Steeds rigider moeten worden?

Anne J

Precies. Al heeft dochter hier gelukkig vriendinnen die haar autisme volledig accepteren, dus er kunnen grappen over gemaakt worden. Maar alleen zij mogen dat natuurlijk.
En verder mensen, menen we nu werkelijk dat we dan vinden dat deze kinderen dus niks te zoeken hebben op het vervolgonderwijs? Want dat lees ik in dit draadje toch echt een beetje zo her en der....

En Angela....

Ja, zij mag even op verhaal komen. Maar op de HBO waarschijnlijk niet, want die vragen zich af, zie hierboven, of ze nog strenger moeten worden....

vleugje coulance?

Fiorucci,
Ik vind dat je de situatie van Ts erg bagatalliseert.
Dat de discussie daarna een andere richting op is gegaan, wil niet zeggen dat met een "vleugje coulance meer of minder" de issues daar opgelost zullen zijn.

Waar ik op doelde met mijn vragen is dat jij boos lijkt te zijn dat er niet voldoende begrip voor je dochter leek te zijn. Daarom mijn vraag: wat wil je nog meer dan er is? Ik begrijp nu dat je voor je dochter redelijk happy bent met hoe school reageert, en dat is mooi! Maar dat lijkt voor mij echt niet op de situatie die TS heeft geschetst in het begin. Misschien past het wel ergens bij de discussie die 'aan de sideline' is begonnen.
gr Angela

eens met Jippox

die piketpaaltjes moeten gewoon blijven staan waar ze staan, beperking of niet, je zult wel mee moeten met de massa. Maar het is wel fijn als er rekening met je beperking gehouden wordt als je het doel net mist. Het duurt met dit soort beperkingen gewoon veel langer (heel veel langer) voor je het onder de knie hebt. Het heeft niets met intelligentie te maken, hoewel dat wel helpt bij het bedenken van strategien.

Daar ben ik het ook mee eens

Ik snap het probleem uit de beginpost ook best. En masse uitzonderingen maken helpt niet. Ieder geval individueel bekijken wel. Maatwerk dus.

Zoals Noet het beschrijft met net het doel missen (mooie beeldspraak!). Niet als je, stoornis of niet, compleet onderuit gaat. Dan moet er meer gebeuren. Of andere dingen.

Boos?

Jemig,waarom zou ik boos zijn? Waar baseer je dat op? Ik verbaas me wel over het feit dat begrip voor deze jongeren kennelijk acuut ophoudt bij de poort van het onderwijs na de middelbare school. (Als je dat begrip al kreeg natuurlijk, want de school van mijn dochter is best een uitzondering helaas.) Ja, ik ben blij dat zij het treft met haar coordinator, die hiervoor zorgt. Maar ik lees hier her en der toch wel opmerking in de trant van: Wat doe je dan op die opleiding als je dat niet kan? Tja, niet iedereen past precies in het malletje wat school heet. Er zijn best oplossingen te verzinnen, als de wil er zou zijn. Zo heeft mijn dochter bepaalde toetsen thuis gemaakt, door in te loggen op een site die op een bepaalde tijd open ging in een electronische leeromgeving. Wellicht is zoiets ook te verzinnen op hoger onderwijs. Op een bepaalde dag staat de site open, kun je aanschuiven, je tentamen maken en klaar. Dan komt het niet of vijf minuten meer of minder. En later dan, als je werkt? Ach ik ken iemand met hevige clusterhoofdpijnen, die deels thuis werkt. Wanneer het hem uitkomt. Desnoods om drie uur in de nacht. Het ergste wat er kan gebeuren is dat er weleens een enkele keer een afspraak met een klant verzet moet worden. Maar hij is een zeer gewaardeerd werknemer.

Haha bieb

Een beetje autist zou de mogelijkheid van fraude niet eens bedenken. Echt, het zou niet in ze opkomen. Mijn kind heeft ook wel eens een toets thuis afgemaakt en naar de juf gemaild. Daar kreeg hij een behoorkijk slecht cijfer voor, dus hij had beslist niet in zijn boek gekeken

Maar los daarvan zijn er heus wel manieren te bedenken om dat tegen te gaan. Bijvoorbeeld dat ouder en kind een contract moeten ondertekenen en de ouder moet garanderen dat kind het tentamen alleen en zonder boeken maakt.

Trouwens, hoe verder je komt, hoe minder "spieken" nog helpt. Je zal toch echt een betoog moeten opbouwen of een probleem oplossen en dat haal je niet zomaar uit een boek. Vaak mag je allerlei materialen er sowieso gewoon bij houden.

Maar inderdaad blijven de faciliteiten op veel scholen daar steken: moeilijk, gaan we niet aan beginnen, want we zijn te lui om erover na te denken hoe het wel kan.

Bieb

Lees even: ik schreef dat mijn dochter het thuis deed, een gewone toets, maar dat een tentamen via die constructie op school gemaakt kan worden. Voordeel is dat er dan op een bepaalde dag ingelogd kan worden, en dat vijf minuten later dan geen probleem is. En wat je leert van omgaan met kinderen die niet in het malletje passen: denken in mogelijkheden, niet in onmogelijkheden.

Fraude

Tentamens thuis laten maken zou in het hoger onderwijs niet kunnen. Ik weet niet hoe het op de middelbare scholen is dus daar laat ik me niet over uit maar op het hoger onderwijs is de kans op fraude best wel groot. Natuurlijk zijn r studenten die nooit zullen frauderen. Er zijn er echter genoeg die wel degelijk die kans nemen. Elk jaar betrappen we mensen op spieken, frauderen, plagiaat....

Tijdens tentamens mag je bijvoorbeeld alleen onder begeleiding naar de WC om dit soort praktijken te voorkomen. Thuis een tentamen maken is dus geen optie. De kans op fraude is te groot.

Natuurlijk zijn er opdrachten die wel thuis gemaakt kunnen worden zoals essays. Dat zijn echter een ander soort opdrachten waarmee je een ander soort kennis toetst.

Tentamens zullen dus echt op locatie moeten worden gemaakt op een bepaalde aanvangstijd. De examen omstandigheden moeten voor elken student dezelfde zijn want anders is het ongelijk en dat levert ook veel klachten op. Terecht want dat zou oneerlijk zijn.

Inderdaad wordt er op het hoger onderwijs dus geen rekening daarmee gehouden (althans waar ik heb gewerkt en werk niet)

Kleine aanpassingen kunnen wel worden gemaakt zoals lettertype vergroten, een langere tijd om het tentamen te mogen maken. Echter geen aanpassingen waardoor het tentamen fundamenteel anders wordt of waardoor je een grote mogelijkheid voor fraude creeert.

computer

Op de computer een tentamen maken is wel technisch mogelijk maar de aanvangstijd is dan ook niet flexibel. Dat kan niet want als iemand 15 minuten later mag beginnen dan kan er toch gefraudeerd worden. X die in de grote zaaal tentamen maakt gaat naar de WC. Heeft daar een telefoon verstopt, smst de antwoorden door naar Y die nog niet is begonnen. Nu zul je zeggen dat is vergezocht maar dit scenario heb ik al meerdere keren in meerdere vormen meegemaakt. Je kan namelijk niet altijd alles voorkomen.
Ook bij een tentamen maken op de computer zul je dus gewoon op tijd moeten zijn, er zit dan ook een surveillant bij (uiteraard) en je hebt dan evenveel tijd als de anderen.
Bovendien zit je dan ook niet alleen in de zaal want er zijn ook andere studenten die hun tentamen op de computer maken en dus is je late aankomst ook storend voor de rest.

Het was ook maar gewoon een vraag

Maar desondanks kan ik me nog steeds niets voorstellen bij een proefwerk of tentamen/examen thuis maken. Sorry.

het kan wel

de open universiteit doet het al jaren. Elke student krijgt een persoonlijk tentamen.
Die wordt in het geval van een meerkeuzetoets ter plekke na gekeken en je hebt gelijk je cijfer.
Je spreekt zelf je tentamendatum en tijd en locatie af. Het moet in 1 van de studiecentra.

Er is veel meer mogelijk dan scholen bieden, of denken dat ze kunnen bieden.

Nu bij Nieuwsuur

http://www.npo.nl/live/npo-2
Esther Sprenkeling en de rechtzaak, de mismatch in Amsterdam en andere rechtzaken van ouders met scholen.

Noet

Maar dan zit je dus ook vast aan een bepaald tijdstip en een bepaalde locatie. Ik heb geen idee hoe de OU omgaat met te laat komen maar ik neem aan dat als je tentamen daar op een bepaalde tijd begint er ook verwacht wordt dat je er dan bent.je maakt dan wel zelf de afspraak wanneer maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als zomaar binnen komen wanneer het je uitkomt.

klopt

maar het lukt vaak beter om optijd te komen als je zelf de aanvangstijd kunt bepalen. Op de een of andere manier zit het dan in je systeem. 's morgens optijd komen kost mij veel meer moeite dan om 's avonds of 's middags op tijd te komen. Ik deed mijn tentamens daarom meestal 's middags.

Bieb

Mijn dochter zat vijf maanden thuis (angststoornis, asperger) en heeft toch wat werk kunnen doen, ook toetsen. De coordinator sprak bijvoorbeeld af: donderdag om vier uur zet ik de toets open. Mijn dochter logde in, maakte de toets en klaar. Natuurlijk had ze er boeken bij kunnen pakken, maar dat vond ze niet eerlijk. Zelfs de door haar zo verfoeide rekentoets heeft ze zonder boeken/rekenmachine gemaakt. Vergeet niet, thuiszitters zijn vaak kinderen die heel graag willen leren. Ze zijn misschien niet schoolbaar, maar wel leerbaar...

Jaina

Ik citeer: De examen omstandigheden moeten voor elke student dezelfde zijn want anders is het ongelijk en dat levert ook veel klachten op. Terecht want dat zou oneerlijk zijn.
Dat triggert mij. De mentor van mijn zoon stelde ooit dat het oneerlijk was dat hij even de klas uit mocht als het even niet lukte. Want hij ging dan even een sigaretje roken buiten, kwam even tot zichzelf en kon dan meestal wel weer de klas in. Ik heb haar gevraagd of de leerlingen die dat oneerlijk vonden even wilden ruilen met hem. Dan kregen zij dat privilege ( wat eerder noodzaak was, maar goed) en dan kregen zij zijn autisme met zware depressie. En weet je, het was de mentor die daar zo zuur over deed. De leerlingen bleken het allemaal geen probleem te vinden, alle begrip zelfs.
Nou is dit geen examen situatie, dat realiseer ik me.
Maar laten we er voor waken dat wij niet gaan denken voor medestudenten. Het zijn in mijn ervaring vooral de volwassenen die komen met termen als oneerlijk, kan niet, mag niet...nogmaals, er zijn zat oplossingen te verzinnen, mits de wil er is, en het begrip.

maar fio

zo is het natuurlijk ook allemaal begonnen op het HBO van TS maar ja de goeien hebben onder de slechten moeten lijden en dan krijg je dus dit hele draadje. Dat jouw dochter het kan om de hele rekentoets zonder rekenmachine (die zit overigens bij veel vragen in het systeem) wil niet zeggen dat iedereen dat kan.

Fiorucci

Het gaat hier toch om volwassenen? Studenten zijn volwassen. En ja die klagen als iets niet helemaal eerlijk is.
Ik heb het alleen over het hoger onderwijs. Van middelbaar onderwijs heb ik behalve als consument jaren terug en nu als ouder geen verstand.

De toetsvorm moet gelijk zijn voor elke student zodat we hetzelfde soort kennis kunnen toetsen. Een groter lettertype veranderd de toets niet werkelijk dus dat kan wel. Een thuistoets is echt iets heel anders dus dat kan niet. Zeer kleine aanpassingen zijn mogelijk.

Daarnaast moet het klimaat waarin de toets wordt afgenomen ook voor iedereen gelijk zijn. Dus niet hele makkelijke regels voor de een en moeilijke regels voor de ander.

Verder zit je nog met de logistiek. De OU heeft blijkbaar een fantastisch systeem waarin je op meerdere momenten van het jaar op een door jouw gewenst tijdstip het examen kan afnemenen. Is heel mooi maar dat is natuurlijk ook inherent aan het OU systeem. Op een gewone universiteit is dat zonder veel extra mankracht niet mogelijk. Die extra banen zouden geweldig zijn voor de werkeloosheid maar die krijgen we niet. Met de huidige bezetting is het organiseren van examens al een hele toer en meer individuele aanpassing lukt gewoon niet.

Binnen die logistiek moet je er voor zorgen dat er geen mogelijkheden tot frauderen zijn (want dat komt voor) en dat bepaalde randvoorwaarden verzorgd zijn. Daarbij behoort eeen rustige situatie voor iedereen. Studenten die opstaan om te gaan roken of die te laat komen zijn gewoon storend voor anderen.

Dus met individuele omstandigheden rekening houden kan echt beperkt. Er zijn veel mensen die in moeilijke omstandigheden zitten. Studenten met autisme maar ook bijvoorbeeld studenten die meer dan fulltime werken, die kinderen hebben, die thuis problemen hebben of te maken hebben met (seksueel) geweld. Je komt het allemaal tegen. Ze kunnen nhun examens herkansen volgens het schema (net zoals iedereen) maar verder zullen ze toch echt aan alle eisen moeten voldoen net zoals iedereen.

Voor meer individuele begeleiding zonder aan het gelijkheidsbegingsel te komen is er geld nodig. En dat is er niet.

Nu moet ik ook eerlijk zeggen dat ik dat zelf ook niet zo nodig vindt. We hebben het hier niet meer
Over jonge kinderen maar over volwassen mensen die geheel vrijwillig een opleiding volgen. Die zullen toch een zekere mate van zelfredzaamheid aan de dag moeten leggen wat hun individuele omstandigheden ook zijn.

jaina

De ou doet dat met heel,wat minder geld en menskracht dan de andere universiteiten te besteden hebben. Er zijn veel minder studenten die geld in het laatje brengen en er zijn ook veel minder onderzoeksplekken die geld opleveren.

Pieter

Mijn dochter is heel slecht in rekenen, ze heeft de toets gemaakt zonder stiekem antwoorden te zoeken etc, dat bedoel ik...

Jaina

Je haalt even dingen door elkaar. Mijn zoon snapt heus wel dat je tijdens een officieel examen niet buiten kunt gaan roken. Ik haalde het aan als voorbeeld, ivm het al dan niet begrip hebben van mede leerlingen. Dat begrip is er wel. Het zijn vooral de leerkrachten etc die beweren dat medeleerlingen geen begrip zouden hebben...Mijn andere zoon is net afgestudeerd aan de HBO, en kent wel medeleerlingen waarbij het soms wat moeizamer ging om allerlei redenen, er was volop begrip bij andere leerlingen, en juist onbegrip over de starheid van school. Het is dus wat flauw dat hogerhand bepaalde dingen niet toestaat onder t mom van: Dat is oneerlijk voor andere leerlingen.

Blindstaren op het voorbeeld

Ik ben een paar dagen weggeweest, en toen ik terugkwam zag ik dat dit draadje intussen heel erg ging over te laat komen en kinderen met stoornissen.

Daarom heb ik het even laten liggen. Want zoals ik diverse keren heel uitdrukkelijk gezegd heb: mijn verzuchting ging niet over te laat komen. Dat was maar één voorbeeld. Ik heb daarnaast diverse andere onderwerpen genoemd.

Over het maken van toetsen thuis, of het verzinnen van alternatieve toetsvormen: de oplossingen die hier genoemd zijn, zijn naïef. Want ze gaan uit van de goedwillende student met een beperking. Als ouder reageer je natuurlijk vanuit je eigen referentiekader: mijn kind heeft een beperking maar is eerlijk.

Daar zijn die oplossingen voor bedoeld ja. Voor studenten die een beperking hebben, maar eerlijk zijn. Mijn hele punt was dat er zoveel misbruik van gemaakt wordt, dat ik niet meer zie hoe je sommige tegemoetkomingen kunt blijven aanbieden.

Voorbeeld: sommige studenten mogen toetsen maken op een laptop in plaats van op papier, wegens problemen met lezen. Internet is op die computer dan uitgeschakeld. Geen probleem voor die studenten: met een usb-stick van 2 mm (onzichtbaar voor de surveillant) laden ze zo de aantekeningen in, of met hun mobieltje in hun broekzak kunnen ze de laptop toch met internet verbinden. Mobieltje inleveren kun je dan weer omzeilen door een extra telefoon mee te nemen. Bij de helft van de studenten die toetsen maken op de laptop hebben we dat soort fraude geconstateerd, en dat zijn alleen degenen die we betrapt hebben. Wil je dat soort dingen voorkomen dan moeten er véél en véél meer surveillanten komen, die continu op de schermen meekijken.

Ander voorbeeld: eten en drinken is in de lokalen niet toegestaan. Helemaal niet. Totdat studenten op een dag klagen dat ze zo'n drukke dag hebben en zich flauw voelen. Of dorst hebben. Tja, ik wil niet dat een student een te lage bloedsuikerspiegel krijgt. Dan sta ik toe dat ze discreet een boterham eten of wat drinken, mits er geen rommel achterblijft en er niet pontificaal van alles uitgestald wordt op tafel. Bij een aantal studenten gaat dat goed, die snappen het. Tot ik op een dag toch allerlei lege flesjes, zakjes, bakjes op de vloer vind na het college. Verweer van de betreffende studenten: "daar zijn toch schoonmakers voor?". Dan is het dus weer afgelopen met het eten en drinken in de lokalen. Weer rigide worden dus. Ik ga er niet aan beginnen in een college met 60 man bij te houden wie zijn rommel wel en niet opruimt.

Dus nogmaals: het gaat niet om te laat komen. Het gaat ook niet om eten in de klas. Het gaat ook niet om fraude bij toetsen.
Het gaat om al die dingen samen, en nog meer. Over meeliften in projecten, over gedrag bij stagebedrijven, over fraude, over te laat inleveren van stukken en toch een beoordeling eisen, over gamen tijdens de les en dan klagen dat ze de stof niet snappen, et cetera.

Over al die voorbeelden kun je vast eindeloos door blijven discussieren en over hoe een HBO moet faciliteren dat studenten thuis toetsen mogen maken, te laat mogen komen, eten tijdens college, en wat dies meer zij, maar ik heb andere verwachtingen van 18-tot-25 jarigen. En als vrijheden zoals bovengenoemd zo vaak misbruikt worden, dan trek ik die vrijheden weer in.

gewooln uitproberen

theekopje, ik denk dat iedereen de ruimte neemt die hij/zij krijgt, zo werkt het kennelijk op dit moment.
Ik zou duidelijk aankondigen dat je drie maanden lang alle regels gaat handhaven om te kijken wie er echt een uitzondering nodig heeft. dus ja in de eerste drie maanden van komend jaar kan het zijn dat er iemand flauwvalt van de honger. Of dat een student met problemen met lezen niet z'n laptop mag gebruiken (wat moet ik me daarbij trouwens voorstellen? gaat het om groter lettertype? officiele dyslexieverklaring?).
En dan na die drie maanden evalueren jullie, samen met studenten.
gr Angela

Overal zijn oplossingen voor

Maar ik snap wat je bedoelt: zo wordt het een kat en muis spel.

Ik heb overigens wel het idee dat het bij jullie alles of niets is. Van totaal niet eten in de les ontaardt het in een waar vreetfestijn. Is daar geen tussenweg? Vasthouden aan eten en drinken is niet de bedoeling en het dan het oogluikend discreet toelaten. Net zo goed als dat er een verschil is tussen eens een keertje te laat zijn en standaard te laat komen. Laptopgebruikers vooraan op een rijtje en bij misbruik is privelege kwijt? Wifigebruik kun je trouwens ook controleren.

Waarom laten jullie het toe dat het zo escaleert? Hoe komt het dat de uitzindering meteen regel wordt?

Inderdaad

Dat vraag ik me ook af, eerlijk gezegd. Waarom kan er op een middelbare school examen worden gedaan waarbij gegeten en gedronken mag worden? Sterker nog, de school serveert koffie,thee en chocolademelk. Wat maakt het dan dat het bij jullie mis gaat? Wat betreft het spieken: dat is van alle tijden. Wat nu op die usb stick staat, daar had men vroeger andere oplossingen voor. Ook surveillantproof.

Ruimte nemen

Mijn ervaring is ook dat als er veel ruimte wordt geboden veel studenten daar niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan. Dus dan krijg je inderdaad strakke regels.
Zo mag je hier tijdens tentamens een gesloten flesje drinken meenemen en een rolletje snoep. Dat is het. Geen andere dingen. De regel is zo strak want als je het loslaat nemen sommigen inderdaad hele lunchpakketten mee. Dat heeft twee nadelen: het neemt veel ruimte in op de tafeltjes en dan heeft de surveillant een minder goed overzicht op wat iemand bij zich heeft (een spiekbriefje tussen de boterhammen en voedsel ruikt en kan lawaai maken. Dat is dan weer nadelig voor andere studenten (misschien wel voor die student met autisme die niet tegen geluiden kan)
Dus omdat blijkbaar niet iedereen logisch kan nadenken over wat wel en niet handig is in zo'n situatie komt er een strakke regel waar een ieder zich aan moet houden. Ook degene die uit zichzelf best snapt wat wel en niet kan.

En inderdaad

Mijn verwachting van volwassen mensen is dat is dat ze verantwoordelijk genoeg zijn om dat zelf allemaal te bedenken.In de praktijk zijn ze dat niet dus dan komen er inderdaad regels waar een ieder zich aan moet houden. Het is niet anders.