Basisinkomen

Wat ik ook nog niet snap

Weer een vraag aan de voorstanders; als er zo'n immense behoefte is aan werk wat je leuk vindt en je echt gelooft dat dat zo verdeeld zal worden dat je met dit model de maatschappij draaiende kan houden, waarom doen al die mensen dan nu nog niet dat werk? Wat verandert een basisinkomen aan je werkkeuze? Of denk je dat mensen vooral werk hebben waar ze niet blij van worden omdat ze om financiële redenen niet konden studeren?

En nog zoiets; iemand beweerde ook dat dit model het aantal mantelzorgers enorm zou doen toenemen. Dat mensen met problemen meer geholpen zullen worden door de thuiszitters. Dream on. Ik ken echt een flink aantal dames hier in de omgeving die wegens welvaart niet werken en die zie ik echt niet harder lopen voor hun medemens. Misschien zelfs integendeel.

Stel nou; het gaat gebeuren. Het basisinkomen doet zijn intrede. En oeps, Nederland gaat stiekem toch en masse op zijn gat zitten, aan zijn auto knutselen, gitaar leren spelen, scrapbooken, borduren, sporten, wandelen, legpuzzels maken, een boek lezen, tuinieren, etc. Heel gezellig en knus. Maar er komt niet genoeg belastinggeld binnen, wat wil je doen? Ziekenhuisje sluiten? School misschien? Geen onderhoud aan utiliteiten? Of uh.... Bezuinigen op politie? Defensie? Ontwikkelingshulp? Onderzoek op universiteiten stoppen? Als je het belastingpercentage verhoogd gaan er nog minder mensen werken. Als je het basisinkomen verlaagt gaat de middenstand de klap opvangen en krijg je daaruit minder belasting.....

Het lijkt wel alsof sommige mensen denken dat het werk wat gedaan wordt door het gros van Nederland ofwel met alle toeslagen te maken heeft ofwel zinloos is. Heel apart vind ik dat.

En sinbads vrouw; ik vind het verdrietig voor je dat jij voelt dat waardering en beloning nog zo hand in hand gaan. Ik heb zeker respect voor iemand die door hard werken iets moois opbouwt maar of dat een timmerman is die voor 25 euro per uur wat maakt of de ondernemer die uit het niets een mooi restaurant opbouwt en nu twee dure auto's en een villa heeft maakt mij niet uit. En dat zie ik ook zo terug in mijn vriendenkring. Op sommige kinderen na die zich nog blind staren op profvoetballers

Mozeskriebel

Ik denk dat jij tussen andere mensen leeft dan ik. Ik ken enorm veel mensen (prive en beroepsmatig) die niet het werk doen wat ze willen, of vooral niet werken terwijl ze wel willen. Die zouden dan iig geen geldzorgen meer hebben of de enorme onrust rondom al die processen heen. Niet iedereen is even succesvol.

En ik ken juist heel veel matelzorgers die echt in de knel komen. Mensen die veel meer voor bijv familie willen zorgen en dat niet gecombineerd krijgen met werk.

En verder ken ik juist veel mensen die heel graag werken. Ik ken beroepsmatig veel mensen die niet mogen/kunnen werken. Ze willen het bijna allemaal juist ontzettend graag.

Als je ervan uitgaat dat Nederland op zn gat gaat zitten, ja, dan ben ik het met je eens dat het gedoemd is te mislukken. Maar ik geloof daar helemaal niets van.

1500

Ik blijf 1500 echt een idioot hoog bedrag vinden. Zeker als dat pp zou zijn. Kom op zeg. Als je anderhalf modaal verdient samen krijg je nog minder! Ik denk aan max 800 netto in de hoop dat veel mensen toch zeker parttime gaan werken en er niemand zomaar thuis gaat zitten fulltime.

@Barvaux

Maar wat dan als je niet kunt werken, zoals zieken en ouderen?
Hoe moet je dan rond komen?

Van 800,- per maand gaat dat echt niet lukken. Iemand die in de bijstand zit heeft nu grofweg 1000,- bijstand, 78,- zorgtoeslag en 280,- huurtoeslag. Dan vaak nog een vrijstelling van gemeentebelasting, wat gauw 50,- per maand scheelt. Dan moet je daar weer aparte regelingen voor treffen en daar wil je met een basisinkomen nu juist vanaf.

paddington

Ik ben ook niet voor een basisinkomen op die manier. Ik ben er voor om de zwakkeren op een andere manier te helpen en niet om de luiwammesen op die manier te stimuleren nog mee lui te worden.

Wil jij werkelijk twee volwassenen 3000 euro netto per maand geven en denk je dan echt dat er voldoende mensen zijn die er nog bij blijven werken? Kijk eens hoeveel mensen verdienen in de supermarkt, als postbezorger, schoonmaker etc? Er is echt niemand meer die dat werk gaat doen als je met z'n tweeën voor 3000 euro thuis kunt zitten. Nogmaals: anderhalf keer modaal betekent voor veel mensen samen 60 uur werken voor minder dan die 3000 nu!

Paddington

De uitgaven van 180 miljard zijn hier al voorgerekend. Aan jou de beurt om voor te rekenen wat het aan besparingen gaat opleveren. Dat gaat echt heel veel minder zijn. Die 5?miljard van België geloof ik wel. Moet je nog steeds 175 miljard ophoesten.
En ik denk dat je naast de besparingen (waarvan ik dus graag een berekening zie) ook rekening moet houden met veel minder belasting inkomsten. Er zal veel minder gewerkt gaan worden.

Ik geloof er ook niet in

Het is natuurlijk een heel aantrekkelijk plan. Iedereen "gratis" geld. Geen gedoe meer met toeslagen en uitkeringen. Alleen nog werk doen wat je leuk vindt. Alle tijd voor vrijwilligerswerk, mantelzorg en de kinderen.

Maar. Wat gaat dat kosten? Wie gaat het betalen?

Alle kosten om het land draaiende te houden blijven bestaan. Dus politie, defensie, scholen, wegen, openbaar vervoer etc.
En passant werden ook de zorgkosten teruggedraaid naar nihil. Dus overheidsgesubsidieerde zorginstellingen. Die kosten komen er dus nog even bij.

Volgens mij is het plan onbetaalbaar. Dit kan je nooit betalen door alleen de toeslagen en uitkeringen af te schaffen en dat geld opnieuw op een andere manier te verdelen. Dit werkt alleen in steenrijke landen als de oliestaten. Maar kijk eens wat daar gebeurt. Het "vuile" werk wordt daar volledig gedaan door buitenlanders. En die worden ook nog eens behoorlijk uitgebuit. De lokale bevolking wil dat werk niet meer doen. Waarom zouden ze ook? Ze verdienen genoeg met niets doen.

Is het wel eens doorgerekend? Ik kan daar namelijk niets over vinden. Alles op internet gaat alleen over toeslagen en uitkeringen en hoe geweldig het basisinkomen is.

luiwammesen

Ze zullen er vast zijn, ik ken ze niet. Wel ken ik mensen waarvan sommige mensen zullen vinden dat ze lui zijn, maar waar ik anders over denk. Maar als je vooral luiwammesen wilt stimuleren is dit vast niet de goede manier.

@Barvaux

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Er zijn dingen die je nu hebt die je dan niet meer hebt. Jij kijkt naar het geld dat netto nu wordt gestort per maand, maar kijk eens naar het complete plaatje. Mensen hebben vaak meer geld te besteden dan zij zelf weten.

Een alleenstaande moeder in de bijstand heeft al snel nu ook 1500,- per maand netto en daarbij nog allerlei kwijtscheldingen.

Verder wordt er veel gesproken over mensen die alleen maar gaan luieren. Ik denk dat het heel erg meevalt. Mensen zijn van nature niet gemaakt om niets te doen. We hebben een natuurlijke drang tot ontwikkeling. Voor sommige mensen is dat op sociaal vlak, zoals mantelzorg of verzorging. Andere mensen vinden het fijn om dingen te maken, zoals meubelmakers en bouwvakkers. Als mensen 'niets' te doen hebben ontstaat er frustratie, dat zie je in gebieden waar mensen moeilijk aan werk kunnen komen.

Ik heb een periode thuis gezeten en ja ik was er voor mijn kind, maar verder was ik het na een paar maanden echt spuugzat. Op dat moment hoefde ik het voor het geld echt niet te doen, toch ging ik weer werken. Heerlijk! Nu heb ik het geld wel echt nodig. Het werk wat ik doe vind ik best leuk, maar mijn hart ligt toch ergens anders. Mijn ouders zijn met pensioen, beide doen ze vrijwilligerswerk, gewoon omdat het thuiszitten en luieren leuk is maar voor even. Een goede vriend heeft al jaren geen baan. Solliciteren doet hij elke week wel een paar keer. Het liefste zou hij gewoon lekker werken. Het luieren en je tijd verdrijven met puzzelen, handwerken en knutselen aan je auto is leuk voor even. De hele dag gitaarspelen voor jezelf is ook even leuk. Op een gegeven moment wil je meer, een andere uitdaging.

@Caesar

Ik zou zeggen kijk de link die ik eerder heb neergezet.

paddington en mille

Jullie vergeten de grote groep die nu zwart werkt. Als je kunt verbouwen kun je dus 1500 euro krijgen en verder lekker zwart bijverdienen.

Nogmaals: werken om de leuk doe je niet als vuilnisman, kassamedewerker, orderpicker en ga zo maar door. Verder zijn die mensen niet opeens opgeleid om dat leuke werk te doen. Als je voor 200 euro minder 36 uur minder per week hoeft te werken dan doen ze dat en gaan ze kijken of ze die 200 euro in die 36 uur minder op een andere manier kunnen verdienen. Ze hebben de mogelijkheid niet om wat 'leuks' te gaan doen en zolang die lonen van dat soort werk niet omhoog gaan (je gaat dus in verhouding heel erg veel belasting betalen als je wél gaat werken en dat vergeet jij ook) wordt dat niet meer gedaan.

Ja, er wordt meer gemantelzorgt, dat geloof ik best maar alle baantjes waar je nou niet meteen dolgelukkig van wordt worden niet meer ingevuld.

Paddington

Het is beter om de cijfers hier even neer te leggen. Dat is wel zo handig voor de discussie. Jouw linkje is een documentaire over België. Ik woon in Nederland. Ik zou graag wat cijfers relevant voor Nederland willen zien.

@Caesar

Dan hoef je alleen maar even te googlen. Cijfers zijn er genoeg te vinden. Ik ga die niet hier helemaal neerschrijven.

Er is over het basisinkomen heel veel te vinden met zover doorgerekende cijfers dat het binnen 4 jaar ingevoerd zou kunnen zijn. (http://delangemars.nl/basisinkomen-invoering-stapsgewijs-in-4-jaar/)

Het gedwongen werken wat nu gebeurt werk averechts op de arbeidsmotivatie. Mensen zijn bang om over te stappen naar ander werk, want wat als je die baan verliest, dan heb je meteen een probleem.

Aan de andere kant is er werk gecreëerd waar niemand wat aan heeft. Ik doel dan op telefonische verkoop. Ik erger me rot aan de keren dat ik wordt gebeld waarbij mensen mij weer eens wat willen aansmeren. Dat is onnodig werk met totaal geen waarde voor de maatschappij. Ik werk vele malen liever in een supermarkt achter de kassa.

De baantjes die volgens de tegenstanders niet gewild zijn, zullen beter betaald gaan worden. Doordat er mensen nu gedwongen worden om te werken, is het voor werkgevers makkelijk om slecht betaalde banen met slechte voorwaarden in stand te houden. Er zijn immers toch wel mensen die het werk komen doen, daar ze worden gedwongen.

Waarom zou je niet als vuilnisman werken voor het leuke? Het is erg dankbaar werk, iedereen is blij als het afval wordt opgehaald.

Belasting betaal je over het bedrag bovenop je basisinkomen. Daarnaast komt er ook weer een deel van het basisinkomen terug in de belastingpot, daar het binnen de maatschappij wordt uitgegeven.

Ik vind persoonlijk wel dat er wel heel negatief gedacht wordt over de arbeidsmotivatie van mensen in het algemeen door de tegenstanders. Zouden jullie dan meteen stoppen met werken? Zou je de hele dag niets meer doen dan tijd verdrijven?

Mille

Nou als man en ik samen gratis 3000 euro kregen iedere maand vanaf nu (dus met huis al hebbende en zo), dan ging man echt geen 40 uur meer werken. Ik zit al op weinig uur. We kunnen echt onze tijd wel vullen hoor, en niet eens op de bank voor de tv. Maar economisch produktief is het niet (porten o.i.d).
Ik ken helemaal niet van die nobele zielen eigenlijk die economisch produktieve hobby's hebben.

sporten bedoel ik in het vorige bericht

"Zou je de hele dag niets meer doen dan tijd verdrijven?"

Kan ik de hele dag doen ja. Ik vermaak me prima thuis. Vanmorgen heb ik een half uurtje gewerkt en ben daarna gaan sporten. Vanmiddag moet ik weg, maar anders heb ik genoeg te doen: in de tuin werken, lezen, schrijven, opruimen, cursus afmaken.... bij afwezigheid van werk verveel ik me niet. Ik heb de laatste tijd ongeveer 10 uur werk per week en dat vind ik prima.

Paddington

Jij beweert iets, dus jij mag met cijfers komen. Uiteraard had ik wel al wat gegoogled en kwam tot de conclusie dat er bijzonder weinig cijfermatige onderbouwing is van dit plan.
De link die je nu stuurt is broddelwerk. Het gaat uit van basisonkomen van €1000 (dus niet €1500) en de voorgestelde extra inkomsten zijn boterzacht betekend. Er wordt getoverd met 72% inkomsten belasting in de hoogste schijf en verhoging van andere belastingen als vermogensbelasting en winstbelasting om de benodigde 10-tallen miljarden bij elkaar te sprokkelen. Bij de laatste stap is de begroting niet een sluitend!

Ik wil gewoon een lijstje met baten en lasten voor het rijk zien voor het basis inkomen van €1500. Tot die tijd geloof ik er niks van dat dit een reeële optie is.

Vraag jij ook even aan jouw vuilnisman (m/v) of hij dat werk blijft doen als zijn gezin €3000 netto per maand krijgt zonder daar voor te hoeven werken?

Waardering en geld

Wie het precies schreef weet ik niet meer, maar dit is de quote:

En sinbads vrouw; ik vind het verdrietig voor je dat jij voelt dat waardering en beloning nog zo hand in hand gaan. Ik heb zeker respect voor iemand die door hard werken iets moois opbouwt maar of dat een timmerman is die voor 25 euro per uur wat maakt of de ondernemer die uit het niets een mooi restaurant opbouwt en nu twee dure auto's en een villa heeft maakt mij niet uit. En dat zie ik ook zo terug in mijn vriendenkring. Op sommige kinderen na die zich nog blind staren op profvoetballers

Mijn reactie: Het gaat niet om respect hebben voor iemand of die nu timmerman is of de ondernemer.
Wat ik probeerde te zeggen is dat de maatschappelijke status van een beroep af te leiden is van het gemiddelde loon wat voor dat beroep gangbaar is.

Ik ben er van overtuigd dat er heel veel mensen zijn die enorm zinvol en belangrijk werk doen en die toch maar net rondom het minimum loon zitten (of eronder als ZZP-er tegen wil en dank).

Simpel voorbeeld: denk maar eens aan alle huishoudelijke hulpen die nu ontslagen zijn/worden omdat de gemeente kort op de persoonsgebonden budgetten. Dat die huishoudelijke hulpen een belangrijke signaleringsfuncite hebben, dat zij ervoor zorgen dat zorgbehoevende ouderen daardoor langer thuis kunnen wonen wordt maar "even" over het hoofd gezien.
Dat het uiteindelijke resultaat is dat die ouderen eerder opgenomen moeten worden (en dus veel meer kosten) schijnt niet belangrijk te zijn.

en hoe zit het dan met pubers

Die vinden die opleiding even niet meer zo boeiend. Vast de nodigen die dat wel vinden, maar velen ook niet. Tja pubers hè? Die rekenen zich (kortzichtig) rijk. Ooit valt dat kwartje misschien, maar een 16/17 jarige denkt vaak toch echt anders. Die denk: Mooi, als ik 18 ben krijg! ik zomaar! 1.000 euro. Blijf lekker voorlopig thuis wonen (moet soms mss wat kostgeld afstaan), maar voor de rest: lekker! Geld zat om je ditjes en datjes te doen. Kortom: wordt in die situatie geen pubers gecreerd die hun opleiding niet zo nodig vinden (puber hersens...)

je vergeet

'Ik vind persoonlijk wel dat er wel heel negatief gedacht wordt over de arbeidsmotivatie van mensen in het algemeen door de tegenstanders. Zouden jullie dan meteen stoppen met werken? Zou je de hele dag niets meer doen dan tijd verdrijven?'

Je vergeet dat de armoedeval enorm wordt. Je moet enorm veel belasting betalen als je gaat werken dus ja 3000 euro netto met z'n tweeën: daar ga je geen werk voor doen wat je niet heel erg leuk vindt. Ik geloof niet dat de baantjes die nu voor minimumloon gaan (niet de vuilnisman dus) niet opeens beter betaald gaan worden. Dat moet in verhouding wel heel heel erg veel beter want ik vermoed dat het belastingpercentage naar 75% moet.

dus

Je gaat heel erg veel belasting betalen over elke verdiende 100 euro boven het basisinkomen.

Hahahaha die vuilnismannen

Wat grappig toch dat dit beroep altijd als voorbeeld gebruikt wordt van laagwaardig werk.
Nou ik ken er wel een paar en dat zijn echt harde werkers, maar ze zijn ook echt niet gek. Ik denk dat er maar weinig mensen echter vooruit gaan met dit plan. Hooguit de nu zoveel geplaagde groep die relatief veel belasting betaalt en weinig toelagen heeft. De anderhalfmodaler in een huurhuis ofzo. Maar voor de groep eronder en de groep erboven gaat het niet beter worden.
Voor de eerste groep omdat ze al hun toeslagen kwijtraken, en volgens mij echt geen 1500 euro pp gaan krijgen om dit te compenseren en voor de tweede groep omdat die dit armzalige plan mag gaan betalen.

Zonder toelagen...

Zijn gehandicapten dan voor extra hulp bv volledig afhankelijk van goedtierendheid van de medemens? Of moet dat in de gratis zorg zitten? En wie bepaalt dan dat iets bij gratis zorg hoort en wat niet? Want je wilt geen ambtenaren meer. Of is dit kwestie van 'vooruit een paar ambtenaren dan, om dit te regelen' en ga je zo die hele kerstboom opnieuw optuigen maar dan onder een andere noemer?

"Die hele kerstboom opnieuw optuigen'.

Ik vind hem leuk. Soms is er een opmerking die een glimlach ontlokt.

#48

'Dan lijkt me het beter het om te draaien. Bijstand/basisinkomen omlaag, maar dan onvoorwaardelijk geven en mensen de mogelijkheid bieden bij te verdienen.'

Eigenlijk lijkt me dat gewoon de oplossing. We hebben al een basisinkomen maar dat moet onvoorwaardelijk. Nou, klaar opgelost: geven we die bijstand onvoorwaardelijk

Ja! de bijstand

Goed plan Barvaux! Dan kan daar ook driekwart van het personeel en alerlei bureautjes weg. En dat budget kan dan naar wens gebruikt worden voor bijscholing van mensen in de bijstand die meer willen en kunnen werken en verdienen. Meer geld naar scholing dan naar 'controle' en 'dwang'. Lijkt me prima.
De meeste mensen willen wel werken, zeker als dat betekent dat het inkomen hoger wordt maar als er toch geen werk is, is het beter om dat geld aan scholing te besteden en aan werkervaringsplaatsen en stages waar nu ook geen geld voor is.

Nou nou...

Dat was mijn quote maar dan bedoel ik wel een bijstand OMLAAG en dan de mogelijkheid bieden om bij te verdienen. Anders biedt dit veel mensen een walhalla van nieuwe mogelijkheden om lekker onbeperkt bij te klussen EN het handje op te houden. Vergis je niet dat dit heel veel oneerlijke concurrentie gaat opleveren voor zzp'ers en kleinere bedrijven. Dus nog meer mensen in de bijstand.

Uiteraard moet dan voor gehandicapten e.d. een andere bijstand komen die wel op normaal niveau ligt.

Vuilnisman

Als er een constructie met een basisinkomen is, dan zullen de lonen voor vuilnismannen en andere vervelende klussen flink omhoog schieten. Ik verbaas me trouwens dat er mensen zijn die vinden dat het basisinkomen meer dan het bijstandsniveau moet zijn, dán zal er inderdaad weinig meer gewerkt worden. Ik zou zeggen: hooguit bijstandsniveau, wil de maatschappij niet op zijn kont komen te liggen.

Voor degene die schrijft dat bijstand en basisinkomen eigenlijk hetzelfde zijn: ik neem aan dat je bij een basisinkomen je huis niet hoeft op te eten en dat je ook niet regelmatig je bankafschriften aan een instantie hoeft te laten zien. Ik denk hoe dan ook dat het eigen-woningbezit zal worden gestimuleerd door een basisloon: als je geen kosten hebt voor huur of hypotheek, scheelt dat een heleboel!

Als de lonen stijgen

Gaan de lasten ook omhoog.

Hoe denk je dat die vuilnismannen betaald worden? Uit de gemeentelijke lasten. Dat is dan toch alleen maar rondpompen van geld?
En geldt dat dan ook voor de lopendebandmedewerker, om maar eens een ander icoon te noemen? Ik geloof niet dat dit gunstig gaat zijn voor de werkgelegenheid voor de laagst betaalden. Die worden zo de markt uit geprijsd.

Mocht het geen 1500 euro maar 150 euro worden dan wordt het iets meer betaalbaar, maar dan slaat dit plan waarschijnlijk echt nog geen deuk in een pakje boter.