat hierdoor ons maatschappelijk beeld is gevormd waardoor dit nog steeds vaak het geval is dat dit gelijk in zal houden dat de individu hier dus schuld aan heeft.

Eens Jaina...

Het taboe op zowel racisme als achterstelling van vrouwen is zo groot in onze maatschapij dat men zich in alle bochten wringt om niet bij de "slechten" te horen. Of men schiet juist door naar de andere kant en roept dat er niets deugt van andere groepen (en ja, ook etnische of andere minderheden kunnen dat doen, en ook vrouwen).

Dat krampachtige, daar moeten we vanaf. Zie ook wat er opeens gebeurde in dit tot nu toe beschaafde draadje. Het is exemplarisch voor hoe het in de maatschappij toegaat.

We moeten gewoon toegeven dat disciminatie nu eenmaal menselijk is, en niet een "white privilege". Dan gaat de lading eraf en heeft het hopelijk minder invloed.

Verboden

Discriminatie is verboden Tav. Die lading moet er vooral niet vanaf.

En nee, ik dreig niet. Ik vraag medeforummers of zij ook vinden dat er gemeld moet worden. En dan bedoel ik niet aan het forumbeheer, maar aan het meldpunt discriminatie.
Ik vind namelijk dat jouw een tweetje met Ad verwijderd moet worden.

Eigenlijk werd ik geinspireerd door eenopmerking van Mary. Ze schreef dat ze regelmatig van werkgevers het verzoek krijgt om allleen Nedrlands klinkende namen voor stage aan te bieden.

Toen dacht ik: waarom doe je dan geen aangifte?

Daar kon ik meteen ook wel weer duizend excusen bij verzinnen, maar dat is het punt juist en zo houdt het nooit op. We moeten die beschaving, dat afslijpen van die vervelende menselijke trekjes, wel kracht bij zetten.
Dus dat is iets heel anders dan doen alsof discriminatie erbij hoort, zoals jij lijkt te propageren.

Maar vooral gunnen

Zelf ben ik niet zo van de meldingen hoewel ik me goed kan voorstellen dat een paar beeldvullende zaken goed kunnen helpen bij de bewustwording.

Maar vooral denk ik dat je het zelf in welke positie ook belangrijk vindt om diversiteit in je team aan te trekken en vooral ook mensen met kwaliteiten een kans te 'gunnen' om een plekje te vinden.

Vaak zit je dan direct midden in de discussie van positieve actie en dergelijken. Daar ben ik dan weer wel zeer voor.

Maar je kunt het ook zelf als je in de positie bent om iemand aan te nemen. En dan ook positief blijven benoemen.

Zeker bij de iets grotere (semi)overheid is dat goed mogelijk. Vooral als je oog blijft houden voor de soms meer dan prima kwaliteiten van mensen. En een gevoeligheid voor de wrijving die een wat meer uitheemse achternaam, zelfs nog bij zoveelste generaties, bij de omgeving opwekt. De gevoeligheden die er dan kunnen ontstaan. Uiteindelijk zijn de overeenkomsten altijd grotere dan de verschillen, al vallen die soms juist op.

Grotere diversiteit heeft veel voordelen, daar is ook onderzoek naar gedaan.

AnneJ

"Grotere diversiteit heeft veel voordelen, daar is ook onderzoek naar gedaan."

Link of het bestaat niet. Dat soort onderzoeken bevat natuurlijk nogal vaak een ideologische component.

Ik begrijp de voordelen ook wel. Het is belangrijk als meisjes en andere achterlopende (of achtergestelde) groepen rolmodellen hebben die laten zien dat er ook voor hen plaats is 'aan de top'. Maar ik betwijfel of dat zover moet gaan dat mensen met onvoldoende capaciteiten op posities terecht komen waar ze vervolgens onderuit gaan. Want dat is natuurlijk de realiteit. Als je op hogere verantwoordelijke posities terecht komt neemt het risico dat je faalt ook flink toe. En falende rolmodellen geven weer helemaal het verkeerde signaal.

Dus, ja, je moet zorgen dat mensen met de capaciteiten (en de ambities) kansen krijgen. Maar veel verder moet je niet gaan. Dan worden de nadelen groter dan de voordelen.

"En een gevoeligheid voor de wrijving die een wat meer uitheemse achternaam, zelfs nog bij zoveelste generaties, bij de omgeving opwekt."

Dat snap ik niet zo. Niemand in de omgeving heeft last van een uitheemse naam. Je hebt hoogstens last van uitheems gedrag. Het probleem is dat mensen in sollicitatieprocedures een uitheemse naam wel eens als (indicator voor) een extra risico kunnen zien. En daar houden we niet van, extra risico's.

Jaina

"Hebben witte mannen meer uitvindingen gedaan. De vrouw heeft immers altijd een secondaire positie gehad in een patriachale maatschappij."

Jawel, maar dat was voor mijn generatie niet meer het geval. Vrouwen waren vrij om een carriere na te streven. Veel van mijn vrienden en familie zijn laat aan kinderen begonnen, dus daar lag het niet aan. Ook niet aan de opleidingen, grotendeels academisch. Maar - zoals ik al eerder betoogde - van de vrouwen die ik ken die medicijnen hebben gestudeerd werken er maar een paar in een echt medisch beroep en sommigen werken helemaal niet. De mannen daarentegen werken allemaal wel als arts/specialist. Is dat alleen in mijn omgeving of is dat een vaker optredend patroon?

"Doordat vrouwen fysiek minder sterk zijn en zwanger kunnen worden met alle gevaren van dien is die positie altijd zo gebleven en helaas nog steeds.

Als vrouw ben je altijd de Ander geweest, in filosofisch, religieus, cultureel en elk ander perspectief dat je maar kan bedenken."

Hoe kan je nou als 50% vand e wereldbevolking beweren dat je 'de ander' bent. Dan zijn de mannen met evenveel recht 'de ander'! Dat zwanger worden lang niet meer zo gevaarlijk is als vroeger is voor een groot deel aan mannelijke wetenschappers te danken.

"Pas de laatste 50 jaar of zit er hier in het westen een beetje schot in en komt er enige gelijkwaardigheid. Maar millenia lang zijn vrouwen stelselmatig uitgesloten geweest van het publieke leven. Vrouwen hadden dus weinig gelegenheid om uitvindingen te doen."

Mm, uitvindingen lezen en boeken schrijven kun je ook best op een kamertje, maar ik begrijp je punt. Vrouwen hadden minder toegang tot het onderwijs, maar eigenlijk gold dat voor de meeste mannen ook. Ik betwijfel of het de hele verklaring is.

"Maar wederom ik snap nooit zo goed waarom het simpel erkennen van bepaalde ontwikkelingen in de maatschappij gelijk een reden is om flink in de ontkenning te schieten alsof het een persoonlijke schuldvraag betreft."

Het is wat irritant om als 'witte man' te lezen dat alles ligt aan het model van 'de witte man'. Alsof je daar wat aan kunt doen als je wit bent en een man! Maar ik begrijp wel waarom de witte man wordt aangevallen. Het is gewoon een kwestie van competitie, maar niet omdat 'we' iets fout doen, nee, juist omdat we veel goed doen. Vaak veel beter dat de rest. Dat wekt afgunst.

"In de zwarte piet discussie zie je datzelfde fenomeen. Sommige deelnemers in die discussie lijken ook het idee te hebben dat als ze erkennen dat iets racistisch kan zijn dat gelijk staat met schuld bekennen en dat ze zelf grote racisten zijn. Terwijl dat helemaal geen logische gevolgstrekking is verder."

Mee eens, vooral als je de eerste 'zijn' vervangt door 'overkomen'. In de zwarte pieten discussie heb ik overigens een ander standpunt dan je misschien zou verwachten.

"De schuldvraag is van secondair belang en helemaal de schuld van het individu. Daar gaat het helemaal niet om."

Helemaal mee eens.

"Het is niet zo dat als je ziet dat vrouwen door onderdrukking nu eenmaal minder kansen hebben gehad en dat hierdoor ons maatschappelijk beeld is gevormd waardoor dit nog steeds vaak het geval is dat dit gelijk in zal houden dat de individu hier dus schuld aan heeft."

Ook mee eens. Maar ik vind persoonlijk dat de post baby-boom generatie (mijn generatie) westerse mannen de emancipatie van de vrouw in het algemeen (weerzinwekkende uitzonderingen zijn er altijd) hebben goedgekeurd en zelfs bevorderd. In ieder geval meer dan welke mannen van welke kleur of cultuur en welk hikstorisch tijdperk dan ook. Dus het is wat wrang dat juist 'wij' worden uitverkoren om als toonbeeld te dienen van wat er niet deugt in de samenleving.

M. Lavell

Ik ben het in dit opzicht niet met Ad eens en zat hem een beetje te stangen, waarop hij dat weer terug deed. Niks een-tweetje dus.

Maar ik snap best dat jij dat niet snapt en liever de wereld in voor jou te begrijpen brokjes verdeelt. Veel mensen zitten zo in elkaar en durven niet echt na te denken. Alleen ben je daarmee wel onderdeel van het probleem en niet van de oplossing. Die starre houding van "jij mag meedoen en jij niet," daar gaat het juist mis. Kijk liever eens kritisch naar jezelf en je eigen vooroordelen. Het zet meer zoden aan de dijk en mensen vinden je nog aardiger ook.

Helaas voor jou zijn de meeste OO-ers niet bereid zich als een meute voor iemands karretje te laten spannen. Je zult je eigen problemen moeten oplossen.

On-topic

Ad en Jaina, volgens mij zijn er nu al een heleboel jonge vrouwen die belangrijke dingen ontdekt hebben. Dat blijkt in elk geval uit de mailings van mijn alma mater. Mensen met een ander kleurtje/afkomt wat minder, maar die zijn ook later begonnen dan "de" vrouwen. Geduld is een schone zaak!

MarSy

"Ik ben nog wel van een andere/jongere generatie dan jij, maar ik ervaar niet perse dat vrouwen net zoveel mogelijkheden hebben als mannen."

Ik denk meer. Als je dezelfde capaciteiten hebt heb je meer mogelijkheden, met name in de hogere regionen. Universiteiten zitten te springen om vrouwelijke promovendi en hoogleraren.

"Op het oog wel: kunnen studeren en worden wat ze willen. Maar veel vrouwen kiezen toch de typische vrouwenberoepen, doe je dat niet wordt je raar aangekeken, ik ken een vrouwelijke scheikundige, gepromoveerd, maar geen makkie, vooral niet omdat de mannen in haar studieomgeving haar niet als gelijke zagen, moest ze geen koffie zetten ofzo?"

Ze worden raar aangekeken omdat de meeste vrouwen de typische vrouwenberoepen kiezen. Vicieuze cirkel. Dat glazen plafond zit in hun hoofd.

"Dat wordt ook nog heel erg gestuurd in het onderwijs, zeker met al die vrouwen daar! Ik ken ook zat mannen die over niet zo goed lerende meisjes zeggen: ach ze moet gewoon een leuke man vinden."

De meeste studenten zijn vrouwen:

https://nrccarriere.nl/artikelen/hoger-onderwijs-in-europa-het-stikt-van-de-vrouwelijke-studenten

"IEDEREEN gaat er standaard vanuit dat de vrouw het huishouden doet en kookt en er ook een baantje bij heeft. In mijn ogen is dat nog geen emancipatie."

Mee eens, emancipatie betekent dat je ook voor je zelf en je kinderen moet kunnen zorgen als dat nodig is.

Ja glazen plafond zit zeker in het hoofd van de vrouw, maar als je een typisch mannen beroep hebt: promovendus is de Scheikunde wordt van de mannen verwacht dat je koffie gaat zetten, als je wil praten over samenwerking of feedback geeft op de wijze waarop iemand je aanspreekt moet je je niet zo aanstellen.

Het is dus een wisselwerking van wat mannen vinden en hoe vrouwen het vinden. Langzaam wordt het steeds normaler dat mannen wat in het huishouden doen, maar we zijn er nog lang niet, omdat mannen niet willen en vrouwen niet los kunnen laten.

Ik ben het er dus wel mee eens wat hier gezegd werd dat de vroue de ander is, als vrouw zit je, net als een allochtoon per definitie in een onderdrukte positie, wordt je niet onderdrukt door een man, dan wel door een vrouw

Marsy

'Met mijn kookkunsten is het juist zielig als ik kook. '

Als een man dat zegt roept elke vrouw: "Koken kun je leren". Het valt mij tegen dat jij dan juist dat kulargument gebruikt wat we uit het hoofd van die mannen willen hebben.

Tsjonge Triva

Misschien, weet ik niet, kookt Marsy in het weekend wel en zijn de kinderen opgelucht als pappa 's maandags weer bij de kookpotten staat.

Op zich ben ik het wel met je eens hoor, maar als je hier geen grapjes over kan maken is ook een beetje jammer. Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn (ja eventueel met een serieuze beperking), die echt niets op tafel kunnen zetten. Maar niet iedereen heeft het in de vingers om daar wat van te maken. In dat opzicht ben ik een bofferd. Mijn man heeft zich ontwikkeld van iemand die alleen Hollandse kost wilde en kon maken naar iemand die het ook leuk vindt om eens verder te kijken en een beetje te experimenteren. We zijn nu gewoon gelijkwaardig in de keuken.

MarSy

"Ja glazen plafond zit zeker in het hoofd van de vrouw, maar als je een typisch mannen beroep hebt: promovendus is de Scheikunde wordt van de mannen verwacht dat je koffie gaat zetten, als je wil praten over samenwerking of feedback geeft op de wijze waarop iemand je aanspreekt moet je je niet zo aanstellen."

Bij scheikundigen stel ik me ook wel een bepaald soort mannelijke mannen voor, goeie kans dat die niet de leukste zijn voor een vrouw om mee samen te werken (ja, vooroordelen zijn vaak niet voor niets). Het hangt ook wel van de bedrijfscultuur af. Ik zit zelf in de IT en daar zitten ook wel dat soort mannen, maar toch merk ik weinig van vrouwen die moeten koffiezetten (nou hebben we dat natuurlijk ook weggeautomatiseerd) of niet serieus genomen zouden worden.

Het is trouwens voor een man volgens mij ook niet altijd leuk om tussen alleen maar vrouwen te moeten werken. Zeker een 'bepaald soort vrouwelijke vrouwen'.

loyaliteit

Wat me vaak opvalt is dat vrouwen onderling niet loyaal zijn naar elkaar. Vaak is het juist prettiger om tussen louter mannen te werken, tussen vrouwen ontstaat vaak haat en nijd als jij een carrierestap maakt.
Over mijn sollicitatie-aktie: een ander datum van afstuderen vind ik geen andere entiteit aannemen. Maar eerlijk gezegd voel ik me behoorlijk schuldig. Volgende keer zal ik gewoon de datum weglaten. Dat voelt toch eerlijker. Maar onzin vind ik het wel. Diplomas of werkgevers verzinnen dat vind ik echt kwalijk en een andere identiteit aannemen en dat heb ik niet gedaan. De werkgeverczal alleen beslist not amused zijn als hij er achterkomt, alleen al omdat ik hem dan te slim af ben geweest en hij in de machtspositie zit.

Mag niet

Annej "Zelf ben ik niet zo van de meldingen hoewel ik me goed kan voorstellen dat een paar beeldvullende zaken goed kunnen helpen bij de bewustwording."
Daar twijfel ik inmiddels ernstig aan en ik vind het verloop van het gedrag van Ad Hombre en Tav daar een mooi voorbeeld van. Waar zij zich aanvankelijk in moeilijke bochten hebben gewrongen om een ingewikkeld verhaal over cultuur te houden, leidt het correctieloos kunnen spuien van de racistische ondertoon daarin inmiddels tot onverbloemd kleineren van moslims, zwarten (sic!) en vrouwen.

Temet stelde een fundamentele vraag aan Ad Hombre "Of vind je met 'spastisch doen' dat we gewoon moeten ophouden tegen die menselijke aard in te gaan? Kan natuurlijk, alleen er is een heleboel diep in de menselijke aard ingebakken wat we eigenlijk toch maar liever corrigeren. Dit is daar een voorbeeld van, lijkt mij.

Als je ervan uitgaat dat selectie op afkomst ook iets is wat je liever corrigeert, dan moet je natuurlijk niet ontkennen dat het probleem bestaat (op zijn Nederlands: we zijn geen racisten dus we discrimineren niet dus er is geen probleem) en moet je vervolgens wel proberen om dat probleem op effectieve wijze aan te pakken."

Ad heeft die vraag niet woordelijk beantwoord, maar uit het verder verloop is op te maken dat hij zichzelf (want wit westers en man) nu eenmaal beter vindt waarmee hij zichzelf het recht voorbehoudt om te selecteren op afkomst, huidskleur, geslacht en alles wat hij nog meer tot "ander" rekent. In kleinerende termen spreken, zoals hij telkens doet, is daar een symptoom van dat hij opportunistisch botviert, misschien wel juist omdat er geen correctie plaats heeft.

Dat zelfs maar de suggestie van correctie helpt is te zien aan het gedrag van Tav, die overigens mijn observatie bevestigt met "Het taboe op zowel racisme als achterstelling van vrouwen is zo groot in onze maatschapij dat men zich in alle bochten wringt om niet bij de "slechten" te horen. Of men schiet juist door naar de andere kant en roept dat er niets deugt van andere groepen (en ja, ook etnische of andere minderheden kunnen dat doen, en ook vrouwen)."

Ze wil gewoon onverbloemd en zonder corrigeren de (haar) nare menselijke trekjes de vrije loop laten.

Er zijn er beslist veel die menen dat discrimineren onder vrijheid van meningsuiting, cultuurbewaking en zelfs lijfsbehoud gaat. Laten we wel wezen: een partij als IS leeft ervan (zelfde generatie als Ad Hombre trouwens. Zou er iets in de lucht zitten?)

Na uitleg (discriminatie is verboden, die lading moet er niet af) trekt Tav zich plots terug van haar standpunt en haar loyaliteit met Ad Hombre.

Dat is een succes. Niet dat ik de illusie heb dat de menselijke inborst van Tav nu veranderd is. Daar gaat selectie op naam, afkomst of geslacht ook niet over. Het gaat over beschaving: je kiest niet wat je het liefste wil, je zegt niet wat je het liefste wil, je houdt je in. Je beheerst je zelf om gelijke kansen en gelijke waarden te kunnen laten bestaan.

Wat er diep van binnen aan lava borrelt, blijft lekker binnen. Dát is wat onze vrije westerse samenleving een prettige maakt. Niet afkomst, maar afspraak.

Ik denk dat het noodzakelijk is om mensen vaker aan die afspraken te houden, met gebruik making van de instrumenten die we daarvoor hebben. Bijvoorbeeld het meldpunt discriminatie. Maar ook wél aangifte doen tegen werkgevers die discrimineren bij het toelaten van stagiaires.

noem het een beschavingsoffensief.

Niet dat ik denk dat mannen als Ad Hombre daarmee van gedrag zullen veranderen. Dat kan geloof ik niet. Hij denkt echt dat hij superieur is boven alles wat niet wit, westers en man is. Hij denkt bovendien echt dat de westerse maatschappij prettig is omdat hij er is. Al meent hij wel te lijden onder iedereen die aan hem twijfelt, dus is hij voortdurend, alsof hij slachtoffer is, in de verdediging zelfs tegen stellingen die niet tegen hem zijn betrokken. ("Dus het is wat wrang dat juist 'wij' worden uitverkoren om als toonbeeld te dienen van wat er niet deugt in de samenleving.")

Dat gunnen, waar jij het over hebt,maat hij niet doen.
Zijn maat is de maat en iedereen die niet voldoet aan de maat is inferieur.
zie zijn 'risico-analyses,'

Daar rest maar een optie. MAG NIET

ach ad

Geeft er in dit draadje telkens weer blijk van dat hij het echt niet begrijpt. Ook de uitspraak dat vrouwen van zijn generatie exact dezelfde kansen hebben als mannen, is gewoon niet waar en wordt telkens weer weerlegd.

Hopelijk gaat dat wel gelden voor de generatie van onze kinderen, maar ook dat lukt pas als de huidige 'macht' verandert.

Ad, verdiep je eerst ergens in voordat je wat roept. Tegenwoordig is 70% van de geneeskunde studenten vrouw, maar een veel kleiner percentage zal dat vak daadwerkelijk uitvoeren. Wordt onderzoeker of kiest voor specialisme dat met de privesituatie te combineren is. Dat komt omdat het management nog steeds bol staat van de mannen die er maar niet in slagen dat de werkomstandigheden voor artsen verbeteren (waarom zouden ze? niet in hun belang. Jammer dat ze geen visie hebben want op de lange termijn is het natuurlijk in ieders belang).

Natuurlijk gaat dit veranderen, als de huidige baby boomers eindelijk met pensioen gaat en dat iedereen het normaal gaat vinden dat een goede work-life balance in ieders belang is.

Kaaskopje

Kijk, dat is het nu, jij vindt dat een grapje moet mogen maar ik pik dit soort grapjes niet van volwassen mannen.

Ze zegt overigens: 'Het feit ik veel werk en weinig doe in huishouden wordt ook raar gevonden: ik heb de broek aan thuis en mijn man is onder de plak, het feit dat hij vaak de kinderen uit school haalt, altijd kookt is zielig voor hem. Met mijn kookkunsten is het juist zielig als ik kook. IEDEREEN gaat er standaard vanuit dat de vrouw het huishouden doet en kookt en er ook een baantje bij heeft. In mijn ogen is dat nog geen emancipatie. '

Ik weet niet waarom er IEDEREEN staat maar iedereen die zo denkt is behoorlijk achterlijk en maakt het de man veel te makkelijk. Ik vind het echt zielig als een man zegt dat die niet kan koken én het dus ook maar niet doet. Waarom zou je wel een beroep kunnen doen en leren en niet kunnen leren koken? Daarbij: het is eigenlijk niet eens leren maar gewoon doen. Als Marsy nu gewoon zegt: ik werk, ben half zeven thuis, mijn man veel eerder dús hij kookt is er niets aan de hand. Ga dan niet gezocht grappig precies dát zeggen wat geen enkele vrouw van een man zou horen te pikken.

"Geeft er in dit draadje telkens weer blijk van dat hij het echt niet begrijpt. Ook de uitspraak dat vrouwen van zijn generatie exact dezelfde kansen hebben als mannen, is gewoon niet waar en wordt telkens weer weerlegd."

Kun je even aangeven waar ik die uitspraak over 'exact dezelfde kansen' zou hebben gedaan? Vrouwen van mijn generatie hadden ruwweg dezelfde kansen, dat houd ik vol. Waarom ze die kansen niet massaal pakten. Zeg jij het maar...

"Ad, verdiep je eerst ergens in voordat je wat roept. Tegenwoordig is 70% van de geneeskunde studenten vrouw, maar een veel kleiner percentage zal dat vak daadwerkelijk uitvoeren. Wordt onderzoeker of kiest voor specialisme dat met de privesituatie te combineren is."

Dat is anders precies wat ik zeg

"Dat komt omdat het management nog steeds bol staat van de mannen die er maar niet in slagen dat de werkomstandigheden voor artsen verbeteren (waarom zouden ze? niet in hun belang. Jammer dat ze geen visie hebben want op de lange termijn is het natuurlijk in ieders belang)."

Geklets. Als vrouwelijke arts of specialist kun je net als mannelijke artsen overal aan de slag grotendeels op je eigen voorwaarden tegen een behoorlijk salaris.

Zolangzamerhand is het tijd om eens op te houden met de schuld geven aan mannelijke managers en de hand in eigen boezem te steken. Aan de slag.

Ad

Jammer dat je geen dochters hebt, misschien begreep je het dan beter.

Het begin al in de kleuterklas namelijk. Ooit waren mijn 2 jongsten (jongen en meisje) exact identiek verkleed. Tegen mijn zoon zei iedereen: "Ah, daar is de dokter!", mijn dochter kreeg opmerkingen als: "ach schattig, een verpleegstertje"

Waar gebeurd, nog maar een paar jaar geleden. Hoezo: gelijke kansen, als dit hele beeld nog zo diep geworteld zit.

Ad, lees je in

Er is zoveel over dit onderwerp geschreven. Google een paar minuten en je bent heel wat wijzer.

"Vrouwen van mijn generatie hadden ruwweg dezelfde kansen, dat houd ik vol. Waarom ze die kansen niet massaal pakten. Zeg jij het maar..."

Nou, omdat pakweg 15-20 jaar geleden de kinderopvang nog niet zo goed geregeld was. Zeker niet voor mensen die te maken hebben met onregelmatige diensten (bijv chirurgie). Daarnaast was in NL nog vaak de norm dat kinderen thuis beter af waren. Dit zijn vrouwen die nu aan de top hadden moeten/kunnen staan, maar de omstandigheden waren er nog niet naar.

Als een man een nieuwe job aangeboden kreeg pakte hij die kans, want hij hoefde met veel minder zaken rekening te houden. Een vrouw, daarentegen, was weifelender. Krijg ik het allemaal wel geregeld thuis?

http://www.dub.uu.nl/artikel/achtergrond/feminisering-opleiding-geneeskunde-geen-probleem.html
http://www.knmg.nl/Dossiers-9/Columns/Column/99304/Vrouwen-en-mannen-in-de-geneeskunde-de-balans-slaat-door.htm

Dat hoeven we jou toch zeker niet uit te leggen? De emancipatie van de vrouw op de werkvloer begint eigenlijk nu pas.

Ook bijzonder dat de feminisering van beroepen als een probleem (lees: aantasting van status) wordt gezien. Dat zou omgekeerd nooit het geval zijn.

Jippox

"Het begin al in de kleuterklas namelijk. Ooit waren mijn 2 jongsten (jongen en meisje) exact identiek verkleed. Tegen mijn zoon zei iedereen: "Ah, daar is de dokter!", mijn dochter kreeg opmerkingen als: "ach schattig, een verpleegstertje"

Ja, vandaar die 70% vrouwelijke medicijnenstudenten. Dat lijkt me het bewijs dat wat er ook in de kleuterklas wordt gezegd blijkbaar erg weinig invloed heeft.

"Waar gebeurd, nog maar een paar jaar geleden. Hoezo: gelijke kansen, als dit hele beeld nog zo diep geworteld zit."

Die 70% medicijnenstudentes zaten vijftien jaar geleden in de kleuterklas, zou het sindsdien zoveel slechter geworden zijn?

Vrouwen moeten die hele onderdrukkingsmythologie maar eens aan de kapstok gaan hangen. Die gecultiveerde slachtofferrol is zolangzamerhand belachelijk aan het worden.

"Nou, omdat pakweg 15-20 jaar geleden de kinderopvang nog niet zo goed geregeld was. Zeker niet voor mensen die te maken hebben met onregelmatige diensten (bijv chirurgie). Daarnaast was in NL nog vaak de norm dat kinderen thuis beter af waren. Dit zijn vrouwen die nu aan de top hadden moeten/kunnen staan, maar de omstandigheden waren er nog niet naar."

Een chirurg verdient tussen de 150.000 en 400.000 EUR per jaar. Een au pair kost jaarlijks ongeveer 6000 EUR. Die verhouding was 15 jaar geleden vast niet veel anders.

Om het op z'n Engels te zeggen: get real!

Of: You're grasping at straws

get real??

Je hebt echt geen idee. Die bedragen die jij noemt zijn verre van regel. Als chirurg in opleiding verdien je misschien 3000 euro per maand en als beginnend chirurg 5500. Dat zijn bedragen waar we over praten als er kinderen in beeld komen.

Vriendinnen van mij werden allemaal moeder in hun aios tijd. Van een au pair was echt geen sprake.

tjonge Ad

Je snapt het ècht niet hè?. Ik dacht nog dat het gewoon weer je gebruikelijke rellerigheid was, maar je begrijpt er echt oprecht geen snars van.
Dat is best wel zorgelijk.

Ad Hombre

Persoonlijk heb ik wel last van discriminatie.
Op mijn werk (IT) heb ik weinig vrouwelijke collega's en merk ik dat ik me op z'n minst dubbel moet bewijzen. De 50-plussers zijn het ergste, die vragen recht in je gezicht of ze een specialist kunnen krijgen ipv de secretaresse.
Mijn directe collega's weten hoe ik werk en wat ik kan, zij zijn er ondertussen wel aan gewend, maar voor bijna ieder van hen is het de eerste keer dat ze met een vrouw in het team zitten.
Bij een sollicitatiegesprek wordt mij altijd gevraagd hoe ik deze baan denk te combineren met mijn gezin en hoe ik het geregeld heb als er een kind ziek wordt. Mijn mannelijke collega's krijgen die vraag nooit. De HR-tuttebollen zijn het ergste, die zijn gewend dat er mannen op de functie solliciteren en kunnen het vaak amper geloven dat er een vrouw 'computers leuker vindt dan de eigen kinderen' (dat is letterlijk zo gezegd).
Ik heb een leuke baan met prima collega's die mij ook zo bij anderen aan zullen bevelen. De collega's van de aangrenzende teams kennen en waarderen mij ook. Het is alleen iedere keer de projectleiders, sommige managers en HR...

Triva

Ik zeg toch nergens dat ik niet kan koken? Ik zeg alleen dat het met mijn kookkunsten zielig is als ik kook, omdat mijn man veel beter kookt dan ik!

En dit:
"ga dan niet gezocht grappig precies dát zeggen wat geen enkele vrouw van een man zou horen te pikken"

Vind ik een mooie uitspraak, want mijn punt is juist dat alle vrouwen dat wel pikken: "mijn man kan niet koken dus doe ik het", of nog erger: "koken is een vrouwentaak" en niet eens bedenken of vragen of je man kan of wil koken.

Denk maar aan het feit dat er zat mensen zijn die geen keukentje aan hun peuterzoon geven, 'want hij is geen homo'

"Je hebt echt geen idee. Die bedragen die jij noemt zijn verre van regel. Als chirurg in opleiding verdien je misschien 3000 euro per maand en als beginnend chirurg 5500. Dat zijn bedragen waar we over praten als er kinderen in beeld komen."

Dit is mijn bron: http://toptienlijst.nl/top-10-best-betaalde-banen/

quote: >Het ligt er aan in welk vakgebied je operaties uitvoert en in welk ziekenhuis je werkzaam bent, maar een chirurg verdient jaarlijks tussen de €150.000 en €400.000.<

"Vriendinnen van mij werden allemaal moeder in hun aios tijd. Van een au pair was echt geen sprake."

Dat is toch je eigen keus *wanneer* je moeder wilt worden? Dat kan ook als je al lang en breed aan het werk bent en de euro's binnenkomen. Een beetje meid plant haar toekomst...