Buitenlandse achternaam en werk
http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/03/05/ook-als-u-weet-dat-ik-meral-gulcur-heet-1595313
Ik zeg ook regelmatig dat mijn zoon (met een oerhollandse achternaam) een flinke voorsprong heeft op zijn latere medesollicitanten maar dan heeft hij nog steeds een achterstand op die goedkope (voormalig) Oost-Europeanen.
discriminatie
Het zou interessant zijn om eens te onderzoeken wie er nu door wie gediscrimineerd wordt. Want het zou zomaar kunnen dat een goedgebekt iemand met een exotische naam eerder een baan krijgt dan een autochtoon die uit een lagere sociale klasse afkomstig is. Het heeft voor een bedrijf voordelen om hip en multiculti te zijn, terwijl het zich kan schamen voor iemand die ietwat plat praat.
In het buitenland word je weliswaar gediscrimineerd (ook in Europese buitenlanden), maar je kan er wel mooi aan je klasse ontsnappen omdat niemand je sociaal kan plaatsen. Dat kan overigens ook de andere kant op werken: dat je de voordelen van je driedubbele achternaam en je lidmaatschap van Minerva kwijtraakt, omdat dat alles de Italiaanse recruiter niets zegt.
waar werk je?
Het ligt er ook aan waar je werkt. Mijn schoonzus werkt bij een hele grote werkgever op de veluwe. Ze moet zoeken naar mensen met een andere achtergrond. Ik werk bij een grote werkgever in Amsterdam Zuid oost. Ik zie overal collega's met een andere achtergrond, huidskleur, hoofddoek. Een van mijn collega's neemt studenten aan voor een avondpool. Hij is zelf van Marokkaanse afkomst. Het valt mij juist op dat hij vooral mensen met een kleurtje aanneemt.
Wij werken allebei op HBO niveau.
Trivia
Ik heb het niet over 'onderzoeken' maar regelmatig lees je dat iemand het heeft geprobeerd en dat dat zo is. Tig keer niet uitgenodigd worden, en dan twee cv's sturen, precies hetzelfde en opeens met een Hollandse naam wel meteen op gesprek mogen komen ...
Regelmatig lees je .... dat bedoel ik nou, da's zo vaag. Ik ken niemand die dat ooit gedaan heeft. Lijkt me ook praktisch onmogelijk. Dat valt toch direct op als je 2 brieven krijgt, beiden zelfde opleiding 3 jaar bij precies dezelfde werkgever gewerkt, dan 10 jaar bij weer dezelfde enz. Zelfde opleiding, nevenfuncties .... Ligt misschien ook wel aan niveau van werk wat je zoekt en je ervaring, maar in mijn beroepsgroep hoef ik het niet te proberen.
Ik heb trouwens besloten dat ik het ga doen. Solliciteren op mijn mans naam en 10 jaar van m'n cv er af. Geen geboortedatum noemen is kennelijk iets wat jongeren doen, dus valt ook niet op 
Wens me maar succes!
Zo ...
brief is de deur uit. Afgelopen jaren zeker 70 serieuze sollicitaties de deur uit gedaan, en 3x uitgenodigd geweest op gesprek. Nu eens kijken of er toegehapt wordt.
(voel me best een beetje schuldig eigenlijk, terwijl ik uiteindelijk maar over 1 datum echt heb gelogen, nl datum van afstuderen) en verder alleen de eerste 3 werkgevers heb weggelaten.
Ben ik nou te eerlijk of is dit eigenlijk niet oke wat ik doe?
Maw
Vraag me af of je het het hiermee gaat redden.
Echt iets foutief in je cv zetten gaat je ook geen baan opleveren denk ik.
een goede mix
Gelukkig, bij mij op het werk is een goede mix van allerlei mensen: man/vrouw, oud/jong, hoog-/laagopgeleid en oh ja, allochtoon en autochtoon. Maar goed wat is allochtoon? Ik woonde vroeger in een dorp en was daar de allochtoon, want: ik was er niet geboren, laat staan getogen. Ik was een vreemde en pas op 8-jarige leeftijd daar komen wonen, en o, schande, mijn moeder werkte in de zaak van mijn vader! Gelukkig stond die zaak niet in het dorp, waarschijnlijk hadden we dan geen klandizie gehad.
Vreselijk vind ik het, discriminatie op allerlei gebied, maar zeker op de achternaam of geslacht, of seksuele voorkeur of leeftijd of, ach elke discriminatie. Volgens mij hebben we het allemaal over mensen, toch?
Advocaatje leef je nog
Observatie van Ad Hombre
"Dees:
"Sterker nog, we hebben op het moment in de functies voor mensen met HBO+ opleiding meer mensen met buitenlandse achternaam in dienst als mensen met Nederlandse achternaam."
MK:
"Juist ook bij hoogopgeleiden zie je dat je het liefst OSM aannemen."
Volledige tegenspraak hier!"
Nou nee. Het is juist een bevestiging. Tenzij je van mening bent dat mensen met een buitenlandse achternaam niet OSM kunnen zijn.
Nog wat "Jouw observatie dat 'hullie' soms ook inderdaad de 'schuld hebben' (punt 1) neemt niet weg dat veel mensen die op grond van punt 2 de schuld geven aan racisme/naamsdiscriminatie dat onterecht doen."
Deze zeurende mens verzin je zelf en vervolgens zeur je erover.
Die discriminatie is er, stel je zelf ook vast. Die verdwijnt niet bij een slechte conjunctuur. Het blijft nog steeds zo dat mensen met een niet westerse achternaam meer problemen ondervinden.
Je verzint nog meer
"Het wordt helemaal vervelend als ambitieuze mensen (is niet perse capabele mensen) uit groepen die zich gediscrimineerd voelen op grond van die al dan niet vermeende discriminatie een beroep doen op en voorkeurspositie voor zichzelf! "
Nou ja zeg. Hoe kom je erbij? Welke voorkeurspositie? Je beaamt dat er sprake is van discriminatie op afkomst, maar nu doe je plots alsof het omgekeerde aan de hand is.
Hoe kom je daar nu bij?
Als klap op de vuurpijl "Maar nu al gebruikt ze een volstrekt theoretische discriminatie om vast een positie voor zichzelf op te eisen!"
Neeneenee. Gewoon dagelijks en praktisch en zeker ook in de advocatuur, zie dat artikel, maar vooral zie ook je eigen betoog waarin je aangeeft dat discriminatie in de menselijke aard zit.
Waar ik meer benieuwd naar ben: op elke positie doel je?
Of meen je werkelijk dat deze 17 jarige het recht niet heeft om het onderwerp te bespreken?
Het komt heel erg misgunnend, tekort gedaan en jaloers over.
Vreemd toch.
Had je ook advocaat willen worden?
Marieke
Voor zover het antwoord op je vraag is: ik denk dat je actie - creatief met je cv - je hooguit tot een eerste gesprek zal brengen. Maar dat is puur persoonlijk. Ik zou me wel bedonderd voelen als iemand zo bij mij solliciteerde en me afvragen of deze strategie standaard was voor t omgaan met problemen. Maar misschien vinden anderen het slim en creatief, kweenie
Dat vraag ik me toch af
Het is natuurlijk beleefd om je voor te stellen, maar als afkomst niet relevant mag zijn, waarom zou je dan niet onder een Nick kunnen solliciteren? Pas als het contract wordt opgesteld is de werkelijke naam relevant.
Datzelfde geldt voor leeftijd trouwens en daarvan vraag ik me zelfs af of je dat wel moet noemen in je sollicitatie.
Je voorstellen is nog tot daar aan toe, maar je leeftijd noemen?
Zou jij Tudje, mensen die hun leeftijd niet vermelden, niet uitnodigen?
Dat wel
Maar als op het gesprek blijkt dat iemand doelbewust zich getracht heeft anders voor te doen dan hij/zij is moet het wel een heel goed gesprek zijn wil dat geen afknapper zijn.
Ik kom dus geregeld cv's tegen waar je niet 123 uit opmaakt hoe oud iemand is, niet alleen geen geboortedatum maar ook weleens bv ook geen jaartallen bij diploma's. Ik geloof dat ik geen jaartal ook minder vervelend vind dan erover liegen. Maar nogmaals, het is persoonlijk.
In vergelijking
Gaat je voorkeur toch uit naar iemand die jaartallen en data verstrekt?
Ad Hombre
Het belangrijkste probleem is dat je aan de naam niet kunt zien of het om goed geintegreerde mensen gaat of om mensen die met hun rug naar de samenleving staan. Als je dan Mohammed of Achmed heet is er een 'wat groter' risico dat je tot de tweede groep behoort. ===
Alleen al het feit dat je incalculeert dat het wel eens om iemand kan gaan die met de rug naar de samenleving staat, deugt van geen kant. Waarom zou Peter Smit niet met de rug naar de samenleving staan? En wat maakt het uit voor een werkgever wat de opvattingen van een sollicitant zijn? Oké, een terrorist of nazi haal je liever niet binnen, tenzij je uit hetzelfde hout gesneden bent, maar wat zou er verder voor bezwaar zijn t.o.v. een Nederlandse naam? Zouden eventuele collega's van Breivik ooit bedacht hebben dat ze een potentiële moordenaar in hun midden hadden vanwege zijn naam?
OSM
Dat is dus het recruteren van OSM. Mohammed mag wel komen werken maar alleen als hij behalve zijn naam niet de 'Ander' is. Als Mohammed zich wel onderscheid door een andere sociale klasse, ander parcours, andere hobbies en ideeen dan is hij eigenlijk niet meer zo welkom.
Ik werk zelf op een universiteit dus ik spreek veel studenten en net-afgestudeerden. En heel vaak in gesprekjes met studenten met een buitenlandse naam en achtergrond merk ik dat dit zo lastig is. Je kan hele goede cijfers hebben gehaald maar tijdens de recrutering speelt er veel meer een rol. En al die ongeschreven normen en regels zijn lastig.
Mijn dochter heeft een keer een baan niet gekregen omdat ze niet drinkt en dat was toch onhandig met zakenlunches en ongezellig bij de borrel op vrijdag. Is letterlijk zo gezegd. En de enige reden dat ze wisten dat ze niet dronk is dat ze het haar expliciet hebben gevraagd omdat ze een buitenlandse (Arabische) naam draagt. Ze was alleen zo naief om eerlijk antwoord te geven. Hoewel achteraf zou ze er toch niet gepast hebben.
Dat probleem met die werkcultuur heb ik ook van mijn studenten gehoord. Er wordt verwacht dat je op een bepaalde manier je gedraagt en als je daar niet inpast dan kom je niet veel verder.
Overigens geldt dat ook voor autochtonen uit andere sociale klasses. Die hebben echter het geluk dat ze hun naam meehebben en daarom iets eerder de kans hebben om ongezien binnen te komen.
Het is natuurlijk allemaal heel menselijk verder. Mensen hebben altijd de neiging om mensen die niet helemaal binnen de groep zitten als de 'Ander' te zien.
In onze maatschappij is het model nou eenmaal de witte man. Iedereen die van dat model afwijkt heeft een achterstand. Waarmee ik niet wil zeggen dat alle witte mannen evenveel kans hebben. Je hebt over het algemeen weer de meeste kansen binnen je eigen sociale klasse. Als jij vanuit een lagere sociale klasse een hogere sociale klasse probeert binnen te komen sta je ook op achterstand (andersom trouwens ook maar dat gebeurd minder vaak)
Ik heb vooral heel veel problemen met het ontkennen van die mechanismes. Dat zie je helaas bedrijven en individuen vaak doen. Ik ben geen racist dus ik discrimeer niet. IPV te erkennen dat we met hele menselijke fenomenen van doen hebben en dat het inderdaad gebeurd. Pas als er echt erkenning is dan kan er iets van verandering zijn.
Jaina
"Ik heb vooral heel veel problemen met het ontkennen van die mechanismes. Dat zie je helaas bedrijven en individuen vaak doen. Ik ben geen racist dus ik discrimeer niet. IPV te erkennen dat we met hele menselijke fenomenen van doen hebben en dat het inderdaad gebeurd. Pas als er echt erkenning is dan kan er iets van verandering zijn."
Hear hear!
Ik zoek al een tijdje naar de juiste woorden om te reageren, maar jij hebt die gevonden.
Als witte Nederlandse vrouw met een oer-Nederlandse naam heb ik ook te maken gehad met discriminatie. Discriminatie naar uiterlijk, om precies te zijn. Ik heb een tijdje stevig overgewicht gehad en heb verschillende keren meegemaakt dat we op papier/per mail/telefonisch al een heel eind waren gekomen. Het ging hier om uiteenlopend freelancewerk.
En dan kwam de eerste ontmoeting en zag je ze schrikken...
Over de reacties op straat zal ik maar zwijgen.
Dat was voorbij toen ik van het ergste overgewicht af was. Heel opmerkelijk.
En het ergste was: als ik het aan iemand vertelde zat het natuurlijk tussen mijn oren.
Kaaskopje
"Alleen al het feit dat je incalculeert dat het wel eens om iemand kan gaan die met de rug naar de samenleving staat, deugt van geen kant."
Nee hoor. Statistisch is die kans veel groter.
"Waarom zou Peter Smit niet met de rug naar de samenleving staan?"
Statistisch is die kans veel kleiner. Pieter hangt waarschijnlijk geen religie aan die vijandig staat tegen de westerse seculiere samenleving en Mohammed - waarschijnlijk wel. De vraag is vervolgens hoe serieus hij die religie neemt, de onderzoeken beloven niet veel goeds:
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/13/moslimfundamentalisme-in-west-europa-geen-marginaal-fenomeen
45% van de westerse moslims geloven dat het westen de islam wil vernietigen.
"En wat maakt het uit voor een werkgever wat de opvattingen van een sollicitant zijn? Oké, een terrorist of nazi haal je liever niet binnen, tenzij je uit hetzelfde hout gesneden bent, maar wat zou er verder voor bezwaar zijn t.o.v. een Nederlandse naam?"
Die naam was geen probleem. Het bovengesignaleerde fundamentalisme kan wel degelijk problemen opleveren. Misschien niet als je in de plantsoenendienst werkt maar wel op veel andere plaatsen. En de naam Mohammed zou dus maar liefst 45% kans op een vijandige houding tegenover het westen opleveren.
"Zouden eventuele collega's van Breivik ooit bedacht hebben dat ze een potentiële moordenaar in hun midden hadden vanwege zijn naam?"
Statistiek.
"Zestig procent van de moslims vindt religieuze regels belangrijker dan wereldlijke wetten, bij christenen is dat ruim tien procent."
Minder kans op gezeik dus, maar toch zou ik een fanatieke christen ook liever niet aannemen. Maar de kans dat iemand die Peter heet een christen is is al een stuk kleiner, dat hij ook nog een fundamentalist is is helemaal klein (minder dan 5% tegenover meer dan 40%?).
Kaaskopje
AH:
"Maar de kans dat iemand die Peter heet een christen is is al een stuk kleiner, dat hij ook nog een fundamentalist is is helemaal klein (minder dan 5% tegenover meer dan 40%?)."
Sorry, dat moet dus zijn: minder dan 5% tegenover 60%!
Je kan toch op allerlei manieren met je rug naar de samenleving staan? Christenfundamentalist, anarchist, nazi, hardcore antroposoof? Maar nee, jij focust je op 'westers seculier' als belangrijkste kenmerk, waarmee de tegenstelling met religieuze moslims vanzelf in het oog springt.
Je had ook 'technisch ontwikkeld' als kenmerk kunnen benoemen, of 'vrije markteconomie', en dan had je een andere Ander gehad, maar nee.
Het is grappig, je begint in deze draad met een algemeen geformuleerde posting en corrigeert Kaaskopje als die over moslims begint, vervolgens heb je het zelf weer alleen over moslims. Goh.
Groeten,
Temet
Jaina
"n onze maatschappij is het model nou eenmaal de witte man. Iedereen die van dat model afwijkt heeft een achterstand. Waarmee ik niet wil zeggen dat alle witte mannen evenveel kans hebben. Je hebt over het algemeen weer de meeste kansen binnen je eigen sociale klasse."
Als dat al zo is. Is dat dan omdat hij man is en wit? Of is het omdat witte mannen als groep wat vaker bepaalde (culturele of aangeboren) eigenschappen hebben die gewild zijn op de werkvloer?
Zoiets als Kenyanen die beter zijn in de marathon?
Of wil je daar liever niet over nadenken?
lieve Ad
Wees niet zo naïef, wat denk jezelf?
Temet
"Je kan toch op allerlei manieren met je rug naar de samenleving staan? Christenfundamentalist, anarchist, nazi, hardcore antroposoof? Maar nee, jij focust je op 'westers seculier' als belangrijkste kenmerk, waarmee de tegenstelling met religieuze moslims vanzelf in het oog springt."
Nee hoor, hoe kom je daar nou weer bij? Ik zet christenfundamentalist tegenover moslimfundamentalist. Die zijn 1. redelijk vergelijkbaar en 2. ruimschoots te grootste in aantal.
Ik vind dit een mooie definitie van 'met je rug naar de samenleving staan':
> Zestig procent van de moslims vindt religieuze regels
> belangrijker dan wereldlijke wetten, bij christenen is
> dat ruim tien procent.
"Het is grappig, je begint in deze draad met een algemeen geformuleerde posting en corrigeert Kaaskopje als die over moslims begint, vervolgens heb je het zelf weer alleen over moslims. Goh."
Nee hoor, lees maar na, er staan er meerdere van mij die niet over moslims gaan. Maar dit specifieke subdraadje begon met Jaina die het over Marokkaanse en Turkse jongeren had, dus wat wil je?
Die correctie aan Kaaskopje was niet dat ze over moslims begon, maar dat ze reageerde alsof ik het over moslims had gehad, terwijl dat in dat postje helemaal niet zo was. Mensen lezen vaak wat ze denken dat ik schrijf in plaats van *echt* wat ik schrijf. En zelfs dan nog zoeken ze vooral naar munitie om me mee te kunnen bestoken
Ad Hombre
Maar wat maakt het uit dat iemand religieuze regels belangrijker vind dan wettelijke regels? Dat is toch een persoonlijke overtuiging?
Bovendien dat is maar hoe je de vraag stelt he. Ik ben zelf christelijk en als je op een bepaalde wijze die vraag aan mij zal stellen dan zou ik zeggen dat ik religieuze regels belangrijker vind dan wettelijke regels. En ik ben verder echt waar een keurige burger die zich aan de wet houdt. Maar ik heb ook zo mijn ideeen en ik ben meer iemand die de theorie van natuurrecht aanhangt dan positief recht. Maar in mijn werk heb ik daar geen last van verder en een ander ook niet.
Zolang die overtuiging niet het werk verstoort maakt dat niks uit lijkt mij.
Ik heb ook een paar collega's die orthodox moslim zijn. wij denken anders over bepaalde zaken. In het dagelijkse samenwerken hebben we van die verschillen geen last.
Witte mannen
Witte mannen denken zelf vaak wel dat ze bijzondere eigenschappen hebben. Mannen in het algemeen overigens 
Maar nee onze maatschappij, ons hele denken, onze geschiedenis de afgelopen 2000 jaar is allemaal gebaseerd op de man en dan met name de witte man.
De vrouw is altijd gedefineerd als de Ander.
Dus de man heeft maatschappelijk een voorsprong, zeker de witte man.
Witte mannen
"Witte mannen denken zelf vaak wel dat ze bijzondere eigenschappen hebben. Mannen in het algemeen overigens "
Daarin doen ze weinig onder voor vrouwen. Ze hebben wel de statistiek aan hun kant natuurlijk.
"Maar nee onze maatschappij, ons hele denken, onze geschiedenis de afgelopen 2000 jaar is allemaal gebaseerd op de man en dan met name de witte man."
Wow, zo extreem zou ik het niet stellen, maar misschien heb je wel een beetje gelijk...
"De vrouw is altijd gedefineerd als de Ander. Dus de man heeft maatschappelijk een voorsprong, zeker de witte man."
Zoals je weet heb ik een praktische instelling. De zaken die ik belangrijk vind zijn met name bedacht en gemaakt door mannen en dan nog vooral mannen uit de westerse cultuur (niet perse witte). Dus, ja, ik ben geneigd om die mensen bijzondere eigenschappen toe te schrijven.
Dat neemt niet weg dat er ook wel wat vrouwen zijn die ik bewonder om hun wetenschappelijke en culturele bijdrage. Maar heel veel zijn dat er eerlijk gezegd niet. Jammer eigenlijk. Misschien hebben ze betere dingen te doen.
Misschien zit er wel wat in de stelling dan je een beetje een extreme male brain moet hebben om echt wat te bereiken in techniek en wetenschap. Een beetje vakidiotie en jezelf dagen kunnen opsluiten in een kamertje. Je weet wel, dat gedrag waar hier huwelijken op stuklopen. Misschien is dat toch wel typisch mannelijk.
Het heeft ook wel z'n nadelen, dat geloof ik wel. Maar anders hadden we misschien geen relativiteitstheorie, computers, mobiele telefoons en passagiersstraalvliegtuigen.
En reken maar dat al die bruine, zwarte, moslims, hindoes en vrouwen in alle soorten en maten dol zijn op de voortbrengselen van de westerse mannelijke geest. De technische voortbrengselen natuurlijk he, want voor de rest zijn het maar vervelende wezens die westerse mannen. Ze moeten zich niks in hun kop halen
Ad
Misschien kun je nog wat zwarte of moslim-mannen zover krijgen dat ze zich dagen opsluiten in een kamertje om de wetenschap verder te brengen? Het is toch altijd maar een bepaald percentage van de mensheid dat zoiets kan en wil, dus het is zonde als je die breinen misloopt!
Dan zorgen wij vrouwen wel voor nieuwe mannetjes...
Voor iedere succesvolle man
Staat een vrouw.
Of er naast of verderop in de keuken. In ieder geval dichtbij genoeg om de Steve Jobs van deze wereld niet te laten verpieteren.
Allemaal heel leuk die uitvindingen, maar een smartphone knaagt zo moeilijk weg.
Tav
"Misschien kun je nog wat zwarte of moslim-mannen zover krijgen dat ze zich dagen opsluiten in een kamertje om de wetenschap verder te brengen? Het is toch altijd maar een bepaald percentage van de mensheid dat zoiets kan en wil, dus het is zonde als je die breinen misloopt!"
Absoluut, maar hoe?
"Dan zorgen wij vrouwen wel voor nieuwe mannetjes..."
OK, maar weet je zeker dat je dat alleen af kunt?
nou ja
niet helemaal alleen natuurlijk, maar ik heb begrepen dat het verlenen van de daarvoor benodigde dienst niet onaangenaam is voor een man.
Overigens komen er bij mij alleen maar techneuten uit die daad voort, zowel mannelijke als (zeer) vrouwelijke. De genen van mijn man zijn kennelijk nogal dominant. Heb ik weer...
Onaangenaam
Temet had het eerder al over die menselijke trekken die er natuurlijk wel zijn, maar waarvan het toch de bedoeling is dat ze bijgestuurde worden. In toom worden gehouden. Beschaving heet dat.
De een tweetjes tussen Ad Hombre en Tav zijn inmiddels onaangenaam racistisch.
Hoe gaan we daar eigenlijk mee om? Laten we dat - ook hier op dit forum - zomaar gebeuren?
Mijn handen jeuken eigenlijk om nu dan toch maar te gaan melden.
Hoe staan jullie daar tegenover?
Huh?
Wat is er nou weer racistisch aan het werven van mensen met een andere etnische achtergrond (en/of geslacht) als techneut? Heb je soms iets tegen techneuten, of ben je stiekem een racist?
Je ziet soms dat mensen heel hard schreeuwen dat ze echt, heus, niets tegen mensen met een ander kleurtje hebben, maar er ondertussen zo krampachtig over doen dat dat twijfelachtig wordt. Jij gaat vrij vaak net op of zelfs over dat randje, Lavell.
Meld jezelf maar even.