School is geen opvang...

Maylise

Ik citeer: Het voordeel van een academische opleiding is vooral dat je als het goed is je leert om kritisch naar je eigen werk te kijken. Als je onderzoek doet moet elke stap evalueren en herevalueren. Je behoort constant je eigen werk te herzien en tegen het licht te houden. Daarnaast werk je met meer autonomie.
Grappig, dat is nu precies wat mijn zoon op de HBO ook doet. En verder: ik vind het heel belangrijk dat pabo studenten goed les krijgen in muziek, handvaardigheid etc. Want kinderen leren zo spelenderwijs belangrijke vaardigheden aan. Jammer dat daar altijd zo laatdunkend over wordt gedaan over het algemeen.

Mijn ervaring

Hoewel ik alleen iets kan zeggen over de situatie in het VO, lijkt deze informatie me wel relevant. Toen ik jaren geleden begon, met een docteraal en post-docteraal op zak (ik hoop zo dat ik geen spelfouten maak...), gaf ik les aan de klassen 1 t/m 6. Inmiddels word ik alleen maar ingezet in de bovenbouw. Dit zie je overal in het VO gebeuren: docenten met een 2e-graads opleiding in de onderbouw, docenten met een 1e- graadsbevoegdheid in de bovenbouw. Hier zit al een verschil met Finland, waar alle docenten een academische opleiding afgerond hebben. Bovendien is er geen land in Europa waar je zo weinig tijd krijgt om lessen voor te bereiden. Dit laatste heeft twee gevolgen: 1. weinig aandacht voor de leerling (toen ik fulltime werkte, had ik meer dan 300 leerlingen) en 2. minder tijd voor het maken van goede toetsen, voorbereidingen, enz. De eerste jaren werkte ik 150 % en functioneerde ik optimaal. Nu ben ik moeder, werk ik, buiten de pieken, gewoon de uren die ik betaald krijg en moet ik echt keuzes maken. Ik vind mezelf nog steeds een goede docent, maar zou met minder klassen of leerlingen beter functioneren. Ik ga hoe dan ook elke dag met veel plezier naar school, mij hoor je niet klagen, ik heb een wereldbaan. Voor de 'klagers' op dit forum: als je kwalitatief beter onderwijs wil, zul je moeten investeren. Ik zou zelf eerst de klassen kleiner maken (max 25) en vervolgens meer uren rekenen voor de voorbereiding. Ook het inzetten van 1e-graders in de onderbouw, laat staan in het PO, kost geld. En zolang Nederland (en dus de kiezers) niet investeren wil in onderwijs, zie ik de kwaliteit niet verbeteren. En er valt ook wat te bezuinigen, grote schoolbesturen kun je als het je om kwaliteit gaat, missen als kiespijn! Maar dat is weer een andere duscussie. Evt. spelfouten en slordigheid zijn de schuld van de ipad...

Investeren

Ergens zomaar meer geld in pompen heeft nog nooit geholpen. Nederland stopt een behoorlijk bedrag in onderwijs. Nog meer geld zou ik niet doen. Eerst maar eens kijken wie er nu wel betaald worden, maar niet zoveel produceren. Eerst maar eens kijken wie er nu niet tegen de taak opgewassen zijn en schoon schip maken. Bovendien hebben veel scholen enorme reserves. Die kunnen worden aangesproken. Het is al decennia het vaste antwoord op welke klacht over het onderwijs dan ook: hand ophouden. Zodat er salarisverhogingen kwamen, riante VUTregelingen, minder uren, meer assistenten, meer interne begeleiding, de vermaledijde studiedagen (waar een hele industrie aan trainingen omheen kwam), Ik geloof daar niet meer in. Opvallend is ook dat het lerarendom het nooit zoekt in betere leermiddelen, in efficienter gebruik van ICT, in betere logistiek enzovoort. Ze vragen altijd om minder uren te mogen draaien(voor hetzelfde of meer salaris natuurlijk) of minder leerlingen te hoeven bedienen (natuurlijk ook voor hetzelfde salaris).
Het wordt tijd dat wij als ouders onze hand gaan ophouden: eerst beter onderwijs leveren, je krijgt namelijk nu al een flink bedrag. Dus bijvoorbeeld eerst maar eens de afgesproken uren draaien in plaats van elke week een aantal uren uitval en situaties zoals de startster van dit draadje die beschrijft. Daarna kunnen we zien of er meer geld naar onderwijs moet en waar dat dan aan besteed zou moeten worden.

Docent vo

Daar raak je nu precies het punt. Als je een zo optimaal mogelijk leerklimaat voor kinderen (PO en VO) wilt creeeren, dan zullen er heel wat dingen moeten veranderen. Maar die veranderingen kosten geld, veel geld, en dat is er niet, of wordt er niet voor uitgetrokken. Grote schoolbesturen zijn ontstaan om kosten te besparen (overhead centraal regelen, inkoop enz enz), dat heeft over het algemeen negatieve gevolgen voor het uiteindelijke leerklimaat. Maar geeft wel aan dat de kosten het probleem zijn. En daar wringt toch echt de schoen. Wil je het zo optimaal mogelijk, dan moet er veel geld bij. En met zo optimaal mogelijk, bedoel ik goede leerkrachten als eerste uitgangspunt en kleinere klassen, dat soort zaken. Dus niet, waar deze posting mee begon, gedoe over opvang en dat soort zaken.
Bibi

Niet meer geld

Zeker niet, het moet alleen anders uitgegeven worden!

Kijk maar naar Zadkine in Rotterdam. Heeft heel veel geld zitten in gebouwen, verbouwen en nieuwbouw, en nu? Bijna failliet!

Geld had beter besteed kunnen worden aan inhoud lessen, ICT en logistieke processen...

Klant

Om te beginnen vind ik je toon zo zuur en de inhoud van je laatste posting weinig constructief. Ik geef aan waar de schoen wringt, een harde en ongefundeerde reactie veranderen daar niets aan. Uit je reactie blijkt bovendien dat je niet zo veel van de onderwijspraktijk afweet, klopt dat? Mijn reactie betrof het VO, en jij komt met een onderzoek naar de gevolgen van investeringen in het PO op de proppen (waarvan de uitkomst overigens omstreden is, veel extra middelen zijn verkeerd ingezet en zijn echt niet in de zakken van de leraren verdwenen).Het overgrote deel van de scholen heeft bovendien geen geld, veel schoolbesturen wel, maar daar heb je als school weer weinig aan. Tenslotte wordt in Nederland relatief weinig in onderwijs geinvesteerd. Ik hoef geen hoger salaris. Ik hou van mijn werk en geef ook aan clusters met 32 leerlingen met veel plezier les. Voor de leerlingen zou een kleinere klas beter zijn (24 is het optimale aantal als je alles tegen elkaar afzet). De hoeveelheid uren die ik aan mijn werk besteed gaat echt niet omlaag als ik met kleinere clusters / klassen werk. Wel kan ik op mijn beurt meer investeren in de leerlingen. Nogmaals, voor mijn persoonlijk welbevinden hoeft er niets te veranderen. Mijn (toekomstige) leerlingen verdienen wel wat meer investering.

Nog een keer klant

Mijn reactie komt zo wel heel denigrerend over, je hebt hoogstwaarschijnljk dagelijks met onderwijs te maken, natuurlijk weet je er wat af.

Klant

"Dus bijvoorbeeld eerst maar eens de afgesproken uren draaien in plaats van elke week een aantal uren uitval". Ik ben heel benieuwd op welke gedachtegang jij het idee baseert dat uren die voor leerlingen uitvallen, ook uren zijn waarop docenten niet werken. Uitvaluren hebben in het VO maar twee oorzaken. 1) Studiedagen. Die zijn er niet zoveel. Duizendurennorm gaat voor. 2) Zoveel zieke docenten dat je het rooster niet meer dicht krijgt met invallers. In beide gevallen werken niet-zieke docenten gewoon door.
En verder helemaal eens met Docent VO. Geweldig beroep, veel te weinig tijd om de lessen heen. Salaris is niet slecht, tenslotte is het maar HBO-niveau. Stelt niet veel voor qua diepgang, behalve de betavakken in bovenbouw Havo/VWO.

Docent vo (ot)

Het aantal uren voorbereiding, nakijken, vergaderen, bijscholing e.d. is bijna net zo groot als het aantal lesgebonden uren, bijna fifty-fifty. Jij vindt die verhouding niet goed en wil meer tijd voor niet lesgebonden taken. Welke verdeling zou volgens jou ideaal zijn?

skik

Ervaring

met het onderwijs op vier manieren: 1. ik geef zelf les, dus als producent. 2. Ik ben ouder en dus consument 3. Ik heb te maken met de resultaten van het huidige bo en vo onderwijs in mijn werk, een enkele keer ook met de PABO resultaten, 4. ik ben zelf ooit een leerling geweest.
In het kader van 1 weet ik dat er top-natuurtalenten zijn onder de docenten, maar ik weet ook dat je met extra inspanning je vaardigheden als docent kunt opvijzelen als je wat gemiddelder bent. En dan zijn er mensen die qua communicatieve vaardigheden zo in elkaar zitten, dat ze het nooit zullen leren. Die driedeling heb je in alle vakken; sommigen zijn extreem goed, anderen goed of voldoende en een kleine groep is niet geschikt. Leerkrachten zijn echt niet zo bijzonder in dat opzicht. In het kader van 2 krijg ik mijn kinderen steeds naar huis omdat ze weer geen les hebben, zoals de startster van dit draadje ook al signaleert en zit ik in de avond zelf bijles te verzorgen omdat docent a of b niet goed les blijkt te kunnen of willen geven, enfin zie mijn vorige bijdragen aan deze draad. In het kader van 3 merk ik dat het niveau van wat er wordt afgeleverd, achteruit is gegaan. In het kader van 4 weet ik dat wij vroeguhh die uitval en dat gezeur in de richting van ouders niet hadden. Mijn moeder hoefde nooit naar de lagere school te komen om een handje te helpen met a, b of c. De juffen en (toen nog veel) meesters, deden zelf hun werk. Ik werd nimmer naar huis gestuurd, was er een leerkracht ziek, dan werden we verdeeld onder de andere leerkrachten. Op de middelbare school leidde ziekte van een docent ook niet tot uitval. Er waren pakketten waarmee we in zo'n geval aan het werk werden gezet. Naar huis sturen of de straat op sturen was not done. Tegenwoordig is er een telefooncirkel om alle uitval maar te kunnen doorgeven, zodat de leerlingen toch vooral maar niet op school verschijnen. De urennorm wordt met zekerheid geen enkel jaar gehaald, die wordt namelijk ingeroosterd maar nooit uitgevoerd, want ja, uitval he. Rapportvergaderingen waren ooit in de avond of in de namiddag, dus buiten schooltijden. Hun vak bijhouden deden mijn docenten ook in hun eigen tijd. Tegenwoordig moet dat allemaal onder lestijd, dus dan is er weer geen les.
Tenslotte vind ik het prima dat leerkrachten een master gaan volgen zoals hier wordt gemeld, echt waar. Maar als ze zo overbelast zijn, in welke tijd doen ze dat dan eigenlijk?

Ervaringen verschillen

Ervaringen kunnen blijkbaar flink verschillen.

In mijn positie als ouder heb ik nog nooit meegemaakt dat (PO) kinderen naar huis werden gestuurd. Ouder hulp wordt wel gevraagd maar nooit dwingend. Van vroeger weet ik nog dat er altijd leesmoeders/knutselmoeders/ik ga met het schoolreisje mee moeders waren. Dit wordt zowel door mijn moeder als mijn schoonmoeder bevestigd.

In mijn voormalige positie als leerling (VO) heb ik ervaren dat uitvallende lessen door ziekte aan de orde van de dag waren en dat dat gewoon een vrij (tussen) uur opleverde. Op een andere manier aan het werk zetten is me nog nooit gebeurd. De telefooncirkel bestond toen ook al.

Dat docenten hun vak bijhouden lijkt me een must. En het lijkt me logisch dat dat onder werktijd gebeurt. Ik doe mijn bijscholingen ook in de tijd van de baas. Dat dat ten koste gaat van de lestijd zou niet zo moeten zijn. Ik kan me niet herinneren of wij vroeger studiedagen hadden. Weet wel dat mijn kinderen wekelijks 15 minuten langer op school zitten dan dat ik dat deed. Is op 40 schoolweken 10 lesuren. Daar kan je bijna 2 studiedagen mee vullen.

Skik

Als ik het voor het zeggen had zou ik iets doen aan de grootte van de klassen. Verder zou ik alle nutteloze vergaderingen en studiemiddagen afschaffen. Bijscholing en rapportvergaderingen vallen daar natuurlijk niet onder. Na Nederland worden in Frankrijk de meeste les uren gegeven, namelijk 16 voor een fulltime baan. Dit zou een verbetering zijn. Differentatie naar vak en onder-bovenbouw behoort ook tot de mogelijkheden. Een gymdocent of een tekendocent (onderbouw) heeft dezelfde opslagfactor als een bovenbouwdocent biologie, Nederlands en geschiedenis (vakken die qua voorbereiding en correctie veel tijd kosten). De vraag is of dit wenselijk is. Maar goed, ik heb me nu wel weer genoeg beziggehouden met de mindere kanten van ons onderwijs.

Leeftijd

Hanne, het zal afhangen van de leeftijd. Ik ging naar school in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Ik weet echt zeker dat onze ouders nooit hielpen op school, school was van de school, thuis was thuis. Het waren echt verschillende werelden. Ook op schoolreis gingen er geen ouders mee. En er waren echt, heus, geen telefooncirkels. Misschien kom ik uit een achtergebleven gebied, kan ook

Klant

Ik ging naar school in de jaren 70, en er werd bij mij op school al actief meegeholpen, en gingen ouders mee op schoolreis.. De ervaringen uit die tijd zijn net zo verschillend als ze nu zijn, bleek al in eerdere discussies. Uitval was er toen ook op het vo,herinner ik me.

Tijden zijn veranderd

Als voorbeeld, dat er meerdere personen meegaan op een schoolreisje of uitje behalve alleen de juf. Dat vonden we vroeger normaal. Het zou me niets verbazen dat het officieel nu niet eens meer mag (al weet ik dat niet). Maar of het nu wel of niet officieel mag, ik kan me heel goed voorstellen dat we tegenwoordig er anders naar kijken, ook uit ervaring. Mij lijkt het ondoenlijk (en gevaarlijk) om een groep van 25/30 onderbouw kinderen met 1 juf op pad te laten gaan. En er zijn zoveel dingen meer die 'we' 30/40/50 jaar geleden gewoon deden, normaal vonden, niet over nadachten enz. Daar zijn nu andere ideeen/regels voor. Probleem is natuurlijk, dat we en/of overheid daar ook in kunnen doorschieten. Maar los daarvan, is het voor mij vrij logisch dat je niet met 1 juf op 25/30 onderbouwers op schoolreis gaat. En eigenlijk is dat ook nooit zo'n probleem geweest. In de begintijd dat men vond dat er meerderen volwassenen mee moesten, waren er zat ouders (moeders) die dat prima en leuk vonden én de tijd hadden. En ook tijdens de BS tijd van mijn dochter (nu 14) was dat nooit een probleem, genoeg gegadigden. Maar uiteraard in een huidige klas met veel 2-verdieners wordt dat lastiger en je/school kan de pech hebben dat er (te) weinig gegadigden zijn. Een oplossing heb ik niet. Alhoewel, misschien en leuke stage-opdracht voor PABO'ers of anderen die een opleiding doen mbt kinderen. Hoe dan ook, je kan school niet kwalijk nemen dat ze begeleiding mee vragen.
Bibi

Schoolreisjes

Schoolreisjes zijn nooit echt het probleem is mijn ervaring. Op de basisscholen waren mijn kinderen zaten waren er altijd meer dan genoeg begeleiders beschikbaar. Schoolreisje is ook maar eenmalig en vaak ver van te voren bekend. Nog nooit meegemaakt dat er te weinig ouders mee wilden. Hoogstens te veel ouders zelf. Het is klaarblijkelijk een populair uitje. Waarom weet ik niet maar alleen maar mooi.

De school klaagde vooral dat ze vaak niet voldoende hulp konden krijgen bij 'spontane' uitjes en bij klusjes als versieren/schoonmaken. Tja, dat snap ik wel. Spontane uitjes waren altijd op onhandige tijdstippen en werden bovendien vaak maar 1 of 2 weken van te voren bekend gemaakt. 2 weken lijkt lang maar voor werkende ouders is dat natuurlijk alsnog korte termijn. Versieren/schoonmaken vinden veel mensen gewoon niet leuk genoeg. Persoonlijk vind ik het ook geen taak voor ouders dus ik heb daar ook nooit aan meegedaan.

Het vreemde van dit alles is dat de school hier geen lering uit trok maar stug doorging met van alles te organiseren ipv te inventariseren hoe groot het draagvlak onder de ouders is en daar het aanbod op af te stemmen. Deze school was dol op uitjes en dergelijke en ja er ging wel eens iets niet door omdat er niet voldoende begeleiding beschikbaar was. Overigens deed ik niks en voel me daar ook niet schuldig over.

De klas van mijn nichtje gaat trouwens alleen met de juf op stap; zonder andere begeleiders. Het is niet zo'n grote klas. Ongeveer 20 kinderen van tussen de 8-10 jaar.

Maylise

Kinderen tussen 8-10 jaar (en dan maar 20) is toch echt wel andere koek dan 30 kleuters. Maar goed, ik herken het, tijdens onze BS tijd ook nooit problemen om begeleiding te vinden voor schoolreisjes.
Verder: School mag van mij activiteiten/uitjes verzinnen wat ze willen. Als ze daar hulp bij nodig hebben, mogen ze dat vragen. Als er te weinig hulp wordt aangeboden, dan maar niet. Mij om het even. Ik deed mee waar ik tijd/zin in had en verder niet. Niets om je druk over te maken. Maar vooral ook niets om je over te ergeren. Als andere ouders het klusje willen klaren: leuk. Als je zelf mee wil/kan doen: ook leuk. En anders: dan maar niet. Klaar.
Bibi

Schoolreisjes

Natuurlijk kan je makkelijker ouders vinden voor een schoolreisje. Da's namelijk efficient gebruik maken van vrije dagen. Om een hele dag te helpen neem je 1 dag vrij.

De tussendoor uitjes zijn altijd van 10-11.30 of iets dergelijks. Conclusie, vóór die tijd kan je niet werken en na het uitje is er nog (max) een halve werkdag over. Dan moet je dus een halve vrije dag opnemen om 1,5 uur te kunnen helpen. Tel uit je winst.

Natuurlijk hanne, maar

Maar wie gaat er nou vrij nemen om een uurtje op school te gaan helpen? Ik niet in ieder geval, het zou niet eens in me op komen. Als ik een dergelijk uurtje ging helpen, dan deed ik dat alleen op een vrije dag/middag én als ik er zin in had. Overigens help ik liever sowieso voor dergelijke korter durende activiteiten. Na een uur of anderhalf uur was ik er wel weer klaar mee. Ik ben nooit met een schoolreisje meegegaan, daar moet ik echt niet aan denken. Dat duurt mij veel te lang. Maar dat is persoonlijk natuurlijk.
Bibi

Maar...

Er zijn toch niet veel gezinnen waar beide gezinnen fulltime werken? Dus vaak zijn er wel ouders beschikbaar die even voor een uur, anderhalf uur naar school willen en kunnen komen. Hier is het tenminste maar zelden een probleem.

Tijgeroog

Die part-time werkende ouders hebben op hun parttimedag soms ook nog allerlei verplichtingen. De belangrijkste categorie: nog niet schoolgaande kinderen die die dag niet op het kdv zitten. Die kan je niet meenemen als je anderhalf uur gaat helpen.

Groeten,

Temet

Temet

Oh, dat is hier nooit een probleem geweest, die mocht ik gewoon meenemen.en de jongste vond het geweldig om mee te doen in de klas van de grote broer.
Maar voor de meeste activiteiten (hier op school) zijn een of twee ouders voldoende, die zijn wel te vinden. Dan blijft er, naar het schoolreisje, een sporadisch uitstapje naar de boerderij ofzo over. Door dat handig te plannen (niet op dinsdag, liever op woensdag of vrijdag) gaat dat hier gelukkig meestal goed.

Verbaasd wat school vraagt!

was ik toen de eerste op school kwam..... van luizenmoeder tot klusouders (alle klein onderhoud wordt door ouders gedaan), hulp bij knutselen, keuzecursussen (creatieve lessen verzorgd door ouders), tuinonderhoud, nieuwsbrief, bibliotheek, sinterklaas/kerst/carnaval/zomerfeest vieringen, zelfs het plakband van de ramen afhalen in de klas wordt door ouders gedaan. Er zitten best essentiële dingen bij die door ouders gedaan moeten worden omdat de congiërge is wegbezuinigd.
En dan hebben we het nog niet over meegaan met schoolreisjes of chauffeur zijn naar bieb/museum, laat staan de hapjes voor het kerstdiner, of gewoon je kind helpen met zijn verplichtingen op school: helpen met surprises maken voor sinterklaas, helpen met huiswerk (2x spreekbeurt met powerpointpresentatie in het jaar, per kind!), en inderdaad: schooltoneel, presentaties van projecten, rapportgesprekken en dergelijke zijn altijd overdag.
Ik vind het ook veel hoor! En school brengt het zo ongeveer dat ze niet kan bestaan zonder de hulp van ouders. Misschien is dat waar (bijvoorbeeld de wegbezuinigde congierge) maar ik weet niet meer zo goed of wij vroeger wel zo vaak met school naar de bieb gingen, of wie het gras maaide bij school. Ik werk zelf niet veel, dus ik kan best wel wat doen voor school. Maar als ik alles zou aannemen waar ik voor gevraagd wordt (ik heb immers tijd over??) dan kan ik zo 20 uur in de week voor school aan het werk. Er zijn meerdere ouders (moeders) die zo'n beetje zoveel op school te vinden zijn en eigenlijk zouden moeten worden aangenomen als werknemer....
Ik kan me wel vinden in Annieno's bezwaren. Het is al lastig om een baan te vinden onder schooltijd en bso is duur. Ook al kost het misschien geen 100 per dag. Als je ongeveer minimumloon verdient blijft er ook na toeslag erg weinig loon over. Maar afgezien van je in allerlei bochten wringen zodat je overal het een beetje goed doet w.b. werktijden, er zijn voor de kinderen etc. vraagt school ook nog om vanalles en nog wat van ouders in de dagen die je nodig hebt voor huishouden, tandarts en dergerlijke. En dan heb je ook nog de sportclub, scouting en dergelijke die hetzelfde vragen van ouders Je zult maar 3 of 4 kinderen hebben....

Zelf grenzen stellen

Ik heb niet alle reacties gelezen, maar ik heb een duidelijk advies aan Annieno: leer nee te zeggen. Je hebt een onwrikbaar argument in handen: Ik moet werken.
Als ik kan helpen op school dan doe ik dat graag en met liefde, maar ik ga er geen vrij voor nemen. Op een thuiswerkdag waarop ik niet al te veel werk heb, kan en wil ik best even (even!) helpen op school. Op zaterdag helpen? Prima, als ik tijd heb. Op een roostervrije dag moet ik wel wat regelen, daar kom ik niet onderuit. Maar dat is het enige waar ik vrij voor neem. Verder mag ik hier drie dagen per jaar vrijnemen voor zieke kinderen, daar kom ik bijna mee uit. De overige dagen moet ik dan toch thuis werken of vakantie opofferen. Dat is mijn eigen risico als ouder en dat is prima. Verder voel ik mij niet verplicht werktijd op te offeren voor de school. Zijn ze nou helemaal betoeterd, er moet brood op de plank komen!

Geen vrij nemen

Ik zou ook geen vrij nemen om te helpen, het zou alleen op mijn vrije dag kunnen. Ik zou er ook geen vakantie voor opnemen.
Kan ik trouwens allemaal niet, want ik werk juist in het onderwijs (kan dus niet zomaar een dagje vrij nemen of een dag vakantie opnemen om mee te gaan met een excursie van mijn kind), maar gesteld dat ik een ander soort baan had, dna zou ik dat dus niet doen, tenzij misschien als ik thuis zou werken of zo.