Vo en moedertaal

Fatsoen

Begrijp ik goed dat je kinderen een taal spreken die verder niemand op school spreekt? Dan lijkt het me niet netjes naar de anderen op school om samen te praten zonder dat anderen dat verstaan. Ik kan me ook best ergeren aan bijv. collega's die onderling in eigen taal spreken. Waarschijnlijk word er niet geroddeld o.i.d., maar het is toch heel vervelend.

Vic

Er zijn meer kinderen die dezelfde taal spreken. Natuurlijk is het niet de bedoeling om andere kinderen buiten te sluiten.

En toch

kan het leiden tot buiten sluiten van anderen, hoe onbewust en onbedoeld ook. Ik heb in een deel van het land gestuurd waar mensen echt een andere taal spreken, en als ik (en anderen) bij hun groepje stond, dan praten ze tegen mij gewoon nederlands en onderling in hun onverstaanbare dialect. Daar voelde ik me heel erg vervelend bij, ik kon niet meer deelnemen aan het gesprek en dus ging ik maar weg.

En daarbij: als dat de regel is op school, dan is dat de regel.

Niet gestuurd

maar gestudeerd in een deel van het land met onverstaanbare eigen taal.

Boodschap

Maar geef je kinderen met een andere taal dan geen boodschap dat hun eigen taal en beleving niet welkom is op school? En dan zie je dan niet hoe nuttig zo'n taal kan zijn voor een kind? Ik weet dat veel mensen daardoor toch een soort minderwaardigheidsgevoel hebben.

Op school vaak eigen taal

Mijn kinderen zijn Nederlands en we wonen in Portugal. Thuis willen we graag dat ze met elkaar zoveel mogelijk Nederlands praten, omdat de omgeving bij 100% Portugeestalig is. Daarom voelt het voor hen als normaal om samen Nederlands te praten en doen ze dat ook op school als ze elkaar toevallig tegenkomen. De andere kinderen op school storen zich er geloof ik helemaal niet aan en vragen soms wat ze zeggen tegen elkaar. Dat wordt altijd meteen vertaald, waarbij dan meestal duidelijk wordt dat het om een losse opmerking gaat die voor andere kinderen niet echt van belang is, in elk geval geen roddels of zo.

Omdat ze zo weinig Nederlands spreken buiten elkaar en ons om, vind ik het wel OK dat ze dat ook op school doen en de school heeft er geen probleem mee. En ik praat zelf ook in het bijzijn van anderen (die niet in ons gesprek betrokken zijn) altijd Nederlands met ze. Als de situatie erom vraagt, praten we onderling Portugees, maar met zo weinig Nederlands om ons heen, willen we toch graag samen Nederlands blijven praten als het even kan.

Het ligt volgens mij heel erg aan de situatie en wellicht ook aan het aanbod van het Nederlands en de andere taal.

Lusitaantje

Lusitaantje

Dat is het ook. Het gaat vanzelf als ze met elkaar praten. Omdat ze gewend zijn om met elkaar hun moedertaal te spreken. Dat is niet leuk als ze dan commentaar krijgen. Het kan dus ook anders blijkbaar.

Taaltypje

Het lijkt me logisch dat tijdens de lessen exclusief Nederlands wordt gepraat. Tijdens de pauzes is het wat anders.Dat is eigen tijd tenslotte. Echter ik snap wel dat deze regel er is. Zeker als er op een school veel leerlingen zitten die dezelfde taal hebben is het een risico dat ze vervolgens vaak deze taal gaan spreken. Dat is om twee redenen problematisch: niet alle leerlingen zullen even goed Nederlands spreken dus elke oefening die ze in het Nederlands kunnen krijgen is meegenomen & niet alle leerlingen spreken die taal en dus krijg je dan automatisch een soort tweedeling tussen de leerlingen.

Me lijkt dus inderdaad het meest verstandige om als regel te hebben dat er alleen Nederlands wordt gepraat op school.

Natuurlijk is het geen enkel probleem als je af en toe wat tegen elkaar zegt in de moedertaal maar juist als deze groep op school groot is dan heb je de kans dat de moedertaal al vlug de voertaal wordt en ik kan me goed voorstellen dat een school dit niet wenselijk vindt.

Overigens

Ik spreek voor het grootste deel Nederlands met de kinderen maar als er bijvoorbeeld vriendjes op bezoek zijn dan schakel ik ook over op de landstaal als ik met de kinderen praat. Ik weet uit eigen ervaring dat het niet echt leuk is als je de gesprekken om je heen niet kan verstaan ook als je niet zelf bij die gesprekken betrokken bent.

Wij zijn overgestapt

We gingen sowieso verhuizen, en hebben sinds het begin van dit jaar de overstap gemaakt naar een tweetalige school. Op het schoolplein hoor je van alles door elkaar en dat wordt alleen maar gewaardeerd. Het enige wat er van de kinderen verwacht wordt is een positieve houding naar alle talen (dus ook degenen die niet worden gegeven, zoals arabisch, fins, etc) en dit wordt aangemoedigd door kinderen die die taal spreken de kans te geven de taal klassikaal voor te stellen aan de rest.

En natuurlijk wordt verwacht dat ze bij franstalige lessen frans spreken, duits bij duits en bij de engelstalige engels.

Je kunt kinderen niet verbieden een bepaalde taal buiten lessen te spreken. Zijn ze nu helemaal!

Maylise

Als ik vriendjes over de vloer heb, dan zeg ik toch eerst iets in het nederlands tegen mijn kinderen, en dan leg ik aan vriendje uit wat ik gezegd heb.

Als ik uitzonderingen ga maken, dan houden mijn kinderen helemaal geen nederlands meer over. Ze horen het alleen van mij.

Taaltypje

Jouw nette, goed opgevoede, bereslimme kinderen komen vast prima mee op school en jij ziet die tweede taal alleen maar als een verrijking. Ik vermoed dat het "spreekverbod" te maken heeft met kinderen die zo slecht Nederlands spreken dat ze er leermoeilijkheden door krijgen. Met deze maatregel bevorderen ze het oefenen van de Nederlandse taal. En de school wil natuurlijk niet discrimineren. Geen Marokkaans of Turks, dan ook geen Duits of Italiaans.

Om het uit de Marokkanensfeer te trekken: mijn dochter heeft hier in Spanje een Engelstalig vriendje. Keurig, heel beleefd en absoluut niet dom. Die kon op school niet meekomen omdat zijn Spaans niet goed was. Op advies van de leerkracht is hij aangemeld voor de warme lunch. Voertaal in de eetzaal uiteraard Spaans. Door elke dag een extra uur ondergedompeld te worden in ie taal, is zijn spreek- en luistervaardigheid met sprongen vooruit gegaan en hij draait nu lekker mee.

Dat zou ik ook veel prettiger vinden. Gewoon waardering vragen voor alle talen. En helemaal leuk dat ze hun taal ook in de klas kunnen presenteren!

Maylise

Ja, dat lijkt me nou ook redelijk dat je in de pauze gewoon zelf mag kiezen. En dat je je dan aan beleefdheidsregels houdt kun je kinderen vast wel leren. Maar misschien is het ook leuk als ze wat woorden in elkaars taal van elkaar leren of belangstelling hebben voor elkaars taal.

Brunette

Ik denk niet dat het een probleem is als kinderen Engels met elkaar spreken maar dat er gedacht wordt dat niet-europese taal spreken betekent dat je niet taalvaardig bent. Dat klopt bij mijn kinderen al in elk geval niet. Maar misschien is dat wel de gedachte inderdaad. Hoe kun je dat nou doorbreken?

Hier

( een Engelstalig land) spraken de kinderen ook Nederlands als ze elkaar op school tegenkwamen en dat was geen enkel probleem.

Het blijkt in dit draadje dat alleen de Nederlanders (in NL) vinden dat dit dus eigenlijk niet kan en in andere landen blijkt het geen probleem, tja..............

Shonagh

Het is denk ik een Nederlands dingetje inderdaad. Ik ben benieuwd of dat ook anders kan. Met minder vooroordelen en meer respect voor het spreken van je eigen taal.

Achterstand

Ik kan me wel goed voorstellen dat je een kind met een achterstand meer Nederlands aanbiedt. En dat zo'n regel dan zin heeft dat je op school Nederlands spreekt. Maar je kunt in zo'n geval ook aan een kind zelf vragen om zich tot Nederlands te beperken zolang het een achterstand heeft in de Nederlandse taal.

Achterstand 2

Ik kan me 2 Turkse jongetjes herinneren die net bij moeders pappot vandaag kwamen toen ze 4 werden ( op een NL school dus). Hun Nederlands was niet goed, maar je zag ze opbloeien en ontspannen als ze bij het buitenspelen Turks met elkaar babbelden. Moet je dat dan gaan verbieden ?

Vic

Ik begrijp het niet :o)
Ik werk in een internationale omgeving en de collega's spreken onderling hun eigen taal, ja ik/wij ook. Maar als er iemand anders bij komt staan/ zitten, gaan we over in het Engels. Ik heb nog nooit het idee gekregen dat daar iemand problemen mee heeft.

Shonagh

Dat bedoel ik. Zie je dan wel wat dat betekent voor kinderen? Ik denk ook niet dat iedere juf of meester dat zou verbieden. In de les moeten ze er al hard genoeg voor werken.

Nee hoor

Ik woon niet in Nederland en ik heb ook mijn bedenkingen bij het een andere taal dan de landstaal spreken op het schoolplein.

Het hangt heel erg vanuit welke positie je spreekt. Dat ben ik volkomen met Brunette eens.

Als mijn kinderen als enige Nederlandstalige kinderen op school eens Nederlands tegen elkaar praten in het voorbij gaan is dat geen enkel probleem.

Het is wat anders als je een school hebt met 50% allochtone leerlingen die dezelfde moedertaal delen. Dan is het echt niet handig als de kinderen onderling hun moedertaal spreken. Niet alleen omdat je vervolgens dus heel makkelijk krijgt dat vriendengroepen zich verdelen volgens etnische en taallijnen maar ook omdat de kinderen zo minder gelegenheid krijgen om de landstaal te oefenen. Dat vind ik wel degelijk problematisch.

Toen we naar Frankrijk verhuisden sprak mijn nichtje nog nauwelijks Frans en mijn jongste zoon sprak het wel wat maar het leek niet echt ergens op. Ik was er absoluut niet blij mee geweest als ze naar een school waren gegaan waar veel Nederlandstalige leerlingen rond hadden gelopen. Dat was misschien wel leuk vertrouwd geweest in het begin maar uiteindelijk was het hierdoor voor hun veel moeilijker geweest om Frans te leren. Je leert een taal nu eenmaal veel vlugger als je gedwongen bent om je in die taal te redden.

Het hangt er dus enorm vanaf vanuit welke uitgangspositie je kijkt. Zijn je kinderen al perfect tweetalig dan is het inderdaad geen enkel punt als ze in de pauze hun moedertaal spreken. Moeten ze de landstaal nog leren of zijn ze nog minder goed in deze taal dan zou ik het als ouder wel problematisch vinden als ze een deel van de dag hun moedertaal spreken.

De situatie op een internationale school met meertalige kinderen is natuurlijk ook echt heel anders dan op een school in een buurt met veel armere immigranten en veel kinderen die in een achterstandspositie zitten. Het beleid wat je op beide scholen zal voeren is echt heel anders.

Daarnaast zit er ook nog verschil tussen een grotendeels mono etnische school (met bijvoorbeeld veel Turkse leerlingen of Bengaalse leerlingen) of een multi etnische school (met veel immigranten maar uit allerlei culturen afkomstig). In het tweede geval is het eigen taal spreken een veel minder groot probleem dan in het eerste geval.

Shonagh

In de eerste week zou ik het nog niet verbieden dat de twee Turkse jochies met elkaar hun moedertaal spreken. Echter als ze eenmaal wat gewend zijn op school wel. Ze beginnen al met een achterstand en het zal ze veel moeite kosten om op het hetzelfde taalniveau te komen als hun klasgenootjes en het is juist zo belangrijk dat ze wel op dat niveau komen. Cruel to be kind.

Gewoon nederlands

Mijn kinderen spreken in de pauze op school gewoon Nederlands. Het is hun vrije tijd en als ze iets tegen elkaar willen zeggen hoeft de rest van de school dat kunnen verstaan. Ze spreken al genoeg Engels met hun klasgenoten.
En als school dat wil verbieden dan krijgt school groot probleem met mij.

Ik vind het niet 'netjes'

Onze kinderen zijn ook tweetalig, net zo als de kinderen van mijn broer (wel een andere taal dan de onze als 2de taal). Wij praten beiden met ze thuis onze eigen taal en ze praten over het algemeen ook die taal terug als het tegen 1 persoon is tenminste, in familieverband met z'n 4en praten we dan eens de ene en dan 's de andere taal...meestal afhankelijk van wie het gesprek in welke taal begint.
Als er 'anderen' bij zijn passen we ons aan.
Omdat we in ned. wonen is ned. het meest gesproken. Als we op vakantie zijn schakelen we zo allemaal over op de 2de taal, óok onder elkaar.
Hoogstens zeggen ze 'iets' in het voorbijgaan in de andere taal (b.v. op vakantie in het ned.) maar zodra er meer bij zijn doen we dat niet. Meer dan losse flodders wordt er niet in de afwijkende taal gesproken als er anderen bij zijn.
Ik vind het ook een kwestie van fatsoen. Alleen in een omgeving waarin veel talen doorelkaar gesproken worden zou het anders zijn. Ik geloof ook niet dat het typisch ned. is...De eerste dag op vakantie praten we soms ook in gezelschap per ongeluk nederlands tegen elkaar(nou ja ik dus, want man doet dat zowiezo al niet, thuis ook niet)...Macht der gewoonte denk ik. En dan vraagt onze omgeving dáár meteen wat we zeggen of ze vragen om even te vertalen. Mijn schoonmoeder zei dan meteen : "Graag céntraal aub".
Ik vind het ook vervelend als bij mijn broer thuis er opeens in de andere taal gesproken wordt en ik er niets (nou ja een béétje) van versta..Net of ze je vergeten. Zo'n gevoel geeft het. Op school zijn er ook kinderen die die andere taal spreken en soms hier komen en weten dat onze kinderen dat prima spreken. En die proberen op school wel eens de 2de taal te spreken met ze. Onze kinderen doen dat niet, ze vinden het ook niet 'prettig' voelen zich opgelaten. Idem dito op vakantie, daar is dan ook meestal in dezelfde periode een ned. sprekend gezin. Ook dan willen ze géén ned. spreken met ze. Waarom zou je dat doen? Als je de taal die de rest spreekt prima kan? En de rest die 2de taal niét kan?
Meer dan losse flodders zijn in gezelschap gewoon niet netjes. Je sluit ze bij voorbaat al buiten. Of je moet je met z'n tweeën distanciëren van de groep, appart gaan staan...dan kan het weer wel.
Wel hebben wij vaak genoeg familie en vrienden over de vloer om genoeg die 2de taal te spreken. Ze spreken het beiden prima. Oudste zelfs perfect, die heeft vorig jaar zelfs haar v.o. diploma in die andere taal gehaald op vakantie (stoomcurcus van 10 dagen). Die kan het dus ook schrijven en lezen en spreekt buiten de spreektaal ook grammaticaal goed die 2de taal (zit nogal verschil in).
Ik denk dat het ook sociaal gezien niet handig is op school. Je presenteerd jezelf toch als 'anders' dan de rest...Ik merk dat ook hier. Van onze kinderen 'vergeten' de meeste mensen dat ze een 2de taal spreken, als iemand het dan per ongeluk hoor (we zitten in de tuin en vriendinnetje komt eraan en hoort ons al...b.v.) zijn mensen stomverbaasd...Van: "O, gut ja..dat is ook zo, jouw vader is geen nederlander." Terwijl het turkse vriendinnetje van jongste tóch altijd 'dat turkse meisje' blijft omdat ze dat op school in een groepje turken wél turks praat ook al staat de rest van de klas erbij.
Idem dito op vakantie. Ook dan zijn mensen even 'kwijt' dat ik eigenlijk niet dáár geboren ben...vragen ze mijn geboorteplaats ofzo...Oepsie o, nee jij bent niet hier geboren.
Tja ieder zijn ding, maar wij zitten niet te wachten op een bijzondere positie als 'buitenlander'of als 'anders' of het nu hier of daar is, wij worden liever gezien als ' 1 van ons' of het nu hier of daar is.
Oudste overweegt nog steeds om daar 1 jaar te gaan studeren. Ik weet zeker dat ze zich naadloos aanpast.
Aanpassen is een kunst.
Een kunst die niet iedereen machtig is en die je veel verder brengt in het leven als dat niet zo sociale 'jezelf' willen zijn per sé.
groeten albana

Taal leer je niet alleen in de les

Als de kinderen er tijdens de les al hard aan moeten trekken, dan betekent het dat de tweede taal nog moeilijk is. Maar taal leer je niet alleen in een gestructureerde omgeving (les). Juist de ongestructureerde kontakten zijn belangrijk voor het ontwikkelen van de taal. Op school zijn dat de pauzes.
Alhoewel het niet de bedoeling is om anderen buiten te sluiten gebeurt dat wel als een bepaalde groep met elkaar in de eigen taal spreekt.
Vat de pauzes van school op als leertijd voor je kinderen: oefentijd voor spreken en luisteren. Thuis zijn ze vrij. Ik deel verder de opmerkingen van Maylise.
Een advies nog: laat de kinderen thuis in de eigen taal veel lezen, gedichten lezen, romans etc. Hoe breder de woordenschat in de eigen taal is, des te gemakkelijker wordt het om een brede woordenschat in een tweede taal te leren.

Tsjor

Taal voor thuis

In elk geval heb ik meer argumenten om mijn kinderen uit te leggen waarom het belangrijk is op school Nederlands te spreken. Het is goed dat kinderen een gezamenlijke taal hebben in de losse contacten met andere leerlingen op school. Het zou ook goed zijn als leerlingen meer ervaren dat hun thuistaal ook gewaardeerd wordt. Natuurlijk lezen mijn kinderen in de eigen taal. Het zou fijn zijn als school snapt dat het ook handig is om kinderen daarop te wijzen dat het goed is om je thuistaal net zo goed te ontwikkelen als de taal op school. Door te lezen. Of door beter uit te leggen waarom je zo'n regel op school hebt. Dat dat niet betekend dat je de thuistaal minderwaardig vind.

Minderwaardig

'Dat dat niet betekend dat je de thuistaal minderwaardig vind.' Dat is een subtiele boodschap, die op het niveau van gevoel moeilijk over te brengen is.
Ik moet denken aan Limburgers, bekend om hun gecultiveerde minderwaardigheidsgevoel, waar ze niet graag vanaf willen. Op school praatten de Limburgers onder elkaar altijd Limburgs. Ja, als Brabantse kon je de taal wel verstaan, maar je kon niet meepraten. Ze bleven dus een aparte groep, met het gecultiveerde minderwaardigheidsgevoel dat daarbij hoorde. Als Brabantse kon je daar niet tegenop. Wat moest je doen? Hen aanbidden, steeds maar zeggen hoe goed ze zijn en hoe geweldig hun taal is? Je krijgt dat gevoel niet weg, als mensen niet zelf de overtuiging hebben dat er twee goede talen zijn, en dat er één taal is waarin je met iedereen kunt communiceren, zonder dat dat die tweede taal tekort doet.
Ik stuitte er wel eens op als docent Nederlands en cursisten vonden dat ik maar Turks moest leren. 'Waarom denk je dat ik Turks, Arabisch, Chinees, Vietnamees, Servisch, Bulgaars en Russisch (om de hele groep maar eens af te gaan) kan leren en jullie niet Nederlands?' Waardering voor je tweede taal is van ons uit oftewel algemeen (elke taal) of niet te doen (er zijn teveel talen die we dan moeten waarderen en dan heb ik nog niet alle varianten van de talen genoemd).
Hoe een tweede taal precies te waarderen is nog steeds onderheving aan veranderingen. Er zijn periodes geweest dat op de basisschool kinderen les kregen in Turks en Arabisch. Dat is afgeschaft omdat het teveel kostte, maar ik denk ook dat het lastig is om te bepalen welke talen hiervoor in aanmerking komen. Zouden we nu dan ook niet Pools en Roemeens moeten gaan onderwijzen?
Ouders kregen op het consultatieburo te horen dat ze met hun kindje het beste in de eigen taal konden communiceren. Maar op school wordt het als problematisch gezien dat 'die ouders niet eens Nederlands spreken met hun kinderen'.
Ondertussen is de meest gehuldigde kennis van dit moment (en dus zeer tijdelijk):
- dat kinderen het beste in de taal van de ouders kunnen worden opgevoed en daarin een zo groot mogelijke woordenschat opbouwen, hoe breder de basiswoordenschat in de eigen taal, des te breder de woordenschat in de tweede taal;
- dat kinderen het beste zo vroeg mogelijk in een omgeving verkeren, waarin Nederlands de voertaal is, vergelijk alle experimenten met vroegschool, peuterspeelzaal etc. Kinderen onder elkaar leren veel en van goed-Nederlands sprekende begeleiders leren ze veel. Liedjes zijn daarbij ideaal. Thuis kon je Nederlandse liedjes, televisie etc. gebruiken, ook al begrijpen de ouders dat wellicht niet.

Tsjor

Albana

Jij: Idem dito op vakantie, daar is dan ook meestal in dezelfde periode een ned. sprekend gezin. Ook dan willen ze géén ned. spreken met ze. Waarom zou je dat doen? Als je de taal die de rest spreekt prima kan? En de rest die 2de taal niét kan?
Bedoel je hier dat dat andere Nederlandse gezin de andere taal ook vloeiend spreekt en in gezelschap dus ook de 'vakantietaal' kan spreken? Of bedoel je dat je kinderen vínden dat die Nederlandse mensen zich maar moeten aanpassen omdat ze in het vakantieland zijn en die 'vakantietaal' dus moeten leren om er bij te kunnen horen?
In het eerste geval hebben je kinderen een punt, hoewel ik het wel een beetje 'dwars' vindt als ze ook geen Nederlands met ze willen praten als er verder geen anderstaligen bij zijn. In gezelschap van de rest natuurlijk de 'vakantietaal'. In het tweede geval vind ik dat je kinderen géén punt hebben. Ik ben wel van mening dat je als vakantieganger je best moet doen om je zo verstaanbaar mogelijk te maken in het buitenland, maar ik vind niet dat je dan helemaal moet overschakelen op de andere taal als er geen volledig anderstaligen bij zijn.