Vo en moedertaal

Tijgeroog

Waarom zijn ze dan niet op jou verzoek ingegaan Tijgeroog?

Annej

Degenen die niet in Nederland geboren waren vonden het fijn om hun moedertaal te kunnen spreken. Degenen die wel in Nederland geboren waren wilden de taal van hun ouders oefenen. Daar heb ik begrip voor, maar ik denk dat je dan niet naar een openbare bijeenkomst waar de voertaal Nederlands is moet gaan, maar op eigen gelegenheid iets af moet spreken.
Daarnaast vonden ze het niet nodig dat ik wist waar ze het over hadden... (Voor mij vertalen wat er gezegd werd was dus ook geen optie)
Dan ga ik me toch echt wel buitengesloten voelen...

Ongevoelig en onbeleefd

Ik denk dat dat wel regelmatig voorkomt. Dat men onbedoeld ongevoelig en daardoor onbeleefd met taal omgaat. Ik kan me voorstellen dat het een onderwerp betrof dat henzelf aanging maar dan is het nog zaak om jou wens om mee te doen te honoreren.
Ongevoelig en daardoor onbeleefd vind ik ook het blindelings napapegaaien van: we spreken hier Nederlands hoor. En dat komt ook voor.

Annej

Nee, er is later binnen de vrijwilligersgroep (waar ik en enkele van de andere betrokken dames bij hoorden) over verder gesproken en daar werd duidelijk gezegd dat ze vaker hun eigen taal wilden spreken en dat het gewoon niet de bedoeling dat ik, en andere niet-Arabische vrouwen aan hun gesprekken deelnamen. Het was dus niet bedoeld als een incidenteel besloten gesprek. En vergelijkbare situaties zijn daarna vaker geweest.

Fijn albana

Ik spreek vloeiend frans, engels en nederlands, maar zo makkelijk van taal wisselen als jij kan ik niet. Wel met andere mensen, maar niet met de mensen waarmee ik een gewoonte heb.

Fijn dat jij even uitmaakt dat dat onzin is.

Mijn zoon van 5 heeft dat trouwens ook. Ik mag met hem nederlands praten en soms een engels boekje lezen. Hij spreekt ook Duits, maar hij raakt helemaal over de toeren als ik iets Duits tegen hem zeg. Blijkbaar heeft hij een duidelijke categorisatie nodig om 4 talen uit elkaar te houden. Ik vind niet dat ik dat weg kan zetten als "onzin".

Herkenbaar dc

Niet tweetalig hier, maar wel een dialect dat zeer veel afwijkt van het Nederlands. Thuis spraken wij dit altijd en nog steeds spreek ik dit met mijn familie. Als er dan iemand bij is die niet dialect spreekt, voelt het heel onnatuurlijk om met mijn familie ABN te praten. Doe ik wel, maar het voelt heel raar. Tegen een baby kan ik al helemaal niet ABN praten, dat kan ik alleen maar in dialect.

Ppc ot

Dank je, het is fijn om te weten dat ik niet helemaal van mars kom ofzo

En ik vind het moeilijk om tegen kinderen iets anders dan Nederlands te praten. Zeker thuis. Ik praat regelmatig tegen een engelstalig vriendje nederlands, en besef pas wat ik doe als ze me met grote ogen aankijken!

Alle politici roepen het

Blijkbaar is het een onderwerp. Zie ook het artikel in de twitter van Justine. http://www.liesbethkoenen.nl/archief/thuis-goed-turks-of-twents-leren-is-prima-voor-het-kind/

"In Nederland denkt iedereen dat met meer talen opgroeien ten koste gaat van de standaardtaal. Alle politici roepen het. Ook op scholen krijgen ouders ongenuanceerd het advies van de leerkrachten om Nederlands tegen hun kind te praten, ook als dat hun moedertaal niet is.

De problemen komen eerder door het opgroeien in taalarme milieus dan door meertaligheid. De helft van de schoolkinderen met een taalachterstand is autochtoon Nederlands.

Belangrijk is een taalrijke omgeving: dat je veel met kinderen praat, ze voorleest, liedjes zingt, en niet alleen dingen met ze bespreekt uit het hier en nu bijvoorbeeld"

Dc en ppc

Helemaal met jullie eens. Ook hier vind ik het nog steeds vreemd om Engels met mijn man of kinderen te praten, al doe ik dat natuuuuurlijk wel in gezelschap ;o)

En ook ik begin wel eens in het Nederlands tegen mij Zweedse collega's te praten, haha.

En het leukste "compliment" kreeg ik van een Nederlandse klant aan de telefoon die, toen hij door kreeg dat ik in Schotland zat, vond dat mijn Nederlands heel erg goed was. Ik heb het compliment dankbaar aanvaard en hem maar niet wijzer gemaakt.

Annej

Maar niemand heeft het hier toch over de thuissituatie? Het gaat juist om de schoolsituatie. Natuurlijk is het goed als mensen hun eigen taal tegen hun kind spreken. Niemand hier betwist dat verder.
Echter juist op school leren kinderen de landstaal. Niet alleen in formele situaties maar juist in informele situaties zoals de pauze.
Kinderen die uit een omgeving komen die weinig talig is zullen sowieso al veel meer moeite hebben om Nederlands te leren. Deze kinderen spreken hun moedertaal vaak al slecht omdat hun ouders die ook niet goed spreken. Bovendien komen ze sowieso weinig met taal in aanraking. Hun fundament is dus al niet goed. Het zal voor deze kinderen nog veel moeilijker zijn om Nederlands te leren.
De school zal er dus alles aan moeten doen om dit zoveel mogelijk te stimuleren; juist in de pauzes.

Het gaat bij dit soort regels natuurlijk sowieso niet om ex pat kinderen op de internationale school of tweetalige kinderen uit middenklasse gezinnen. Het gaat er ook niet om dat kinderen af en toe een zinnetje tegen hun broertje in moedertaal zeggen als ze elkaar tegenkomen. Het gaat juist om die kinderen die al een achterstand hebben en het gaat juist om die scholen waar veel kinderen uit hetzelfde taalgebied zitten en waar de verleiding om de moedertaal onderling te spreken het grootst is.

Maylise

Ik kan me goed voorstellen dat school wil dat daar Nederlands gesproken wordt om diverse redenen. Ik erger me wel aan het ondoordachte en ongevoelige commentaar van sommige mensen. En ik erger me ook dat mensen nog steeds het advies krijgen om ook thuis Nederlands met hun kinderen te spreken. Daar laat je kansen liggen. Heb ik vorig jaar ook met een collega gehad. Die had ook het advies gekregen dat zijn vrouw, die nog niet zo lang in Nederland woonde, maar universitair afgestudeerd in het land van herkomst Nederlands met hun kinderen moest spreken vanwege een taalachterstand bij de oudste. O, en onlangs nog een juf die er een opleiding voor had gehad, horen adviseren om meer NL boekjes samen te lezen. Vind ik prima. Dat boekjes lezen dan, maar waarom nou niet ook adviseren om dat ook in de eigen taal te doen?
Het is kortzichtig en een beetje dom.

Engels

Waarschijnlijk komt er een tijd dat we op het voortgezet onderwijs alleen nog engels willen toelaten als onderwijs omdat we anders niet goed meer mee kunnen komen in onderzoek, onderwijs, dienstverlening, handel, dat steeds internationaler wordt. Dan is het Nederlands straks de thuistaal.

Ik denk dat dat een kwestie van 'wennen' is en als je je leven lang (wel afhankelijk van hoe oud je al bent) 'gewend' bent daaraan dat het best zou kunnen dat je niet meer kán switschen tussen talen tegen mensen met wie je meestal die ene taal spreekt. Op een gegeven moment zal dat vermogen steeds moeilijker en moeilijker worden. Dat lijkt me logisch.
Maar dan is het een foute keuze geweest...al ergens in een periode dat je koos voor deze aanpak.
Ik spreek thuis in ned. nooit met mijn man zijn taal. Dat vind hij ook enigzins irritant want soms maak ik (kleine) foutjes grammaticaal of qua uitspraak. Ik praat ned. en man praat ned. terug als het een gezinsgesprek is of hij praat zijn eigen taal terug. Dat laatste komt het meeste voor. Maar zijn er anderen bij die het ned. niet machtig zijn dan praten we alleen die taal. In prive omgeving kan het wel voorkomen dat in 1 gesprek er 10 keer wordt gewisseld van taal...Man zegt zijn taal iets tegen de kinderen, ik bemoei me ermee in het ned. ,kinderen praten ned. terug tegen mij, man zegt iets hierover in het ned., kinderen zeggen iets tegen man in zijn taal terug etc.etc.
Dat je dat niet kán is iets waar je zelf ooit voor gekozen hebt, óf je ouders ook goed.
Wij hebben daar over nagedacht....ooit toen ze nog in mijn buik zaten. De enige fase waarin dat voor de kinderen erg moeilijk was, was toen ze 4 waren en net naar school gingen. Met man praatten ze voor 90% zijn taal...als man ze naar school bracht en overschakelde op ned. omdat er gezelschap bij kwam dan werden ze verward en soms zelfs boos en opstandig.
Maar dat is allemaal goed gekomen. Kwestie van wennen.
Ik denk wel dat dat veel moeilijker is als je al volwassen bent en dat je leven lang ze gewend bent, misschien zelfs wel onmogelijk. Maar dan is het niet mogelijk omdat je daar ooit zelf zo mee begonnen bent.
Ik zeg dus niet dat het onzin is, ik zeg dat het onzin is dat je het niet zou kunnen leren mits je daar voor volle overtuiging achter staat.
groeten albana

Annej

De situatie die jij omschrijft ís anders....Het gaat in jouw situatie om 2 mensen die elkaar erg goed kennen en beiden die 2 talen machtig zijn. Het 'lijkt' zo een intiem gesprek waar anderen zich 'buiten' voelen staan...dát wekt die irritatie.
Het voorbeeld dat ik gaf was een heel andere situatie. Deze oma sprak zeer slecht ned. Er was dus zowiezo al geen andere optie...Dat wat die oma sprak in het ned. had oudste w.s. niet eens gesnapt. En het ging om een kind dat nooit anders dan ned. spreekt op school. En die opeens rad in een andere taal tegen een anderstalige begint te rebbelen..En wel een heel kort stukje. Met eigenlijk voordat iedereen van de verbazing bekomen is er een uitleg in het ned. bij.
Dat zie ik als een héél andere situatie, het intieme van 'vader-versus-dochter' was er in die situatie al niet. En ook was duidelijk dat oudste iets moést vragen en daar geen andere mogelijkheid op dat moment toe had omdat die oma amper ned. spreekt.
groeten albana

Ik geloof ook niet in een vreemde taal aan je kinderen leren

Ik geloof ook niet dat het goed is om een 'vreemde taal' thuis tegen je kinderen te spreken. Ongeacht hoe goed wij beide talen allebei spreken. We maken beiden tóch soms foutjes erin. Grammaticaal soms...of we leggen een klemtoon verkeerd of we spreken een bepaalde lettergreep niet goed uit (de G in het ned. is zo'n struikelbrok).
Ik denk dat je beter een andere taal héél goed kan leren zodat je basis goed is grammaticaal en je daarna makkelijker een 2de taal leert.
Wij hebben ook altijd de kinderen voorgelezen in 2 talen. Is nooit een probleem geweest. Beiden in onze eigen taal.
groeten albana

Nou ja zeg

"Maar dan is het een foute keuze geweest...al ergens in een periode dat je koos voor deze aanpak"

En jouw waarheid is de goede keuze? Prima hoor. Alle meertaligen die een andere "overtuiging" hebben dan jij, kiezen gewoon verkeerd. Einde discussie. Ik heb niet eens zin om met tegenargumenten te komen.

Advies

'Die had ook het advies gekregen dat zijn vrouw, die nog niet zo lang in Nederland woonde, maar universitair afgestudeerd in het land van herkomst Nederlands met hun kinderen moest spreken vanwege een taalachterstand bij de oudste. O, en onlangs nog een juf die er een opleiding voor had gehad, horen adviseren om meer NL boekjes samen te lezen.'
Dergelijke adviezen komen wellicht voort uit de gedachte, dat je als volwassene de taal kunt leren door kinderboekjes te lezen. Dat is niet zo. Kinderboekjes zijn wat taalconstructies betreft vaak pittig en gebruiken veel beeldende taal. Het beertje dat 'vlinders in zijn buik' had bijvoorbeeld. Of: 'op de tafel staat een vaas'.
Het beste advies dat een juf kan geven is:
- in de eigen taal zoveel mogelijk spreken en lezen, om een zo breed mogelijke woordenschat te ontwikkelen. Als je in de eigen taal veel woorden hebt geleerd voor 'het regent' 'het miezert' 'het stort''de regen valt met bakken naar beneden', dan is de basis voor een tweede taal ook breder. Ik wil daarbij wel een uitzondering maken voor Annie MG Schmidt, zij heeft een subliem mooi eenvoudig taalgebruik.
- als volwassene kun je beter de taal leren met een goede nt-methode, de Delftse methode bijvoorbeeld (het groene boekje), of de Opmaat, dat zijn beiden methodes voor hoogopgeleiden waarbij je direct feedback krijgt op wat goed is en wat niet. En dan zijn er talloze websites, waarmee je kunt oefenen.
- Dan pas wordt het interessant om samen met je kind boekjes te lezen.

Tsjor

Dankjewel tsjor

Ik doe al lang aan taal maar ineens valt er een kwartje. Het is natuurlijk zo dat je je kind inderdaad leert dat er allerlei alternatieven zijn met kleine nuanceverschillen. Net als begrippen als voor en achter, kwam ik hier ook tegen. Daardoor is ook beter uit te leggen aan anderen waarom je moet kiezen voor het ontwikkelen van een 'rijk' taalbegrip. Dat je niet gaat lukken als je zelf al blij bent dat je een zin kunt uitbrengen in een taal. Een kind krijgt een beter beeld van taal en van de wereld om zich heen door meer begrippen, nuances, woordenschat sowieso, praktische en emotionele, sociale begrippen en taalconstructies met woorden met verschillende nuances.

Even gezien vanaf de juf

Het is heel normaal dat als een kind in Nederland moeite heeft met het leren lezen dat de juf zal zeggen dat de ouders thuis ook leeskilometers moeten maken.

Het is voor een juf dus waarschijnlijk lastig om de goede adviezen te geven als één of beide ouders een andere taal spreekt.

Juf zal moeten weten dat de woordenschat van dit kind per taal lager kan liggen maar opgeteld groter is dan van een kind wat ééntalig is.

Juf zou beter adviseren om wel met kind te lezen maar dan wel met iemand die Nederlands als moedertaal heeft.

Juf

Niet als juf speciaal een cursus gedaan heeft om kinderen met taalachterstanden te helpen en hun ouders te adviseren. Dat zijn gewoon sentimenten waardoor de eigen taal gewoon genegeerd wordt. Taal is blijkbaar een heel gevoelig onderwerp waar mensen zeer specifieke meningen over hebben. Ik denk dat het lastig is om leerkrachten om te turnen om gewoon open te luisteren en te leren. Je zit altijd met de politieke omgeving die er geen barst van snapt, ook op school niet. En dan maak je je niet populair door te kiezen voor het ontwikkelen van beide talen, ook al is dat gewoon het meest verstandig. De een thuis de ander op school of in welke variatie dan ook. En ik denk dat het misschien ook even duurt voor er kwartjes vallen, dat overkomt de beste.

Nog een kwartje .....

Ebru Emar heeft een column in metro.
http://www.metronieuws.nl/columns/moedertaal-is-luxe/SrZmbB!HxJlb0TneRng/
Allen het laatste kwartje moet nog vallen. Zonder een goed ontwikkelde moedertaal geen goede ontwikkeling in de Nederlandse taal.
Overigens maak ik bezwaar tegen haar luchtige gebruik van het woord 'kindermishandeling'. Alles is tegenwoordig kindermishandeling. Ouders die hun kinderen niet helpen goed Nederlands te leren zou 'kindermishandeling' zijn. Dan vind ik het ook 'kindermishandeling' dat Nederlandse scholen maar blijven adviseren aan ouders om de eigen taal thuis maar af te schaffen en Nederlands te gaan spreken met hun kinderen. Of scholen die de moedertaal gewoon negeren en niet snappen hoe belangrijk dat is juist voor het Nederlands. In die zin is moedertaal geen luxe maar noodzaak.

Advies van juf: tegenvraag

Ik heb ook na lange zomervakanties wel een het advies gehad om Portugees met mijn kinderen te praten, omdat dat een beetje was weggezakt. Ik vroeg dan meestal aan de juf of zij, als ze naar Zweden zou emigreren, opeens Zweeds tegen haar kinderen zou gaan praten. Dat werkte beter dan uitleggen waarom ik geen Portugees met ze ging praten. na twee weken was alles trouwens weer prima bijgetrokken en praatten ze weer net als voor de vakantie.

Wat Tsjor zegt, heel veel aanbod in de eigen taal, is inderdaad heel waardevol en volgensmij veel zinniger dan met een accent en een minder ontwikkelde woordenschat de taal van het land te gaan praten met je kinderen.

Lusitaantje

Lang geleden ooit geleerd

e.e.a. over tweedetaalverwerving.
Het klopt dat het beter is om je moedertaal goed te leren met alle nuances die er zijn. Daar heb je meer aan dan gebrekkig Nederlands.
Toch zijn de verschillen tussen Oost-Europese/Chinese gezinnen met bijvoorbeeld Marokkaanse gezinnen groot. En dat zie je terug in het niveau van taalverwerving dat de kinderen uit deze kinderen bereiken.
Als ik me goed herinner, ligt dat aan het gebruik van taal op zich.In Marokkaanse gezinnen wordt minder met kinderen gespeeld, minder met kinderen op een bepaald niveau gepraat, minder voorgelezen. Ook in het Marokkaans ligt het taalniveau gemiddeld lager dan bij Nederlandstalige kinderen.

Taalachterstand

Dan lijkt het me verstandig om deze ouders te adviseren om meer contact te hebben met hun kind met boekjes, video's, op youtube staan liedjes om mee te zingen en met het oefenen van letters op een schoolbord, dat soort dingen. Het is misschien ook leuk om spelletjes te doen uit het land van herkomst. Of alleen al de vraag stellen is haar beantwoorden. Als je ouders kunt uitleggen hoe ze het taalniveau van hun kinderen kunnen verbeteren geef je ze de kans om daar zelf over na te denken en oplossingen voor te verzinnen.

Ja en nee annej

Je gedachtengang is goed: leer de ouders hoe je het taalniveau kunt verbeteren.
Maar als ouders vanuit hun cultuur niet snappen wat het verschil is (dat leg je echt niet zomaar uit) dan komen ze ook niet tot eigen oplossingen, al leg je het wel uit. Dat is dan weer teveel gedacht vanuit de westerse cultuur. Dat is precies de reden waarom het verschil er is (tussen bijvoorbeeld Marokkaanse en Poolse ouders).
Er zijn al projecten waarbij taalstimulering plaatsvindt bij de gezinnen thuis, met spelletjes, voorlezen, etc.

Inge

Laten we dan maar hopen dat de taalstimulering wel rekening houdt met de moedertaal van mensen.
Overigens zijn niet alle Marokkaanse mensen zonder ideeen over taalverwerving of taalopvoeding. Ik denk dat, net als met ouders soms gebeurt, worden ze allemaal over een kam geschoren en behandeld als degene die geholpen moet worden door deskundigen, waar men ook naast de ouder kan gaan staan.

Nou de keuze

Het gaat er hier om of het negatieve reacties oproept van je omgeving...Hoe je omgeving je ziet/benaderd.
Of het nu juffen zijn die keurig in een oudergesprek vragen of je meer 'leeskilometers' wil maken of mensen die bij een gesprek staan dat je toevallig met je kinderen voert en hoe die zich voelen en dus reageren.
Wij herkennen daar helemaal niets in. Niet hier en niet daar. In beide landen krijgen wij nooit negatieve reacties. Mensen, inclusief onderwijskrachten merken het niet, weten het niet, geloven het zelfs niet.
Alleen een klein groepje intimi die ons vaak prive meemaken merken er misschien wel eens iets van.

De keuze die je maakt m.b.t. jouw kinderen vind ik een prive kwestie. Dat moet iedereen voor zichzelf weten.
Maar als je dan een keuze maakt die later negatieve reacties oproept dan moet er ook niet gezeurd worden of uitvluchten als argumenten worden aangevoerd.
groeten albana

Albana

Het is fijn dat je onopvallend, ongezien en ongehoord, door het leven gaat? en dat de meertaligheid van jou familie niet opvalt?
Zo weinig ruimte zou ik nou ook weer niet willen innemen.

Annej

Zie je dat je nu zelf ook de verkeerde adviezen geeft? En maar afgeven op de leerkrachten.

Beter is het om te stimuleren dat marokkaanse kinderen thuis gaan lezen bij mensen die Nederlands als moedertaal hebben. Ze hoeven helemaal niet verder te komen in hun moedertaal omdat ze daar toch niet verder komen. Ze moeten verder komen in het Nederlands dus die kinderen kunnen beter hun tijd nuttig besteden door een paar keer per week te lezen/praten met Nederlandse buren bijv dan dat je de ouders gaat stimuleren om meer te gaan doen in hun eigen taal (het zit niet in hun cultuur en het zal de achterstand in het Nederlands niet snel verbeteren).