Nieuw: Ontdek nu alle events en workshops bij jou in de buurt op het Ouders Eventplatform
Ouders en School Ouders en School

Ouders en School

Lees ook op

Asociaal leenstelsel


De feiten zijn harder

Gonniegans, het is toch net alsof je niet weet waar je het over hebt.
Alle studietoelage wordt automatisch een lening. Dus ook het basisbedrag, de ± 90 euro voor thuiswonenden en 270 euro voor uitwonenden.
Er zijn geen voorbeelden van gewone mensen net als jij en ik die met gewoon verstandig met dat geld omgaan, het zonder die bijdrages hebben gedaan. Er is dus niks gewoon aan deze situatie. Het is bovendien niet op te lossen met niet op kamers gaan of een studie kiezen die goedkoper is. Het is uitsluitend op te lossen door geld te hebben, zodat je het niet hoeft te lenen.
Dat is per jaar ruim 5.000 euro voor thuiswonenden en krap 15.000 euro voor uitwonenden. Als jij in staat bent luchtig over die bedragen heen te stappen of het zelfs moeilijk vindt het problematische, beperkende of uitzonderlijke ervan in te zien, dan zegt dat wat over jouw inkomenspositie.
Dat is geen schande. Maar die positie is dan toch vooral de verklaring voor het gemak waarmee je die bedragen opzij zet. Niet de feitelijke situatie. Feitelijk is het moeten lenen wel degelijk beperkend en kan niet iedereen meer studeren.

tonny

tonny

20-05-2014 om 08:50

baantje

'Verder is het ook heel normaal om naast een studie te werken zodat er niet veel geleend hoeft te worden. Ik zou dat zeker ook altijd stimuleren, niet alleen voor het extra geld maar ook voor de ervaring.'

Tuurlijk. Voor hun cv, hun ervaring, hun kamer. Dat doen de meeste studenten nu ook, alleen de echt 'rijken' niet.
Maar heb je je er weleens in verdiept wat je met die baantjes verdient?

tonny

tonny

20-05-2014 om 08:52

kamer is lang niet altijd keus

Het hangt ervan af waar je woont en hoelang de reistijd is, we wonen niet allemaal in Amsterdam, Utrecht of Groningen. Met veel reistijd blijft er (nog) minder tijd en energie over voor een baantje.

Ik vind het ook raar dat een kamer nu zo als 'luxe' wordt gezien. Een periode van op jezelf wonen is ook van grote waarde om jezelf te leren redden, zelfstandigheid.

Miriam

Leg 'ns uit dan. Hoe kom jij op ruim € 5000 per jaar voor een thuiswonende student? Collegegeld is € 1771 en boeken.. tja.. wij kopieerden ze vroeger. Ik kocht alleen het hoog noodzakelijke, en dan tweedehands. OV kaart blijft, maar wordt waarschijnlijk een trajectkaart. Ook prima toch?

Die € 98 basisbeurs kan je lenen (hoeft niet), maar kan je ook wel verdienen met een baantje en dan ook wat extra's erbij.

Als je een technische studie gaat volgen, heb je mazzel. Dat collegegeld wordt een stuk lager.

Gelukkig krijgen veel studenten nog wel een bijdrage van de ouders en voor degenen die dit niet kunnen betalen blijft de aanvullende beurs behouden.

Ik snap dat niemand erop vooruit gaat en het een verslechtering van het systeem is, maar er wordt op zoveel vlakken bezuinigd: ouderen, zorg, pensioenen, etc. Tijden zijn veranderd en iedereen moet inleveren.

Bovendien wordt de soep wellicht helemaal niet zo heet gegeten... de plannen zijn nog maar plannen en nog niet goedgekeurd voor zover ik weet. Het is nu ook niet voor niets voor weer een jaar uitgesteld.

vlinder72

vlinder72

20-05-2014 om 09:52

Niet altijd hoor

Mijn man heeft gestudeerd en heeft maximaal geleend. Zijn vader was vrachtwagenchauffeur. Zijn moeder huisvrouw. Ik heb een HBO opleiding. Mijn vader was boekhouder en mijn moeder huisvrouw. Geen kinderen dus van rijke ouders.

Wij hebben de studieschuld afgelost en een huis gekocht. Wij hebben allebei een goede baan gevonden. Wij hebben een annuïteitenhypotheek en wij hebben de looptijd zo geregeld dat een groot deel van de hypotheek afgelost is zodra onze oudste gaat studeren. De rest is afgelost zodra wij met pensioen gaan. Wij kiezen ervoor om nu hele hoge lasten te hebben zodat wij later geen problemen krijgen.

Onze kinderen kunnen daardoor waarschijnlijk gaan studeren zonder dat ze hoeven te lenen. Ik deel de mening daarom niet dat dit alleen maar mogelijk is voor kinderen van rijke ouders van rijke ouders.

Arianne

Arianne

20-05-2014 om 10:10

arme ouders

Ik heb een WO studie gevolgd als dochter van een vuilnisman en een huisvrouw, hierover heb ik op de uni altijd mijn mond gehouden. Stom, vind ik nu maar ik schaamde mij erg. In die tijd kreeg ik maximaal aanvullende beurs en was alles nog een gift, hier heb ik dankbaar gebruik van gemaakt.

Ik lees nu dat studenten wiens ouders tot 46.000 per jaar verdienen nog steeds een aanvullende beurs in de vorm van een gift mogen ontvangen. Dat is toch een prima voorstel?

tonny

Eens, op kamers gaan kan van waarde zijn. Als je ouders kunnen bijdragen heb je geluk, anders moet je het uit inkomsten betalen of je moet het lenen. Dan moet je dus een goede afweging maken of dat het wel waard is. Want hoe mooi het ook wordt voorgespiegeld, die lening blijft staan.

Onze oppas studeert in Utrecht en wilde op kamers gaan, maar haar vader zei heel terecht: je hebt een OV en gaat maar reizen. Gelukkig is zij wel zo verstandig dat ze er niet voor gaat lenen. Bovendien heeft ze maar 3 dagen per week college, dus als ze het echt wil kan ze ervoor werken.

nuniet

nuniet

20-05-2014 om 10:42

angst voor een schuld

Voor de duidelijkheid: mijn kind (18) gaat studeren aan het mbo, geen hbo of universiteit dus, maar krijgt niet de volledige stufi omdat zijn vader wordt verondersteld mee te betalen (wat vader niet doet, LBIO zit er inmiddels op maar er is waarschijnlijk niks te halen). Akelig detail: ooit was er een spaarrekening voor de kinderen, speciaal voor de studie, maar die is door zijn vader leeggehaald na de scheiding. Anders hadden we geen zorgen gehad. Ook heb ik een minimum inkomen. Ik kan me niet opwerken omdat ik niet één, maar twee kinderen met een beperking heb en zelf niet goed gezond ben.
Krantenlopen is leuk als je 14 bent, maar ik weet dat je van enkele uren slechts een paar euro over houdt. Dan kom je moe thuis, je fiets slijt er hard van (kosten die ik niet op kan vangen), en dan moet je nog aan de studie. Daarbij kan mijn kind nu al de stress van school en bijbaan niet aan. Zijn bijbaan stopt binnenkort wegens einde contract (en te oud, ja ja). Het beetje geld dat hij er mee verdient is nodig voor kleding, kamp en de laptop voor zijn nieuwe opleiding, hij heeft ook (nog) scholierentoeslag en natuurlijk zorgtoeslag waarmee hij een deel van zijn ziektekostenverzekering betaalt.
Ik kan niet meer bijspringen, heb nog een iets jonger kind met een beperking die ook de nodige kosten maakt.

Hij wil een opleiding volgen waar momenteel werk in is. Op papier zit het er goed uit. Maar het probleem is, dat de kans bestaat dat mmijn zoon zijn studie niet volhoudt. Dit lijkt op doemdenken, maar door de huidige situatie (ik wil geen details geven) is die kans wel groot. Ondanks al jarenlange begeleiding kan hij moeilijk met stress omgaan, het is niet voor niets dat hij pas nu, op zijn 18e, naar het MBO gaat. De kans dat hij het MBO niet redt is realistisch. We gaan van het beste uit maar houden rekening met het ergste. In dat geval moet de stufi terugbetaald worden.
Ook is de kans groot dat hij bij moet gaan lenen. En als hij toch door het MBO komt, dan is de kans heel realistisch (groter dan gemiddeld) dat hij niet goed aan het werk zal komen.

We gaan er natuurlijk wel voor!!! Maar ik lig er wel wakker van, zie 's nachts in mijn nachtmerries een kind dat strandt wegens zijn beperkingen en niet meer uit de ellende komt.

Ik heb niets tegen hard werken om vooruit te komen, maar ik zie nu al hoe hij vastloopt in de normale verplichtingen die elke puber heeft met huiswerk en bijbaantjes.

Daarbij staat zijn broodnodige begeleiding ernstig onder druk vanwege de veranderingen in de AWBZ die er aan zitten te komen. Hij is te goed voor de Wajong, te slecht om zelfstandig te wonen zonder begeleiding, en ook regelmatig teveel stress. Wonen met begeleiding vereist toch een minimum inkomen, ook als je een indicatie hebt. En dan hangt ook nog de dreiging van een schuld boven zijn hoofd als hij zijn mbo niet kan afmaken, of als de stufi ook voor het MBO verandert in een leenstelsel.

Hij hoeft echt niet alles cadeau te krijgen, maar de consequenties als hij het niet redt zijn zo groot, ik lig daar al maanden wakker van. Zelfs een kleine schuld is voor ons, met een laag inkomen en een slechte kans op de arbeidsmarkt, al een enorme berg.
En dan komt er dadelijk nog een zoon aan die minder intelligent is (dus nog minder kansen op de arbeidsmarkt - maar toch te goed voor de wajong, al kan hij niet zelfstandig werken) en waarbij nog grotere problemen worden verwacht als die over een jaar naar het MBO moet.

Ik geef het op

Gonniegans, ik geef het op. Het maakt ook verder niet uit. De tweede- en de eerste kamer en de politieke partijen zit vol met slordig redeneren en krijgt op dezelfde manier bijval (mij is het vroeger ook gelukt dusss..)

Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen in staat zijn om tonnen schuld weg te redeneren met opmerkingen als 'en boeken.. tja.. wij kopieerden ze vroeger' of 'Wij hebben een annuïteitenhypotheek' of 'k lees nu dat studenten wiens ouders tot 46.000 per jaar verdienen nog steeds een aanvullende beurs in de vorm van een gift mogen ontvangen.'

nuniet

Ik begrijp je zorgen en jij als ouder kent je kind het beste. Wat ik me afvraag: is een leer-werk traject niet beter voor je zoon? Wellicht functioneert hij beter in deze setting. Zeker omdat je zegt dat het om een vakgebied gaat waarin zeker werk te vinden is (mooi!) dan zou zo'n plek toch ook mogelijk moeten zijn.

Miriam

Jij meent het altijd zo goed te weten en ik vraag daarom om uitleg (want ik snap er toch niks van).

Hoe kom je erbij dat een thuiswonende student € 5000 per jaar zou moeten lenen? Het kan vast en meer kan vast ook, maar jij presenteert het als een feit. Dat is niet zo.

Jij hebt gelijk

Jij hebt helemaal gelijk, maar dat gaf ik je al. Wie niet hoeft te lenen, hoeft niet te lenen. Voor wie niet hoeft te lenen is er niks aan de hand. Ik zeg dan ook nergens dat iedereen moet lenen.

Vast staat wel dat iedere studerende er minstens 5000 euro op achteruit gaat. Dat is namelijk nu de minimale basisbeurs voor thuiswonenden die als gift in geld wordt uitgekeerd. Maar misschien kan dat tekort worden opgelost door niet alleen de boeken te stelen (kopiëren), maar ook kleding, telefoons en simkaarten.

Overigens is dit nog zonder de gift van de OV kaart gerekend. Hoe dat afloopt is geloof ik nog niet duidelijk. Maar er zijn beslist studenten die van hun ouders 'gewoon een auto' krijgen. Dus ik zal niet verder zeuren.

5000

Die € 5000 geldt dan over 4 jaar en niet per jaar. Dat is toch best te overzien en niet wereldschokkend? Er mag toch best een bijdrage worden gevraagd aan studenten die het gemiddeld genomen beter zullen krijgen dan schilders, bakkers, timmermannen etc. Bovendien kan je die kleine 100 euro per maand beter zelf verdienen, maar dat terzijde.

Over de OV jaarkaart wordt nu gezegd dat deze wordt omgezet in een trajectkaart. Lijkt me ook redelijk.

En ja, kopieren van boeken is niet netjes dat weet ik. Ik weet niet of het nog zo is, maar in mijn tijd waren er niet voor niets zoveel copyshops in de buurt van hogescholen en universiteiten. Dat was een florerende handel voor die zaken. Geen idee of dat nog steeds gebeurt.

nuniet

nuniet

20-05-2014 om 12:01

leerwerktraject

Daar zou ik eens naar kunnen zoeken, al weet ik niet of dat er in zijn branche is, maar voor het andere kind zou dat in de toekomst wel een optie zijn.

Welnee

"Bovendien kan je die kleine 100 euro per maand beter zelf verdienen, maar dat terzijde."
Kletskoek.
De meeste studenten werken al om in hun levensonderhoud, kleding, verzekering te voorzien. Of dacht je dat ze dat ook stelend bij elkaar raapten? Of bedoel je eigenlijk te zeggen dat ze niks kosten omdat ze thuis wonen?

gonniegans, trajectkaart

Mijn dochter staat ingeschreven voor een studie die twee dagen op de uni in stad a is en drie dagen op de uni in stad b. Dan heb je niet zo heel veel aan een trajectkaart. En als je op het hbo of mbo stage moet lopen ook niet.

skik

De vraag is bovendien

Wordt die kaart een gift (zoals nu) of een lening?

Hangt van je bijbaan en studie af

Ik deed een studie waarbij ik gemiddeld genomen 1 dag in de week vrij was. Ik werkte die vrije dag 6 uurtjes in een bedrijfsrestaurant voor een zeer goed loon. In het weekend bij Van der Valk. Vakanties in het bedrijfsrestaurant want dat verdiende beter. Vriendin die rechten studeerde had maar 9 college uren per week en kon makkelijk nog veel meer bijwerken.

Ander voorbeeld: als onze oppas (studente - noemde ik eerder) een avondje komt heeft ze zo € 30 verdiend. Op 1 avond en ze neemt haar studieboeken mee. En wij zijn niet haar enige adresje...

Zal niet voor iedereen gelden, sommige studies kennen misschien wel 35 lesuren maar de meeste niet. En als je niet wilt werken, leen je maar.

skik

Dat is een nadeel van dit soort algemene regels, er zullen altijd studenten zijn die buiten de boot vallen en voor wie het nadelig uitpakt. Maatwerk is beter. Zo begon ik op mijn 17e aan mijn studie en had ook geen recht op een OV kaart. Dat is geloof ik nu wel aangepast.

Plannen zijn nog niet heel concreet (site Tweede Kamer):
OV-studentenkaart
Minister Bussemaker en staatssecretaris Mansveld onderzoeken alternatieven voor de ov-jaarkaart voor studenten. Nu kunnen studenten of door de week of in het weekend gratis reizen. Te denken valt aan een trajectkaart of een kortingskaart voor bijvoorbeeld stedelijke gebieden of voor het hele land. De minister is van plan deze maatregel in januari 2016 in te voeren. De maatregel levert een besparing op circa €400 miljoen

Dus het is nog maar de vraag of ze 1 januari 2016 gaan halen.

Hombre

Hombre

20-05-2014 om 13:22

tsjor

"Overigens gaan vergelijkingen met het verleden mank, omdat in het verleden mensen zoals ik een stevige studieschuld hadden, maar dan wel zonder rente, de studieschuld niet was aangemeld bij de BKR en de huurmarkt niet zo beroerd geregeld was."

Nooit een studieschuld gehad maar in de jaren tachtig was de huurmarkt ook een drama. De enige manier om aan een behoorlijk huis te komen was met een sociale indicatie. En daarvoor hadden we (nou ja, mijn ouders dan) de woningnood...

"Ik realiseerde me veel later pas dat ik al begin veertig was toen ik van de studieschuld af was. Mijn MEAO-broertje had het beter voor elkaar: geen studieschuld en snel een baan. En een huis kunnen kopen met extra voordelen voor de lagere inkomens (toen nog)."

Voordelen voor de lage inkomens op de koophuizenmarkt zijn een illusie. Het enige wat ze doen is de waarde van de starterswoningen opdrijven. Ik kocht in 1990 mijn eerste starterswoning, voor een schijntje (vinden we nu, ik vond 72 kFl toen een fortuin). De enige reden dat de huizen zo goedkoop waren was dat niemand een huis kocht. Ik kende niemand met een eigen huis. Dat veranderde flink in de tien jaar erna onder andere dankzij jouw 'voordelen voor de lage inkomens'.

Ik had trouwens geen studieschuld en mijn ouders hadden niet eens gestudeerd. Hoe is het mogelijk...

Nog meer kletspraat

Gonniegans, wat hebben we nu toch aan al die 'ik kon het ook' opsommingen?
Lees je wel eens een krant eigenlijk, met je 'Ik werkte die vrije dag 6 uurtjes in een bedrijfsrestaurant voor een zeer goed loon.' Heb je werkelijk het idee dat dat nog bestaat?

"sommige studies kennen misschien wel 35 lesuren maar de meeste niet."
De meeste mbo en Hbo studies, de meeste studenten dus, wel.

Maar het doet er niet toe. Het is detailgeneuzel om niks.
Je kunt er niet onderuit dat een inkomensvermindering van minstens 1200 euro per jaar (en waarschijnlijk meer, zie de ov kaart), een aanslag op de portemonnee is.
Je kunt daarvan niet beweren dat het er zomaar maar even bij verdiend kan worden, zeker niet als je meent dat elke student (honderdduizenden) die keuze zou hebben.

Je kunt daarvan bovendien niet doen alsof het peanuts is.
Nou ja, tenzij je tot de vermogensklasse hoort voor wie het peanuts is.

Vraag je oppas maar of zij in staat zal zijn er 100 euro in de maand netto bij te verdienen. Extra dus. Bovenop dat wat ze al verdient.

Goed te verklaren

Hombre:"Ik had trouwens geen studieschuld en mijn ouders hadden niet eens gestudeerd. Hoe is het mogelijk..."
Daar is een vrij eenvoudige verklaring voor: de regels waren een stuk soepeler en de staatskas een stuk scheutiger.
Vergelijkingen met vroeger gaan niet op.
De veranderingen die gaan komen, moeten nog gaan komen. Die veranderingen hebben onmiskenbaar gevolgen, of je het met die veranderingen eens bent of niet.
Die gevolgen zijn niet weg te praten met prietpraat over vroeger en kreten als 'wie niet wil werken moet maar lenen'.

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom er zo krampachtig om het benoemen van die gevolgen wordt heen gedraaid.

tijdsbeeld

Natuurlijk is dit een verslechtering t.o.v. de oude situatie, een verkapte bezuiniging al wil men doen geloven dat het geld in het onderwijs wordt geherinvesteerd. Dat moet ik nog zien.

Ik plaats het alleen in het perspectief van de algehele bezuinigingen op allerlei terreinen. Ouderen, gezondheidszorg, pensioenen, AWBZ, PGB, etc. Er is geld nodig en iedereen moet inleveren. In dat licht bezien vind ik dat studenten van ook best een bijdrage mag worden gevraagd. Is dat raar?

Waar ik mij dan weer wel zorgen over maak is dat *alles* op het bordje van deze generatie wordt neergelegd (dus ook niet studenten). Ze kunnen moeilijk een huis kopen, een baan krijgen en het pensioen zal later (na hun 70e) ook niet veel meer voorstellen. Allemaal omdat de huidige babyboomers zo graag aan hun status vasthoudt. Maar dat is weer een hele andere discussie...

Resultaten uit het verleden Hombre

Mijn man heeft zelfs verdiend áán zijn studie. Hij woonde thuis, kon op de fiets naar de uni, betaalde 1250 gulden collegegeld, een paar honderd aan boeken en de studiefinanciering voor thuiswonenden was 263 euro per maand. Reken maar uit, zo'n 1400 per jaar hield hij over. Nooit een bijbaantje gehad. En zelfs als hij zijn bul niet had gehaald had het hem geen cent gekost. Zo relaxed kan je tegenwoordig niet meer studeren.

skik

Wikka

Wikka

20-05-2014 om 14:22

skik

Skik, en je vader hoefde dat jaar niet te eten, had geen nieuwe kleren en schoenen nodig, verbruikte geen energie en water, at en dronk nooit tussen de colleges door (in de kantine o.i.d.), bezocht geen theater of concerten, volgde geen cursussen en deed niets anders dat geld kostte? Zijn fiets mankeerde ook nooit iets? Bijzonder.

"Verdienen" lijkt me een groot woord. Ik denk dat je bedoelt dat je vader van dat bedrag kon leven (en ik neem aan dat hij een deel aan zijn ouders gaf om energie, water, woonruimte en voedsel te betalen). Anders werd zijn studie gewoon deels door zijn ouders vergoed.

Hombre

Hombre

20-05-2014 om 14:25

skik

Ja, zo was het bij mij ook zo'n beetje. Alleen had ik er ook nog een autootje bij Dat kon toen nog...

En ja, Wikka, mijn studie werd dus deels door mijn (alleenstaande) moeder betaald. En dat nog wel met alleen HBS en PA.

En?

"Er is geld nodig en iedereen moet inleveren. In dat licht bezien vind ik dat studenten van ook best een bijdrage mag worden gevraagd. "
Het gaat niet over 'best een bijdrage'. Het gaat om honderd tot honderden euro's per maand. Algemene stakingen zijn om minder uitgeroepen en kabinetten om minder gevallen.
Het is een aderlating voor de doelgroep. Het is kolder om daar relativerend over te doen.

Maar ondertussen zal er gestudeerd blijven worden.

Je kunt wel op je vingers natellen dat minder jongeren zullen kunnen studeren en minder jongeren zullen kunnen studeren wat ze graag hadden gewild.

Mijn stelling is bovendien dat de toch al niet zo geweldige scholingsmoraal in Nederland, zich om zal zetten in een sterke afname van het aantal studenten.

vlinder72

vlinder72

20-05-2014 om 14:57

mirjam. Tonnen?

Hoe kom je aan tonnen? Ik heb het net opgezocht op de website van het nIbud. Ik heb het maximaie bedrag genomen van een uitwonende student dus inclusief eten, extra reiskosten, vermaak (130 euro per maand), verzekering. Stel dat een student 5 jaar studeert en geen cent bijverdient of krijgt van zijn ouders dan kom ik op een totaal bedrag van 66.600. Dat lijkt mij een toch wel een maximum.

De kosten kunnen natuurlijk enorm omlaag als een student niet uitwonend is en bij de ouders kunnen eten.

En ja, dat is natuurlijk heel erg veel en niet echt een prettig uitgangspunt als je daarna gaat werken.

Niks is gratis

Vlinder:"Dat lijkt mij een toch wel een maximum."
Mij niet, maar dat doet er niet toe. Hoeveel kinderen heb je? Gaan die allemaal studeren? Over hoeveel ton heb je het dan, uitgaande van jouw berekening?

"De kosten kunnen natuurlijk enorm omlaag als een student niet uitwonend is en bij de ouders kunnen eten."

Nee, dat kan niet. Het moet door iemand betaald worden. De kosten blijven hetzelfde, alleen de naam op de betaalrekening wisselt.

vlinder72

vlinder72

20-05-2014 om 15:23

Huur

Voor huur staat 341 per maand. Die kosten zijn er niet als je niet uitwonend bent. En ik ga er maar even vanuit dat ouders geen lening gaan afsluiten om hun eigen kind thuis eten te geven. Misschien is dat het misverstand. Ik ga niet uit van kosten voor de ouders maar een lening van een student. Student betaalt alles zelf. Hoe krijgt hij of zij dan tonnen aan schuld. Dus een student, een studie.

Ja, als mijn vier kinderen alle vier gaan studeren dan gaat ons dat veel, heel veel geld kosten. Ik weet nu nog niet of wij dan alles voor ze gaan betalen. Ik weet nu ook nog niet of ze gaan studeren. Ik weet ook niet of ze thuis blijven wonen. Maar het gaat niet om mij of mijn kinderen.

In een eerdere reactie gaf je aan dat iemand met tonnen schuld zou komen te zitten. En ik vroeg mij af hoe je dat voor je ziet. Maar je bedoelt dus de ouders. Zij komen blijkbaar met tonnen schuld te zitten als kinderen gaan studeren en ze kunnen het niet betalen. Ik ging ervan uit dat als de ouders het niet konden betalen en ook niets gingen bijdragen dat een kind dan alles zelf zou moeten betalen en dus zelf alles zou moeten lenen. Dan kom ik niet aan tonnen namelijk.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.