blijven zitten 4 gym: naar 4 Havo - moet dat?
== sorry, lang geworden! ==
Dag allen, onze dochter is 15 en heeft net gehoord dat ze is blijven zitten. We wisten al dat er veel kans was.
Haar schoolloopbaan: heel goed op de basisschool (nooit anders dan de -toen nog- A voor cito's), uiteindelijk eind groep 6 doorgetoetst, ze bleef A's halen ook voor groep-8-cito's. Een jaar te vroeg de entreetoets gemaakt en toch een 93 gescoord (VWO-niveau). Ze mocht toen groep 7 overslaan. Ook omdat ze zo uitkeek naar het leren op de middelbare school: ze wilde er zo gauw mogelijk naartoe.
Ze zat in een 7/8-combinatie dus ze kon van beide groepen nog wat meepikken.
In 1 gym (scholengemeenschap, vanwege uitloting bij het plaatselijk zelfstandig gym) ging het redelijk, maar ook niet fantastisch. Ze zat ook wel in een heel goede klas maar het viel iets tegen. Ze haalde wel eens tienen, maar ook wel eens onvoldoendes.
Daarna is het altijd grillig gegaan (dus heel anders dan de basisschool): alle soorten cijfers en iedere klas in totaal steeds wat minder goed. In de derde dachten we dat ze misschien kon blijven zitten maar dat kwam uiteindelijk toch goed.
Dit jaar: 4 gym (en dus nog altijd een jaar 'te jong') met NG/NT-pakket plus als extra vak Latijn (naast Grieks) omdat ze veel van de oude talen houdt en de mythen. De eerste toetsweek was rampzalig. Wij gingen dus in november met de mentor praten. We praatten over leerstijlen, hebben met dochter en mentor nagedacht over hoe we het tij nog konden keren. En we vroegen of de school (of zij) nu aan Havo dacht wellicht. Maar nee, absoluut niet, daar was echt geen sprake van en daarover hoefden we het niet meer te hebben.
Sindsdien weinig meer van school gehoord (niets meer in feite), alleen dochter kreeg af en toe informatie over de overstap naar Havo (?), maar dat wilde ze helemaal niet. Ze is ook niet naar de informatie-avond geweest verder.
Er kwam nog wat opleving, maar met name de B-vakken waren slecht. Ze eindigt met vier vijven en een vier. Ze is niet eens een bespreekgeval, zal nu zeker blijven zitten.
Jammer. Kan gebeuren. En nu maar hopen dat het volgend jaar wel beter gaat. Ze stapt dan graag helemaal over naar een CM/EM-profiel, wel met de 2 oude talen.
Maar wat schetst mijn verbazing: ik werd door de mentor gebeld dat de vergadering dinsdag een besluit over haar gaat nemen. Ze zullen wellicht adviseren dat ze naar 4 Havo zou moeten.
Dat wil dochter niet. Ze wil naar de universiteit en ze wil niet een extra jaar missen. En zo graag die oude talen houden.
Nu nog grotere verbazing: de vergadering zou ook met een *bindend* advies Havo kunnen komen.
Ik viel van mijn stoel. Waarom mag een kind van 15 niet gewoon een keer in de vierde blijven zitten? 'Dat wil de regering niet meer' (ze bedoelt de school zelf natuurlijk - gaat over geld en/of reputatie).
Mijn man, die in het onderwijs zit, dacht niet dat dit mocht. Ten slotte heeft ze een overgangsbewijs van 3 gym naar 4 gym (van vorig jaar).
Er staat wel in de schoolgids: "Bij doubleren. Als een leerling niet bevorderd kan worden, beslist de docenten-
vergadering over doubleren of over verwijzen naar een andere afdeling/school."
Dus de school heeft dat zo misschien toch afgedekt.
Wat denken jullie? Mijn allerbelangrijkste vraag is: mag de school dat echt doen?
Zo ja, denken jullie dat er kans is dat een andere school haar dan op zou nemen in 4 gym (gezien het overgangsbewijs van vorig jaar)?
Ik vind het raar. Alsof ze een soort van dubbel zou blijven zitten.
Het is overigens nog niet zeker dat het een bindend advies wordt, maar als dat zo is moet ik dinsdag snel besluiten nemen en handelen. Dus input welkom!
dit schreef ik:
Beste meneer XX,
Inmiddels is duidelijk dat onze dochter XXXX (4G) teveel tekorten heeft om over te gaan. U weet dat natuurlijk.
Haar mentor, mevrouw XxXxX, belde mij er vrijdag over.
Zij vertelde ook dat er gestemd zal worden over een advies naar aanleiding van het blijven zitten. Daaruit komt dan, zoals ik het begreep: ofwel * 4 gym nogmaals doen (met een ander profiel), of * het advies om naar 4 Havo te doen, of * een bindend advies om naar 4 Havo te gaan.
Dat laatste viel ons rauw op ons dak. Dit is ons nooit eerder laten weten door school. Er is wel eens gezegd dat we dat konden overwegen voor komend jaar, maar niet dat ze bij een bepaalde hoeveelheid tekorten dit wellicht dwingend opgelegd zou kunnen worden.
Het is nog niet zover; morgenochtend wordt er gestemd hoorde ik.
Graag wil ik u onze onderstaande mail aan mevrouw XxXxX laten lezen. Daar wil ik nog bij toevoegen dat 'dochter' weliswaar komend jaar graag beide klassieke talen zou willen behouden, maar als ze moet kiezen tussen 4 Havo of 4 gym met alleen Latijn, dan natuurlijk het laatste. Dat is denk ik niet duidelijk in die mail, maar wel een belangrijke toevoeging.
Haar meeste tekortpunten komen van vakken die ze in 4 gym niet meer heeft. Ook is ze een jaar te jong: groep 7 overgeslagen.
Het lijkt mij dat de school niet bang hoeft te zijn dat 'dochter' de komende 3 jaar de route 4-5-6 gym niet zal halen.
Ze zal ook huiswerkbegeleiding gaan krijgen.
Is het mogelijk om op korte termijn haar leerlingdossier te sturen? Wij zouden het fijn vinden meer inzicht te krijgen.
Liefst zou ik vandaag nog even met u praten (telefonisch of persoonlijk). Als dit nog mogelijk is hoor ik dat heel graag.
Al met al hoop ik dat het *naam school* 'dochter' de kans wil geven om komend jaar 4 gymnasium te doen met profiel I en Latijn (mogelijk ook Grieks, liefst in plaats van Duits). Dit is 'dochter's wens en ze ziet ernaar uit.
Met vriendelijke groeten,
Bosbes
ook namens Bosbesman
laat dan je dochter
in haar eigen woorden alsnog die docenten mailen, dan is dat iets van haarzelf. Je kunt haar wel helpen daarmee, natuurlijk, maar ik denk dat docenten dit zeker op prijs zullen stellen.
gr Angela
Ja, goed idee Angela
Ik ga dochter proberen te bellen (ze is bij vrienden), hopelijk kan dat nog. Bedankt voor die tip.
Lijkt me goed hoor!
Bij mij was eenvoudig geen tijd meer voor een mail, want het was de laatste dag voor de vakantie. Maar dit lijkt me beter, je legt het netjes uit. Goed dat je zegt dat ze huiswerkbegeleidng gaat krijgen.
Nee, niet doen
Nee, dat zou ik niet doen, je dochter persoonlijk docenten laten mailen. Dat kan ook helemaal verkeerd opgevat worden en heel wanhopig klinken. En dan werkt het averechts. Ik denk dat het nu verder afwachten is, je hebt genoeg zaadjes geplant.
hayley
juist niet joh, het is erger als je moeder mailt en jij niets laat horen.
Ze is 15, ze heeft dage lijks te maken met die docenten.
Het is juist goed dat ze zich opstelt als iemand die weet wat ze wil en erkent dat ze zich niet goed gerealiseerd heeft wat precies de situatie is.
gr Angela
en wanhopig? zo hoeft het niet te klinken, maar het is wel nodig dat die docenten zich realiseren dat elk kind waar zij over beslissen, een eigen verhaal heeft. Het is soms al te makijkelijk om iedereen door dezlefde mal te duwen.
Als zij zich hierdoor realiseren dat niet iedere leerling (en ouder) alles maar 'weet' en 'snapt' zal het ook helpen bij andere gevallen. Denk ik.
gr Angela
oké
Dochter gebeld en ze vertelde dat ze vrijdag en vandaag bijna al haar docenten al gesproken heeft bij het ophalen van de toetsen. Ze sprak meestal ook met ze over blijven zitten en dat ze vwo wil blijven doen. In ieder geval zeker een aantal waren positief. Vandaag was haar Latijndocente bijvoorbeeld heel aardig en positief tegen haar, zij gaat voor-stemmen en vindt dochter (ook al staat ze nog geen 7) heel goed in Latijn. Ik vond haar toch al aardig en zo'n bijzonder persoon 
Dus inderdaad, niet meer mailen, dat vond dochter dan inderdaad raar in dit geval.
wat goed!
nee super, als ze hen al gesproken heeft dan hoeft mailen natuurlijk niet.
Ik dacht dat dit allemaal in het weekend opgeplopt was en dat school al bijna voorbij was (hier heeft men niets meer te doen), en dan moet je het op een andere manier proberen.
Maar dit klinkt goed, en met jouw mail erbij hebben jullie samen duidelijk aangegeven hoe het komt en wat ze wil.
Duimen!
gr Angela
beter
Dat is veel beter dan mailen. Goed bezig, die dochter van jou.
wie weet...
tot nu toe geen reactie op mijn mail van de afdelingsleider (maar het is maar een paar uur geleden).
Het wantrouwen in dochters kunnen heeft er bij ons ingehakt. De school die wij hebben gebeld was hoogst verbaasd over de gang van zaken en heeft mogelijk plek voor haar in 4 gym, wat er ook gebeurt. Dus mijn stemming is positief omgeslagen.
Nu proberen nog iets van mijn werkdag te maken!
Hier kun je trouwens eea vinden
https://onderwijsgeschillen.nl/thema/bevordering-doubleren-en-doorstromen-het-voortgezet-onderwijs
De normen voor al dan niet zittenblijven moeten in de schoolgids staan. Het besluit over al dan niet zittenblijven/afstromen moet herleidbaar zijn tot wat daar staat.
Enfin, ik vroeg jouw vraag ergens anders en kreeg als reacties terug:
Van Katinka Slump: Als je 4 gym hebt bereikt dan is havo onder je niveau en dreigt nog meer onderpresteren. Gebrek aan motivatie vraagt pedagogiek!
En anderen:
Passend onderwijs is opleiden naar niveau. Havo is niet passend voor gymnasiast.Dus persoonlijk onderwijs plan: hoe vlgnd jaar wel
mooi Mirreke. + anderen:
Wat een mooie antwoorden Mirreke. Dank je wel.
Als dochter morgen na de vergadering hoort: 'toch prima hoor, doe gewoon toch maar 4 gym met het andere profiel' dan schaam ik me een beetje voor dit draadje en alle mensen die de moeite hebben genomen om te reageren.
Het is bedoeld om goed beslagen ten ijs te komen en snel te kunnen reageren voor als het 'advies: 4 Havo' of vooral: 'besluit: 4 Havo' wordt.
Dus nogmaals dank aan allen. Het was voor mij een erg slechte werkdag maar ach, ik heb wekenlang keihard gewerkt + overwerk, en af en toe zijn er thuis even heel belangrijke dingen die meteen actie of besluiten vragen. Jullie hebben mij geholpen!
Bosbes: goed beslagen ten ijs komen
Dat vind ik een uitstekend argument. Kennis is macht. Het is goed om te weten waar je staat en wat je mogelijkheden en opties zijn en wat wel of niet mág.
Wat ik vooral terugkrijg: misschien mag het wel volgens de wet, maar het is absoluut niet in het belang vd leerling. Zegt iets over de school en diens bereidheid het belang vd leerling voorop te stellen.
Persoonlijk zou ik absoluut niet akkoord gaan met afstromen. Dan liever een andere school.
Maar ik hoop dat het meevalt en dat de ontstane commotie vooral het gevolg was van slechte communicatie...
Heb geduld
Bosbes, geef de school de kans om een besluit te nemen. Je kunt nog op allerlei manieren in bezwaar en beroep als dat al zou moeten. Jouw mail én de gesprekken die je dochter heeft gehad, maken wel nu al duidelijk wat jullie gedachten hierover zijn.
Ik denk dat het de goede kant op gaat.
Geen passend onderwijs
Mirreke, passend onderwijs is hier niet van toepassing.
Het is ook niet verstandig om een mogelijk toch al niet zo makkelijke school eisend tegemoet te treden.
Passend onderwijs - en daarmee het recht op een door de school verzonnen oplossing - ontstaat pas als de school vindt dat de leerling lichte onderwijsondersteuning nodig heeft en daarvoor een procedure start.
Verder: Scholen stellen het belang van de leerling niet, nooit, voorop.
Dat vindt men niet behoorlijk zelfs. Het is gebruikelijk om zo egalitair mogelijk te handelen en in alles te voorkomen dat iemand meer individueel voordeel zou kunnen hebben dan de rest.
Dus als afstromen de norm is (en dat is het, landelijk zelfs) dan is afstromen de regel, ook als dat niet in het belang van de leerling is. Die leerling heeft pech.
In de maatschappij levert die manier van besturen hordes mensen met bestaansproblemen en schulden op, in het onderwijs levert het thuiszitters en onnodige afstromers op. Dat is allemaal ernstig en vervelend.
Maar in concrete gevallen als deze toch is die strijd iets te groot om aan te pakken.
Lijmen en lief doen en helder dat in alle onschuld de informatie die de school verstrekt heeft helemaal verkeerd begrepen is.
Klassieke talen
De klassieke talen zijn wat betreft studiebelasting veel zwaarder dan bv Duits. Het zijn de vakken waaraan je verreweg de meeste uren moet besteden in de bovenbouw. Dus als je al niet zo'n sterke leerling bent is het de vraag of je dat moet doen, laat staan twee van zulke vakken nemen. Ik heb het hier eens nagevraagd en toen bleek dat Duits 400 uur aan studiebelasting heeft en een klassieke taal 750. Zoiets. Verder zeg je dat ze EM/CM wil nemen. Is dat te combineren zonder extra vak, net als NT/NG? Of heeft ze dan ook weer een extra vak?
Ik snap het afstromen wel, al ben ik er meestal tegen
Vroeger kon je als je gezakt was voor vwo wel gewoon naar een hbo opleiding. Ook op hbo kon je soms wel terecht, ook al had je geem havo. Kijk naar het verhaal van Jesse Klaver, nog niet zo lang geleden.
Tegenwoordig staat het leerzame leven van een gezakte werkelijk een jaar stil. Je kan niks zonder diploma. Dus op vavo een jaar lang twee vakken doen om 0,1 punt te verbeteren. Of 1 vak verbeteren van een 5 naar een 6.
Dat is de realiteit van de gezakten tegenwoordig. Alles staar stil. Om dit te voorkomen zijn scholen mega-voorzichtig geworden en spelen op safe. Om leerlingen een jaar met stilstand te besparen. Maar vergeten dat ze daardoor ook een groep buitensluit van een hoger diploma. En je weet niet van te voren in welke groep de leerling valt: de groep die het net haalt of de groep die net zakt en een jaar met veel stilstand tegemoet gaat.
vroeger/hbo zonder diploma
Ik ben zelf vroeger zonder vwo-diploma van school gekomen. Na gesprek aangenomen op hbo. Docenten daar waren ervan overtuigd dat ik dat natuurlijk aankon, want had wel overgangsbewijs naar vwo-6 wat toch minimaal gelijk zou moeten zijn aan havo-diploma. Geen twijfel aan mijn capaciteiten. En toen werd ik na een week of 6 (waarin alles prima ging) uit de klas gelicht door de administratie. Dat ik geen diploma had, en omdat ik ook nog geen 21 was kon ik ook geen toelatingsexamen doen. Ik moest stoppen met de opleiding. Ik heb uitgebreid geprotesteerd, want ik kon natuurlijk ook nergens anders meer terecht, had kamer in studiestad, vond studie superleuk, etc. Maar mocht niet baten, iedereen vond het sneu voor mij, maar niemand kon iets aan de wet doen. Dit is meer dan 20 jaar geleden. Klavers verhaal is echt raar. Dat kon 20 jaar geleden al niet, laat staat 10 jaar geleden. Ik vind het echt opvallend dat Avans daar in de media helemaal niet op aangesproken wordt, dat zij zich blijkbaar niet aan de wet houden/hielden wat dit betreft.
Maar Klavers verhaal is dus echt, echt een uitzondering, niet iets wat gewoon soms gebeurde. Ik denk niet dat het feit dat er nu vaker op afstromen ipv zittenblijven wordt aangestuurd iets te maken heeft met het feit dat je "in onze tijd" nog zoveel meer kon zonder diploma.
Totaal oneens miriam
De school laat zelf zorgleerling ontstaan door het probleem vd afzakkende cijfers niet eerder te signaleren, daar wat aan te doen. Jij zegt, dat hier geen sprake is van Passend Onderwijs, maar de wet denkt daar anders over.
Leerling kan gymnasium, anders zat zij niet in de vierde, dus moet ondersteuning geboden worden om dit niveau te kunnen halen.
Mach
Een jaar zittenblijven is geen stilstand?
Dit heeft niets te maken met de leerling, maar alles met school. Een school wil eigen slagingscijfers op peil houden.
In plaats daarvan moet ondersteuning geboden worden. Daarmee hou je ook je percentages op peil. Maar dat is lastig en kost geld. Daarom maakt school het een probleem vd leerling.
Niet alle scholen zijn zo, overigens. Bovendien is het belangrijk om als ouder te weten wat mogelijk is, waar je om kunt vragen. Zo vroeg mogelijk aan de bel trekken als ouder...
Belangrijk punt in conflicten
Mirreke "Jij zegt, dat hier geen sprake is van Passend Onderwijs, maar de wet denkt daar anders over."
Kun je me dat laten zien?
Ik weet zeker dat je de wet te ruim interpreteert.
Scholen doen van alles en heel veel waar ik het hartgrondig mee oneens ben.
Maar meestal mogen ze dat gewoon.
Waar scholen op te betrappen zijn is dat ze niet consistent informeren en/of rapporteren. Bovendien slaan ze nog wel eens wetgeving in de wind waar leerlingen wel rechten aan kunnen ontlenen of die hen wel verplicht, zoals de Wet Bescherming Persoonsgegevens of de Arbo wet.
Ook daar valt een 'gelijkje' te halen als je goed oplet.
En met die kleine gelijkjes kun je, als je het kalm en beleefd speelt, toch nog tot overeenstemming komen. Voor wat hoort wat.
Maar je niet aankomen met grootspraak over vermeende rechten of plichten, want dan gaan onmiddellijk de bestuurlijke hakken in het zand en word je eenvoudig weggezet als 'eisende ouder'.
Let op, je bent in je eentje.
Argumenten die in een groter perspectief of actiecomité wel zouden kunnen gelden, bijvoorbeeld de meer filosofische kant van passend onderwijs, gelden niet als het om je eigen kind gaat.
Ik vind het onverstandig om te doen alsof met filosofische grootspraak wel een heel eind zou kunnen komen. Dat leidt tot conflicten waar leerlingen de dupe van zijn. Schoolbesturen hebben nu eenmaal de tijd. Leerlingen zijn maar heel even leerling. Voor je het weet zijn ze 18.
Kan wel
afstromen, klavers verhaal kan wel en kan zelfs nog steeds.
Ook voor het hbo geldt dat de school in beginsel bepaalt wie er wordt toegelaten. Uitzonderingen maken mag. Het kan hooguit invloed hebben op de financiering, maar ook daar mag de school zelf over beslissen.
Het lijkt in die zin een beetje op het tot de basisschool toelaten van 3 jarigen.
De overheid betaalt niet, zo staat dat expliciet in de wet, maar verboden is het niet.
Jij had uit het feit dat je toegelaten was op kunnen maken dat je aangenomen was.
Hoe dat dan verder had gemoeten met financiering e.d. is jouw probleem niet.
De manier waarop je alsnog van de school bent verwijderd zou ik onrechtmatig noemen.
Maar je hebt gelijk, het is beslist een uitzonderlijke route.
Glad ijs
Overigens Mirreke, de consequentie van deze theorie "Leerling kan gymnasium, anders zat zij niet in de vierde, dus moet ondersteuning geboden worden om dit niveau te kunnen halen." is nog meer leerlingen niet toelaten tot de 4e klas van het gymnasium.
De theorie is bovendien nogal tegenstrijdig aan het verzoek om te mogen blijven zitten, dat natuurlijk rust op het vertrouwen dat de leerling het alsnog wel zal redden. Maar als uit dergelijk vertrouwen voor scholen de plicht zou ontstaan om leerlingen naar een vlekkeloos eindexamen te helpen, desnoods met door de school te betalen extra ondersteuning, dan kijkt de school wel link uit en vertrouwt men helemaal niks meer.
Jesse klaver
Waar kan ik vinden wat jullie bedoelen over Jesse Klaver?
Betrapt
Weet ik niet Triva.
Volgens mij gaat het over instromen op het hbo zonder vo diploma.
En of dat nou Jesse Klaver is of iemand anders, dat doet er eigenlijk niet toe.
Het kan en het komt voor, dat wilde ik alleen maar zeggen.
Mach
"Tegenwoordig staat het leerzame leven van een gezakte werkelijk een jaar stil. Je kan niks zonder diploma."
Ik word getriggerd door het woordje 'tegenwoordig'. Je zegt daarmee: vroeger was het allemaal anders. En er zijn ongetwijfeld dingen veranderd. Maar ik geloof niet in het verschil dat jij schetst. Ook vroeger deden de meeste gezakte leerlingen het jaar gewoon overnieuw.
"Om dit te voorkomen zijn scholen mega-voorzichtig geworden en spelen op safe. Om leerlingen een jaar met stilstand te besparen."
Ik geloof hier echt helemaal niets van. Je zet de school neer als beschermengel voor de leerling. Zo willen ze het misschien doen geloven, maar de school heeft echt andere (grotere) belangen dan de leerlingen 'behouden voor een jaar stilstand'. Bovendien: het eindexamenjaar overdoen betekent helemaal niet een jaar 'absolute stilstand'. Als dat al zo is, dan is de school daar zelf ook debet aan.
Bosbes
Ik vind het absurd dat een school dit soort zaken dwingend zou kunnen opleggen. Ik ben behoorlijk kritisch en argwanend richting scholen, maar dit soort beleid had ik nog niet eerder gehoord. Ik vind je dus niet naïef
Vandaag horen jullie meer? Pfoe, spannend!
(wij weten net een uurtje dat ons bespreekgeval tóch over is - tegen de verwachting in. Hoera!)
Miriam
Ik snap jouw commentaar niet. Dit is de wet. Het moet zo. Of het zo gaat...? Dat blijkt vaak te haperen.
Het is handig als ouders de wet kennen. En ja, een beetje vriendelijk communiceren is handig, hoewel natuurlijk ook vreselijk frustrerend.
Verkeerde informatie geven zet ouders op het verkeerde been.
Op doubleren valt sowieso nogal wat aan te merken, maar dat is weer een heel andere discussie.
