Maar weer kleuterverlengen

Klem

o.a. P: maar ik had het over kinderen zonder leerproblemen, ook later geen problemen (alleen weet je dat niet altijd). Maar als dit grondig onderzocht is en bewezen, waarom doen die scholen nog aan kleuterverlengen? En dan nog heb je kinderen die weer 2 januari jarig zijn.

Hier op school wordt heel veel aan kleuterverlengen gedaan en ik hoor dat ouders bang zijn dat het hun eigen verantwoordelijkheid is als het kind door gaat. Die worden gewoon klem gezet.

Bibi

Nou Bibi, er zitten wel consequenties aan kleuterverlengen hoor, namelijk dat je in ieder geval in de basisschooltijd niet nog een keer een jaartje langer er over mag doen. En dus stroom je op een lager nivo uit of je gaat naar speciaal onderwijs.
Ik geloof heus dat werkgevers daar niet naar kijken, maar als bij marizoon (of bij elke ander kind) toch in groep 3/4 een leer/ontwikkelingsprobleem naar voren komt (zie ook mijn ervaring bij brusje) dan heeft dat wel gevolgen voor zijn verdere schoolcarriere en dus ook zijn loopbaan.

En voor mij staat gewoon niets vast dat kleuterverlengen de achterstanden bij marizoon daadwerkelijk oplost, en ben er zeker van dat dat niet de enige oplossing is.
Maar ik zie zijn achterstanden zeker wel, ik kijk heus naar mijn kind, en wil graag met school daaraan werken. Alleen school neemt nu al beslissingen.

Natuurlijk

"Hier op school wordt heel veel aan kleuterverlengen gedaan en ik hoor dat ouders bang zijn dat het hun eigen verantwoordelijkheid is als het kind door gaat." Natuurlijk is dat ook eigen verantwoordelijkheid van de ouders. Het is hun kind, dus het is en blijft hun verantwoordelijkheid. Maar dat is mijn mening en niet altijd wat er in de praktijk gebeurt.
Laat school maar eens vertellen welke problemen ze verwachten in groep 3 als je kind gewoon doorgaat, Mari. Ik ben zelf voorstander van doorstromen omdat je een kind een jaar tijdig reken-, lees- en schrijfonderricht ontneemt. Als er bij die vakken problemen optreden, houd je geen ruimte meer over voor doubleren indien er al is "kleuterverlengd". Want bij 2 keer doubleren op de basisschool mag je veelal naar het SBO. Waar je dan op je 13e vanaf komt. Tenminste, dat heb ik begrepen, klopt het?

Guinevere

Klopt guinevere, dat je dan niet meer mag doubleren, indien eenmaal kleuterverlengd. Als er dan problemen optreden, dan is het of met heel veel toestanden blijven op het regulier of naar het SBO.
Ze verwachten met name problemen op sociaal emotioneel vlak: hij zou op zijn tenen moeten gaan lopen, is een dromertje etc. Taal en rekenen loopt hij ook achter op andere oudste kleuters, hoewel zij niet zozeer nu al aan dyslexie denken. Zoals mijn zorg wel is. Op alle andere vlakken die worden beoordeeld (KIJKsysteem, heet dat geloof ik) loopt hij ook achter, althans is hun beoordeling.

Praktijk

"Want bij 2 keer doubleren op de basisschool mag je veelal naar het SBO. Waar je dan op je 13e vanaf komt. Tenminste, dat heb ik begrepen, klopt het?"
Dat is geen wet. De school mag je formeel houden tot je 14 wordt. Maar de scholen voeren hier eigen beleid in en dat komt er vaak op neer dat leerlingen die in de kleuterklas al achterstanden vertonen daar doubleren, vervolgens mee hobbelen naar groep 4, waarna ze alsnog naar het s(b)o gaan onder het mom van 'alles geprobeerd, maar niks helpt'.
Overigens gaat dat wel veranderen met de wet Passend onderwijs. Scholen moeten (met elkaar, samenwerkingsverband) de kosten voor speciaal onderwijs zelf gaan betalen (het wordt niet meer per leerling door de overheid vergoed).
Die samenwerkingsverbanden worden kolossen van een grote regio, die zich vanzelfsprekend als een afstandelijk en zakelijk bestuur gaan gedragen. En zo zullen heel wat kinderen die nu nog wel op die manier in het S(O belanden, voortaan gewoon op school moeten blijven.
Het probleem is een beetje dat de leerkrachten nog lang beslissingen zullen nemen vanuit hun eigen ervaringen. Dat komt bijvoorbeeld ook omdat kleuterjuffen vaak helemaal geen ervaring hebben met groep 4.
Voordat de consequenties van het nieuwe beleid (dat dus ook nog op elk samenwerkingsverband anders vormgegeven kan worden) op elke school en aan elke leerkracht duidelijk zijn, ben je jaren verder.
Tegen de tijd dát het ontdekt wordt, zal men pas gaan nadenken over wat er dan wel moet gebeuren bij al die kinderen die wel op school blijven. Ik vrees dat dat niet verder gaat komen dan het ontwikkelingsperspectief naar beneden bijstellen.
Wat het verloop zal zijn voor een kind dat nu blijft zitten wegens vermeende achterstanden, is dus ongewis.
Uit het verleden valt wel te leren dat aanscherping van regels op dit terrein, voor meer leerlingen heeft betekend dat ze minder onderwijskansen kregen (eerder naar s(b)o).
Dat is overigens precies het doel van de financieringswijziging: Dat aantal 'dure' leerlingen moet omlaag.
Maar ik zie in de nieuwe opzet toch weer teveel mogelijkheden voor scholen om de oplossing daarvan opnieuw als nadeel voor leerlingen uit te laten pakken. Zo hebben de scholen al voorspeld dat er nog meer thuiszitters zullen komen.
Groet,
Miriam Lavell

Negatieve ervaring

Blijven zitten is geen leuke ervaring. Maar zoals het systeem nu is, een ongewild en onhandig instrument. Maar blijven zitten in groep 3 t/m 8 heeft een andere lading dan verlengd kleuteren. Als een kind toch over laat gaan, is er wel werk aan de winkel school en ouders en kind. En dat laat vaak te wensen over. Laat staan, tijdig signaleren van leerproblemen en achterstanden zodat je eerder al iets kan doen. Scholen lijken er niet op gemaakt om zo flexibel te zijn. Misschien moet de opleiding meer naar hoger niveau, bijv en meer geld naar onderwijs, meer leerkrachten op een klas, RT op school. Dat betekent dat je de gemiddelde leeftijd waarop duidelijk wordt dat er iets aan de hand is, onder de 8 jaar krijgt. Ik zie al die dingen niet volgend jaar of het jaar erop gebeuren.

Dus je kan tegen zittenblijven zijn, ben ik ook (nogal makkelijk) maar daarmee geef je ouders (en kind) nog niet het gereedschap om aanspraak op iets te maken. Sowieso de inspraak van ouders op het onderwijs is gewoon heel klein.

Uitleg

Met het internet is niet iedereen zijn eigen deskundige maar vooral hoef je geen verantwoording over je eigen deskundigheid af te leggen. Althans, dat begrijp ik van jou.

Dus een uitleg vragen hoe iets zit, is van een andere klasse dan een vraag stellen in hoeverre iemand deskundig is. Dan vind ik je vraag niet duidelijk. Bovendien bekruipt mij het gevoel van twijfel of er wel plek mag zijn op dit forum voor een deskundige naast jou. Of hebben we nu weer dat iets verzonnen is? Ik weet dat het niet zo is. Dit soort rare uitspraken heb je wel vaker. Dat komt mijns inziens jouw zelfgestelde deskundigheid niet ten goede. Maar ga vooral je gang.

Kennis is macht

anoniem:"Dus je kan tegen zittenblijven zijn, ben ik ook (nogal makkelijk) maar daarmee geef je ouders (en kind) nog niet het gereedschap om aanspraak op iets te maken. "
Dat heb je wel. Zolang je ervan uitgaat dat je niks af kunt dwingen bij een school, is het pad vrij eenvoudig te schetsen. Je beroept je bij de school op de doorlopende leerlijn en zoekt ondersteuning bij een deskundige mbt het leer- of ontwikkelingsprobleem. Je verzoekt om doorstroom met passend handelingsplan/dan wel om de uitspraak van school dat zij dat niet kunnen bieden.
Je zet zelf het traject vast uit (thuis/RT) en gaat op zoek naar een school die wel kan doen wat nodig is.
Die ga je niet vinden (als er eentje nee zegt, dan zeggen ze het in de regio allemaal).
Op enig moment, je kind gaat nog steeds niet naar school maar krijgt wel het onderwijs dat nodig is, komt vervolging wegens leerplichtverzuim. De rechter beoordeelt de kwestie en spreekt je vrij van rechtsvervolging wegens overmacht.
Dat traject komt steeds vaker voor en die uitkomst toont precies het probleem aan dat er is in het onderwijs: Scholen hebben helemaal geen passend onderwijs.
Dat kun je als ouders niet afdwingen, maar omgekeerd hoef je je kind ook niet te laten onderwerpen aan het onderwijs dat er wel is, waarmee het kind niks opschiet of zelfs achteruit gaat.
Tussen dit voorbeeld van uiterste en het aankaarten van de schoolloopbaanplannen die de school voor jouw kind heeft, zit bovendien nog een varieteit aan andere oplossingen. Je bent daarbij wel volledig afhankelijk van wat de school wil, maar leerkrachten en directieleden zijn niet achterlijk. Ze zijn wel degelijk te overtuigen.
Niks doen omdat je toch niks te vertellen hebt, is wat al te fatalistisch.
Weer een andere route om aan nadelen van zittenblijven te ontkomen, is door die nadelen zelf thuis op te vangen. Met dyslexie is dat niet eenvoudig (maar ook niet onmogelijk), met vage aanduidingen over s-e factoren, is het zaak om te zorgen dat het kind qua schoolvaardigheden gelijke tred blijft houden met de leeftijdgenoten.
Zodat het bij de metingen in groep 3 of 4 inderdaad scoort zoals van de leerlingen een groep hoger verwacht wordt.
Dat is niet moeilijk. Je moet wel even weten dat dat nodig is.
Kennis is de macht die je jezelf (en je kind) kunt geven.
Ik deel de mijne graag, zoals je weet.
anoniem:"Met het internet is niet iedereen zijn eigen deskundige maar vooral hoef je geen verantwoording over je eigen deskundigheid af te leggen. Althans, dat begrijp ik van jou."
Je bent nog steeds niet duidelijk. In een discussie legt iedereen verantwoording af. Argumenten zijn vatbaar voor tegenwerpingen.
"Dus een uitleg vragen hoe iets zit, is van een andere klasse dan een vraag stellen in hoeverre iemand deskundig is. Dan vind ik je vraag niet duidelijk."
Mijn vraag aan elissa bedoel je?
Nog duidelijker dan: elissa beroept zicht op haar professionele positie alsof zij daardoor dingen weet die wij allemaal niet weten. Maar wij willen ook weten wat zij weet. Ze heeft het over theorieën die zouden bestaan. Welke dan? Ze heeft het over een onderzoeksopzet waarvan iedereen met een beetje wetenschappelijke interesse, de wetenschapsbijlage van de krant lezen is genoeg, kan weten dat die niet is toegestaan.
anoniem:"Bovendien bekruipt mij het gevoel van twijfel of er wel plek mag zijn op dit forum voor een deskundige naast jou. Of hebben we nu weer dat iets verzonnen is?"
Hoezo 'we'? En ja, dat heb jij zelf verzonnen. Ik begrijp niet zo goed hoe. Ik zou dolgraag antwoord hebben op mijn vragen aan elissa. Dat ze de kennis waar ze zich op beroept ook werkelijk deelt. Ik stel die vragen niet voor niks.
Het alternatief zou zijn dat je aan iemand die zich op achter gesloten deuren verborgen kennis beroept, geen vragen stelt en de suggestie van dat wat er kennelijk verborgen is, voor 'waar' aanneemt.
Ik zie niet zo goed hoe je dat dan weer praktisch kunt vertalen in een gesprek op school: "een anoniem persoon onder de nick 'elissa' zegt op een forum dat...."
"Dat komt mijns inziens jouw zelfgestelde deskundigheid niet ten goede."
Zelfs dat heb je zelf verzonnen.
Hou het bij het delen van je kennis. Daar hebben meelezers en vraagstellers het meeste aan.
Kennis is macht en verschaft instrumenten om in de praktijk wat mee te kunnen doen. Daar is dit forum voor.
Groet,
Miriam Lavell

Dan toch nog wat vragen, want ik zie het niet

Zoals al eerder gezegd: een schooljaar begint per 1 aug. Dus ook groep 3. Dat is een feit en een feit is ook dat elk kind (los van kleuterverlengen) op een andere leeftijd naar groep 3 gaat. Daar is geen keuze in, dus ook niet of kind misschien nog net te jong is of dat kind misschien al een paar maandjes eerder er aan toe was. Dat geeft dus al heel duidelijk aan dat het om een datum gaat (1 aug), een datum die ooit is gekozen (na de grote vakantie begint een nieuw schooljaar). Een praktisch iets dus. Verder is ooit bedacht dat kinderen die vóór 1 okt 6 worden, doorgaan naar groep 3. Later is dit verschoven naar 1 jan (ook al leeft de 1 okt grens nog steeds). Ook dat is maar een 'geprikte' datum.
Nu mijn vragen:
Waarom zou een herfstkind (want daar gaat het hier over als we het over kleuterverlengen hebben), meer moeite hebben, te laat zijn enz, als hij pas het jaar daarop naar groep 3 gaat en dan blijkt dat er leerproblemen zijn. Waarom zou dat kind daar dan 'te laat' mee zijn en een jonger kind niet? Zie zitten in dezelfde groep 3 en ze hebben dezelfde weg op de bs te gaan of je nou nog 5 bent of al ruim 6 (of 'gewoon' 6). Veronderstelt men dan dat iets oudere kind daar dan niet meer mee geholpen zou kunnen worden? En waarom dan niet?
Verder: het iets 'oudere' kind van 31 dec zou dus anders zijn en functioneren dan het iets 'jongere' kind van 2 jan (2 dagen jonger dus...). Het iets 'oudere' kind zou dus blijven zitten/kleuterverlengen en het kind dat 2 dagen jonger is loopt dus het reguliere proces (lees: houdt zich aan de datum van 1 jan) en zou dan geen problemen ondervinden indien er in groep 3 een leerprobleem wordt geconstateerd. Terwijl het 2 dagen oudere kind wel die problemen zou ondervinden, het te laat zou zijn. Die snap ik even niet. Het is maar een geprikte datum. Die datum is bedacht om een richtlijn te hebben, en er geen vrijbrief is voor school of ouders om kinderen zomaar langer te laten kleuteren. Het moet onderbouwd kunnen worden. Dat is het enige waar het m.i. om gaat. We zitten nu eenmaal vast aan die 1 aug. Het is helaas praktisch niet mogelijk een kind nog een paar maanden in de kleuterklas te laten en dan op enig moment in een jaar door naar groep 3. Kortom het gaat om data en richtlijnen.
Verder lijkt het mij dat een leerprobleem toch al eerder geconstateerd zou moeten zijn. En niet pas in groep 3 als kinderen feitelijk gaan leren lezen, schrijven en rekenen. Groep 2 kinderen krijgen al te maken met letter, worden, cijfers, optellen enz. Dan zou toch al eerder geconstateerd moeten worden dat een bepaald kind daar moeite mee heeft en op dat moment actie ondernomen.
Bibi

bibi

Het verschil zit hem in het feit dat het kind wat in de kleuterklas is blijven zitten (het kleuterverlengen), dat in de rest van de basisschool niet meer mag. Want je moet binnen 9 jaar van de basisschool af zijn. Dat is geen richtlijn maar een wet.
Tuurlijk kan het kind hulp krijgen, net als een kind wat niet in de kleuterklas heeft gedoubleerd, maar het kan niet meer een klas overdoen terwijl dat voor zijn taal of rekenvaardigheden wel heel goed zou kunnen zijn. Het andere kind kan dat dan wel. In die zin verliest het dus een jaar. Dat is het nadeel van kleuterverlengen. En het kleuterverlengen gebeurt meestal op sociaal emotionele gronden. Een subjectief, en ook discutabel iets.

Leerproblemen (dyslexie, dyscalculie) worden niet eerder geconstateerd, wel achterstanden (ook bij mijn zoon). Achterstanden worden vaak ook niet gezien als mogelijke leerproblemen, maar als iets "daar is het kind nog niet aan toe". Heel specifieke en kindgerichte aandacht zie ik niet gebeuren. Dat begint pas in groep 3. En ik moet zeggen dat onze school het dan heel voortvarend oppakt (althans dat hoor ik terug), maar in de kleuterklas is dat minder. Ik denk dat dat voor heel veel kleuterklassen geldt.
Overigens marizoon is geen herfstkind maar een zomerkind. Hij is begonnen in aug. en heeft straks ook precies 2 jaar gekleuterd

Bibi

Een kind moet drie keer een E score halen om in aanmerking te komen voor een dyslexietest, of meer duidelijker: vergoeding van de behandeling.

Houd je een kind langer in groep 2 dan duurt het echt langer voor die 3 E scores binnen zijn en dat is al een groot nadeel. Verder begint een school gewoon te laat met hulp (ja want kind loopt voor in groep 3...;. nee ACHTER op groep 4) met alle gevolgen van dien.

Verder ligt de leeftijd om goed te leren lezen ergens tot rond de 9 jaar. Hoe sneller je daarmee begint hoe meer tijd je hebt.

Verder was een jaar blijven zitten voor mijn zoon in groep 4 of 5 veel zinvoller geweest, dat jaar hadden we de dyslexiebehandeling kunnen doen namelijk. Hij zit nu begin groep 7 en een maand geleden zat hij nog met de begeleiding op spelling nog op begin groep 5 niveau (ze beginnen helemaal bij groep 3). Die achterstand kan hij niet inhalen en zal hij niet inhalen maar ook op andere gebieden is hij door de dyslexie flink achter gaan lopen (rekenen, lezen, begrijpend lezen en nu blijkt dus ook dat zijn slechte verbale capaciteiten dus ook door de dyslexie komen).

Verder blijkt dus dat scholen toch snel denken aan een minder intelligent kind dan aan bijv dyslexie en zo ben je weer een jaar verder.

8 jaar in groep 3

"Groep 2 kinderen krijgen al te maken met letter, worden, cijfers, optellen enz. Dan zou toch al eerder geconstateerd moeten worden dat een bepaald kind daar moeite mee heeft en op dat moment actie ondernomen. "

Vraag is alleen of dat gebeurt. Een groep 2 kind wat de letters niet makkelijk oppikt en (daardoor) gaat spelen wordt imo te makkelijk afgedaan als 'speels' en 'heeft nog geen interesse in lezen'. Is dat kind toevallig ook nog een 'vroege leerling'(zeg okt-dec) is het verleidelijk om het kind nog maar een jaartje in groep 2 te laten.

Mijn kinderen zitten (helaas) op een school die de 1 oktober grens nog vrij strikt aanhoudt. Dat houdt wel in dat er in groep 3 nu 2 8 jarigen zitten. Met 1x kleuterverlengen en 1x blijven zitten gaat het snel.

Ik vraag me echt af of je als 8 jarige in groep 3 op je plek bent. Wat zou dat voor je sociaal emotionele ontwikkeling doen??

Nou.......

Bij mijn dochter zat een kind in de klas (van oktober, zelfde dag jarig als mijn dochter), die 3 jaar heeft gekleuterd én is blijven zitten in groep 7 (ze kwamen toen dus bijelkaar in de klas). Die ging dus naar het VO toen ze bijna 14 was. Mijn dochter heeft ook 3 jaar gekleuterd en was bijna 13. Dus blijkbaar kan dat dus gewoon wel. Ze is overigens gewoon naar een reguliere scholengemeenschap gegaan: brugklas VMBO-T/HAVO. Dus ja, er zullen wettelijke regels gemaakt zijn, om te voorkomen dat iedereen maar wat doet, maar in de praktijk wordt de soep dus blijkbaar niet zo heet gegeten. De betreffende moeder ken ik niet heel goed, maar wel regelmatig praatje op schoolplein. Ook over het zittenblijven gehad, maar nergens heeft zij benoemd, dat dit problemen zou opleveren op de bs of het VO, meer alleen het feit dat het vervelend was dat ze groep 7 moest overdoen.
Bibi

Bij ons ook

Bij ons op school kan je ook kleuterverlengen en blijven zitten. En daarna kan je ook gewoon naar de middelbare school naar keuze. Ik lees altijd alleen op dit forum allerlei doemscenario's. In de praktijk valt het reuze mee. Tenminste hier in de gemeente wel.

Toch denk ik dat het soms beter is om nog een jaar langer op de lagere school te blijven. Mijn zoon zit nu in groep 7. Het is een zomerkind. Hij doet het redelijk tot goed op school. Maar hij is zo jong in zijn doen en laten. Hij heeft totaal geen zin om te leren. Huiswerk maken doet hij liever helemaal niet. Hij neemt toetsen niet serieus. Hij verknalt regelmatig een cito. Een ramp is hij voor het leerlingvolgsysteem want zijn cito scores vliegen alle kanten op.

Als ouders twijfelen wij bij hem heel erg aan zijn kunnen. Hij is volgens ons intelligent genoeg om naar de Havo te gaan maar omdat hij zo jong en speels is, gaat wij waarschijnlijk naar het VMBO. Dan maakt hij op de middelbare school nog wel een stap naar de havo (of niet) maar wij vragen ons toch wel eens af of als hij nou nu een jaar blijft zitten of hij dan in groep 8 niet al wat serieuzer en minder speels zal zijn.

En ik ken nog steeds ouders die in de kleuterklassen vragen of een kind niet toch nog een jaar groep 2 mag doen (en dat terwijl onze school de 1 januari grens aanhoudt en alle kinderen standaard door laat gaan naar een volgend jaar).

Bibi

Veel scholen zien kleuterverlengen van okt-nov-dec kinderen dus niet als zittenblijven.

s/Marizoon en mijn zoon zijn van augustus/september en dat is dus altijd wel blijven zitten en dan kan een tweede keer echt niet (maar dat zou ik ook absoluut niet willen).

Hanne

Ik sta met mijn oren te klapperen, acht jaar en in groep 3?? Mijn kind is 9 en zit in groep 7, ze was als 7e groeper al uitgenodigd op een scholenmarkt, info over de middelbare school

Geen 1 januari grens

Zojuist heb ik dit draadje zitten lezen en ik zag best veel dingen waar ik op wilde reageren, maar ik ben inmiddels het meeste al weer vergeten.

Een van de dingen die wel is blijven hangen is de 1 januari-grens die ik vaak terug zie komen. Zelf heb ik inmiddels ook ervaren dat scholen deze grens hanteren, maar deze grens bestaat gewoon niet. In 1985 is de 1 oktober grens komen te vervallen, omdat er geen duidelijke grens is. Het ene najaarskind is wel aan groep 3 toe, het andere niet.

Als je die grens dan zou gaan verschuiven, blijf je hetzelfde probleem houden. Een kind van 1 januari verschilt net zo weinig van een kind van 31 december als een 1 oktober kind van een 30 september kind. Dat is ook de reden dat er tegenwoordig helemaal geen grens meer opgenomen is.

Het idee van de 1 januari-grens is voorzover ik weet vooral gebaseerd op het idee dat je de basisschool in 8 jaar zou moeten kunnen doorlopen en vervolgens stellen sommige mensen dat je dan dus moet gaan afronden.

Verder merk ik vaak dat het voor scholen vooral gemakkelijk is om een grens te hanteren. Soort van verschuilen achter regels die er niet zijn. 'Nee mevrouw, uw kind gaat volgens de regeltjes nog niet over, het is een dag te jong', dat is voor een school gemakkelijker om te zeggen dan wij vinden uw kind nog niet rijp genoeg om over te gaan.

Zelf ben ik blij dat wij uiteindelijk een school hebben gevonden die naar het kind kijkt ipv naar een grens. Een school die ook voorjaarskinderen die er an toe zijn gewoon door laat gaan en najaarskinderen soms langer laat kleuteren.

Dat een kind dat langer kleutert niet meer mag blijven zitten is pure onzin. Uitgaande van de start van het schooljaar op 1 augustus, worden de najaarskinderen die langer kleuteren gewoon 7 in groep 3, net als de voorjaarskinderen, alleen iets eerder in het schooljaar. Deze kinderen zouden dus ook gewoon 12 worden in groep 8. Aangezien kinderen uiterlijk de basisschool moeten verlaten na afloop van het schooljaar waarin ze 14 zijn geworden, zouden ze formeel zelfs nog 2 keer kunnen blijven zitten. Of dat wenselijk is, is natuurlijk wat anders. Ook zullen er ongetwijfeld scholen zijn die anders handelen, maar dat is (zoals volgens mij miriam ook al schreef).

Wat beter is voor het kind durf ik echt niet te zeggen. Heb ook wel eens gelezen over onderzoeken die aan zouden geven dat kleuterverlengen niet effectief zou zijn, weet niet meer waar. Zelf denk ik echter dat je het gewoon per kind moet bekijken. Mijn jongste is een voorjaarskindje dat toch kort gekleuterd heeft. Zij is ook erg jong, maar haar heeft het goed gedaan om door te gaan. Ik herinner me ook een (najaars)jongetje bij onze oudste uit de klas dat langer moest kleuteren. Jongetje kon na anderhalf jaar kleuteren zelf nog geen jas aantrekken, dat deed een even oud vriendje bij hem. Jongetje was cognitief geen hoogvlieger, interesseerde het allemaal nog niet zo en steunde erg op de oudste kleuters die hem met veel dingen moesten helpen. Bij dat jochie heeft dat extra jaar kleuteren echt goed gedaan. Hij kon toen ook een jaar lang echt oudste kleuter zijn, zelf de kleintjes helpen en zo veel zelfvertrouwen op doen.

Kortom, ik denk dat je het gewoon per kind moet bekijken. En eigenlijk zouden ouders (en school) die keuze onbevangen moeten kunnen maken.

Procedures en een korrel zout

Bibi en Sarah, heel veel mensen merken niks van het overgeleverd zijn aan de wil van een school. Maar dat betekent niet dat je het zelf voor het zeggen of kiezen hebt.
Waar jullie (opnieuw) aan voorbij gaan is het enkele feit dat scholen steeds kritischer worden. Wat vorig jaar was, is volgend jaar anders. Elk jaar weer een stapjes kritischer en selectiever. De suggestie die uitgaat van jullie voorbeelden is dat het voor niemand uitmaakt. De werkelijkheid is dat het voor steeds meer leerlingen wel uitmaakt. Elk jaar weer een beetje heftiger.
Er hebben al een aantal draadjes gelopen over de (nieuwe) toelatingsprocedure in Utrecht, waarin het lvs vanaf groep 6 meetelt in de procedure. Die toelatingsprocedure verplicht basisscholen om dec-mrt in groep 7 al een voorlopig advies te maken, mede op basis van de dan behaalde toetsscores.
Een leerling zoals bibi die schetst, blijven zitten in groep 7, kan/mag van die procedure geen vmbo/havo advies krijgen.
Nu zijn er natuurlijk altijd uitzonderingen mogelijk, maar dat is iets anders dan "Bij ons op school kan je ook kleuterverlengen en blijven zitten. En daarna kan je ook gewoon naar de middelbare school naar keuze. "
No way, in bijvoorbeeld Utrecht. En dat is maar een voorbeeld. In alle regio's worden toelatingsprocedures aangescherpt. In heel Nederland gaat er gewerkt worden met het ontwikkelingsperspectief, waarin niet het eindresultaat telt maar het totale verloop.
Even een mogelijk misverstand wegwerken: ik geef hiermee niet aan dat ik die werkwijze beter vindt. Het enige wat ik wil doen is ouders informeren over de invloed die beslissingen over zittenblijven kan hebben voor het vervolg.
Laten zien dat school heel anders is dan toen wij op school zaten en zelfs alweer anders dan toen de nu studerende neefjes en nichtjes op school zaten. Mijn kinderen zouden met hun scores op hun leerlingrapport van toen, in het komende jaar niet op het gymnasium zijn toegelaten. Ik denk dat zelfs havo twijfelachtig zou kunnen zijn.
'Laat maar waaien, komt wel goed, groeit er wel uit' is helemaal uit de systematiek verdwenen en omgeslagen naar 'je moeten bewijzen'. Elk schooljaar weer en vanaf groep 1.
Shara:"Dan maakt hij op de middelbare school nog wel een stap naar de havo (of niet) maar wij vragen ons toch wel eens af of als hij nou nu een jaar blijft zitten of hij dan in groep 8 niet al wat serieuzer en minder speels zal zijn."
Zie de procedure in Utrecht. Zoek de procedure die in je eigen regio telt. Zittenblijven in groep 8 levert helemaal niks op in doorstroomkansen. Niet doen dus.
Het heeft niks te maken met wat zou kunnen, maar met hoe het is. Hoe scholen naar resultaten kijken. Welke systematiek er wordt toegepast. Dat systeem heeft gelijk omdat scholen dat zelf met elkaar maken, daar afspraken over maken en het zelf invullen. Scholen mogen dat. Ook zonder wetenschappelijke onderbouwing.
anoniem:"Kortom, ik denk dat je het gewoon per kind moet bekijken. En eigenlijk zouden ouders (en school) die keuze onbevangen moeten kunnen maken. "
En dat kan dus niet. Jij bent het niet die naar het kind kijkt. Scholen kijken bovendien niet naar het kind, maar naar cijfers, doorstroom- en beoordelingsprotocollen.
Die mogen ze bovendien zelf maken. Het hoeft helemaal geen wetenschappelijke onderbouwing te hebben. Die protocollen verschillen dus van elkaar. Commerciele aanbieders geven daar dan ook hun mening over. Cito doet dat bijvoorbeeld vanuit de positie het allemaal beter te weten, zie citntwikkelingsperspectief_vaardigheidsscores.pdf onderaan het kader 'Enkele misverstanden bij het opstellen van een ontwikkelingsperspectief'.
“De groei in de afgelopen jaren wordt in de voorspelling niet meegenomen. Heeft de leerling nu een score op B­niveau? Dan gaat men er bij het bepalen van het ontwikkelingsperspectief soms vanuit dat de leerling een score op dit niveau zal behouden. Hierbij wordt dus niet gekeken naar groei. Een leerling die eerder op A­niveau scoorde en nu op niveau B scoort, zal immers een ander perspectief hebben dan een leerling die voorheen op C­niveau scoorde en nu een score op B­niveau behaalt. "
Dat klinkt voornaam, geleerd en kundig, maar hoe waar is die laatste stelling dan? En wanneer wordt die waar? Wat zijn de uitzonderingen? Is dat wel eens onderzocht? Is dat ontwikkelingsperspectief van Cito zelf wel een goede voorspeller?
Wat het ook is, je hebt het ermee te doen. Je kunt uren naar je kind kijken, maar dat helpt niet. Anticiperen op wat er kan komen, geeft je de kans om je eigen strategie aan te passen.
Dat kan bijvoorbeeld zijn dat je dat zittenblijven voor lief neemt, maar tegelijk zorgt dat je kind in schoolse ontwikkeling (met name taal en rekenen) wél synchroon blijft lopen met de leeftijdgroep (thuis bijleren).
anoniem:"In 1985 is de 1 oktober grens komen te vervallen, omdat er geen duidelijke grens is. Het ene najaarskind is wel aan groep 3 toe, het andere niet."
Het ligt een beetje anders. Voor 1 oktober sprak de wet zich uit tegen het versnellen van kleuters: lln die na 1 okt 6 werden, mochten niet toegelaten worden tot de lagere school (geen subsidie).
DIe bemoeienis is afgeschaft. Kleuters mogen wel versnellen (eerder naar groep 3) en bovendien was het de bedoeling dat de opstopping voor klas 1 (blijven zitten in de kleuterklas), zou worden opgeheven door samenvoeging van kleuter en lager onderwijs in de basisschool.
Er is daarna geen handhaving meer geweest door de overheid van enig andere grens, maar die grens is er wel. Die ligt op 1 augustus, als je de letter van de wet hanteert. Leerlingen moeten _binnen_ 8 jaar de basisschool doorlopen.
Dat is zeven hele jaren + desnoods een dag.
Strikt genomen betekent dat, dat een leerling die op 30 juli 4 wordt, op 1 augustus in groep 2 in zou moeten stromen.
Dat is niet de praktijk, er is niemand die daarop handhaaft. Scholen mogen het zelf weten. Dat betekent dat scholen het recht hebben om die wet wél zo strikt te handhaven. Maar ook dat is vooralsnog niet de praktijk.
De praktijk is wel dat vo scholen veel kritischer zijn over de basisschoolloopbaan dan basisscholen zelf. Zie de indruk die bibi en sarah hebben van wat er op hun basisschool mogelijk is en vergelijk dat met bijvoorbeeld de Povo-procedure in Utrecht.
Tot een paar jaar geleden werd van elk kleuterverlengen (ook zomerkleuters) beweerd dat dat geen zittenblijven was en dat het niet meetelde. Tegenwoordig is dat, op initiatief van vo scholen, anders. Elke volgende verandering gaat met terugwerkende kracht. Alle kleuters die tot 8 jaar geleden zijn blijven zitten, worden de komende jaren geconfronteerd met hun resultaten uit het verleden. Daar hoort de kleuterklas ook bij.
Tegen die achtergrond is kiezen voor zittenblijven nog steeds mogelijk. Maar dan moet je wel zeker weten dat het wat oplevert. En voorzover je nadelen ziet, moet je die ondervangen waar je dat kunt.
Terug naar het kind van mari: De school moet een handelingsplan en ontwikkelingsperspectief opstellen. Eventueel nieuwe doelen formuleren als men meent dat dit kind niet verder zal komen dan x of y, of een aangepast programma nodig heeft.
Nee, dat is op dit moment nog niet wettelijk verplicht. Maar volgend jaar wel. Moet je je voorstellen dat je meegaat in de tamelijk vrijblijvend gebrachte beslissing (uw kind _mag_ nog een jaartje kleuteren), om dan volgend jaar in zo'n ontwikkelingsperspectief te lezen dat dat helemaal niet zo vrijblijvend was.
Pham was op dit forum de eerste die met iets dergelijks geconfronteerd werd. Een zittenblijver in groep 3 die het aardig deed, maar die uitviel op de scores van groep 4. "Uw kind heeft een achterstand van 1,5 jaar". Dat mooie rapport en de suggestie van vooruitgang, moet u met een korrel zout nemen.
Groet,
Miriam Lavell

Dorle

Met 9 jaar in groep 7 klinkt voor mij even extreem als met 8 jaar in groep 3. Tangozoon is nu 8 zit in groep 4 en had dus in 5 kunnen zitten. Met 9 zou hij dan in groep gezeten maar niet in 7. Jouw dochter heeft dan w.s. een jaar overgeslagen. Is prima natuurlijk als ze daar op haar plek zit.

Emotioneel

Wat ik overigens ook altijd onzin vind is dat juffen denken dat het voor een kind niets uitmaakt als het kleuterverlengt/blijft zitten. Je meldt dat dan toch gewoon niet aan je kind lijken ze te willen zeggen dan. Onlangs kwam dit bij zoon nog ter sprake. Tangozoon zegt momenteel regelmatig dat hij eigenlijk in groep 5 had moeten zitten, geeft soms ook aan dit te willen. Dit terwijl wij het er eigenlijk nauwelijks nog over hebben. Toen ik dit de IB-er vertelde zei ze zoiets als: jullie hebben het daar toch niet over met hem? Tja, moet je er dan over liegen naar je kind? En anders hoort hij het toch wel van andere kinderen of vooral van zijn oudere zus.

Emotioneel

Ja, met overslaan en met zittenblijven wordt er altijd over gepraat, je bent ouder/jonger dan verwacht. Kinderen zijn hard tegen elkaar, en dan heb ik het nog niet over de ouders op het schoolplein. Natuurlijk krijgt een kind te horen dat hij/zij eigenlijk in groep x had moeten zitten.
Overigens ben ik van mening dat je makkelijker de cognitieve omgeving van een kind kunt aanpassen dan de sociale en emotionele omgeving. Op die gronden heb ik mijn tweede niet laten versnellen (kwam de ib-er mee, zijn juffen en wij waren mordicus tegen en zijn juffen waren bepaalt geen tegenstanders van versnellingen in het algemeen). Op die gronden ben ik ook geen voorstander van zittenblijven in het algemeen. Laatst wel van een meisje in het bijzonder die zich duidelijk langzamer ontwikkelt (redenen daarvoor zijn bekend, o.a. FAS), voor haar was het een opluchting om op haar plek te komen en dat werd bereikt door haar in een klas te plaatsen die 1 lager was dan ze op grond van haar leeftijd had moeten hebben.

Aparte interpretatie van wet

"Er is daarna geen handhaving meer geweest door de overheid van enig andere grens, maar die grens is er wel. Die ligt op 1 augustus, als je de letter van de wet hanteert. Leerlingen moeten _binnen_ 8 jaar de basisschool doorlopen.

Dat is zeven hele jaren + desnoods een dag."

Dat er wel een grens is, is jouw interpretatie die op dit foum inmiddels veel mensen van jou hebben overgenomen. Deze interpretatie ben ik echter zowel bij de beleidsafdelingen van het ministerie als bij de inspectie nog nooit tegengekomen.

Wat staat er exact in de wet:
Artikel 8. Uitgangspunten en doelstelling onderwijs
7. Het onderwijs wordt zodanig ingericht dat:
a. de leerlingen in beginsel binnen een tijdvak van 8 aaneensluitende schooljaren de school kunnen doorlopen;"

Het is dus een uitgangspunt/doelstelling dat het mogelijk is dat een leerling in een tijdvak van 8 aaneensluitende jaren de basisschool kan doorlopen. Dit is mogelijk, als je start in groep 1 kun je binnen 8 jaar de basisschool doorlopen. Het is echter geen verplichting, het is puur een doelstelling.

Ook de inspectie redeneert niet zoals jij redeneert. Die tellen wel kleuterverlengers, dan tellen ze het aantal kinderen dat van voor 1 oktober is en langer gekleuterd heeft. Najaarskinderen worden niet eens meegeteld. Bij het beoordelen van het aantal zittenblijvers telt de inspectie ook de kleuterverlengers niet mee. Dan worden namelijk alleen de zittenblijvers vanaf groep 3 geteld. Dit is ook terug te vinden op de site van de inspectie.

Leerdoelen

"Het is echter geen verplichting, het is puur een doelstelling."
Ik begrijp niet welk verschil je hiermee wilt maken. Het lijkt me evident de bedoeling dat scholen de wettelijk gestelde doelen halen. Ook al staat er geen straf op. Maar dat is verder niet zo relevant.
De kwestie is vooral dat het scholen bepaald niet verboden is zich aan de letter van de wet te houden. En juist dat heeft consequenties voor leerlingen.
Over die consequenties gaat het.
"Ook de inspectie redeneert niet zoals jij redeneert. "
Leerlingen hebben niks met de inspectie te maken. Een school die meent dat je de leerdoelen (ook al geen verplichting) niet voldoende gehaald hebt (je hebt er te lang over gedaan) mag dat oordeel gebruiken.
Je hebt niks aan een beroep op de inspectie als tegenwerping.
Groet,
Miriam Lavell

Vraagje miriam

Miriam, mag ik vragen wat jouw achtergrond/expertise is? Heb jij specifiek iets te maken met PO/VO? Heb jij contact met directeuren o.i.d? Gewoon nieuwsgierig.

Nee hoor

Gewoon een nieuwsgierige ouder.
Ik heb recent geen contact meer gehad met schooldirecteuren in Utrecht. Maar dat hoeft ook niet. Je kunt het beleid gewoon vinden.
Groet,
Miriam Lavell

Wat ik wil zeggen...

is dat jouw interpretatie in mijn ogen volstrekt onjuist is en slechts jouw interpretatie.

'Ik begrijp niet welk verschil je hiermee wilt maken. Het lijkt me evident de bedoeling dat scholen de wettelijk gestelde doelen halen. Ook al staat er geen straf op. Maar dat is verder niet zo relevant.'

Het is inderdaad van belang dat scholen de gestelde doelen halen, maar dat doen ze ook. Het moet mogelijk zijn om in 8 jaar de basisschool te doorlopen. Dat is mogelijk. Ook zonder grens. Ieder kind start officieel in groep 1, aangezien groep 0 officieel net bestaat. Bij ieder kind moet ongeacht de leeftijd aan het eind van groep 1 worden bekeken of het kind over kan of niet. Bij een kind dat aan het begin van het schooljaar is gestart, zal dat gemakkelijker zijn dan bij een kind dat aan het eind van het schooljaar wordt gestart, maar dat moet gewoon individueel bekeken worden. Bij het volgen van de wet kan een kind dus gewoon binnen 8 jaar de basisschool doorlopen. Bij najaarskinderen zal dat vaker gebeuren dan bij voorjaarskinderen, maar scholen voldoen gewoon aan de wet.

'Leerlingen hebben niks met de inspectie te maken. Een school die meent dat je de leerdoelen (ook al geen verplichting) niet voldoende gehaald hebt (je hebt er te lang over gedaan) mag dat oordeel gebruiken.

Je hebt niks aan een beroep op de inspectie als tegenwerping.'

Inderdaad, een individuele leerling heeft niets aan de inspectie en niets aan de mening van het ministerie. Diezelfde individuele leerling heeft niets aan de interpretatie van M. Lavell. Scholen worden echter wel beoordeeld door de inspectie. Inspectie controleert er op dat de school niet puur naar een grens kijkt, maar naar de individuele kinderen. En met alleen dit punt als tekortkoming, is het niet meteen een zwakke school, maar ook dit punt telt mee in de beoordeling. Veel scholen proberen toch een voldoende beoordeling te krijgen en indirect hebben die individuele leerlingen dus wel wat aan de mening van de inspectie en ook aan de mening van de beleidsmakers.

Het is gewoon geen zittenblijven als een najaarskind langer kleutert en ik vind in dat opzicht de mening van de inspectie en het ministerie in deze dus zeker relevant. Laat een najaarskind gewoon lekker kleuteren als het dat nog nodig heeft en laat een voorjaarskind dat er aan toe is gewoon doorgaan. Er is gewoon geen grens.

Inspectie

De school van mijn kind is op de vingers getikt door de inspectie omdat er teveel kinderen bleven zitten bij de kleuters...

En dit was recent, namelijk 2 jaar gelden!

Vreemd

'De school van mijn kind is op de vingers getikt door de inspectie omdat er teveel kinderen bleven zitten bij de kleuters...'

Heb je dit rapport zelf gelezen of is dit het verhaal van het schoolplein? Als je dat rapport zelf hebt gelezen of je hebt op de site van de inspectie gezocht naar analyse en waarderingen van opbrengsten, had je ook kunnen zien dat dit in geen geval om najaarskinderen gaat. Dat zit namelijk niet in de beoordeling.

Bovendien wordt zoals je op de site ook kunt lezen bij kleuters niet gesproken over zitten blijven, maar zoals ik eerder schreef alleen naar het aantal kinderen van voor 1 oktober dat langer kleutert.

Ook wordt gekeken of een school de kinderen stelselmatig de kinderen langer laat kleuteren of naar de kinderen kijkt. Als een school veel kinderen langer laat kleuteren en daar een goed verhaal bij heeft, is dat nooit een probleem.

Juf

Juf zelf gaf dit aan, school heeft oa doordit een rode kaart gehad.